unsorted ~ Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Краснов П.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

kuur писал(а):

Да в 1931, надо полгать, да. Насколько я знаю, у него уже после 29-го были руки развязаны практически во всем.

плохо вы знаете..

Именно Каганович впервые подал голос об обмере Храма перед взрывом, но был тов. Барановский
«Он спас около 90 церквей. Он мне рассказывал, как спасал храм Василия Блаженного. Каганович говорит: „Петр Дмитриевич, обмеряйте Василия Блаженного – мы будем его сносить“.
И Петр Дмитриевич: „Как?! Какое Вы имеете право?! Да это святыня!“ – разного наговорил, вышел из кабинета и хлопнул дверью.
Дошел до Главпочтамта и написал телеграмму: „Москва. Кремль. Товарищу Сталину. Прошу предотвратить уничтожение Храма Василия Блаженного, так как это принесет политический вред советской власти“.

Возраст: 34 C нами с 20.01.2008 Репутация: **9.3**

ParaNormal писал(а):

А не напомните ли когда Сталин пошел на сближение с церковью, м? Не в самый разгар войны случайно?

1943.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

ParaNormal писал(а):

А не напомните ли когда Сталин пошел на сближение с церковью, м? Не в самый разгар войны случайно?

ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 12.09.33 г.

1. В период с 20-30 годов в Москве и на территории прилегающих районов полностью уничтожено 150 храмов. 300 из них (оставшихся) переоборудованы в заводские цеха, клубы, общежития, тюрьмы, изоляторы и колонии для подростков и беспризорников.

Планы архитектурных застроек предусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей.

На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древне русского зодчества.

Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древне русского зодчества

Секретарь ЦК И.Сталин

Выписка из протокола заседания политбюро ЦК от 11.11.39 г.
Вопросы религии

В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:

1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.

2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, - отменить.

3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.

4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

Секретарь ЦК И.Сталин

Пока ещё секретарь ЦК Сталин и ещё до войны

kuur писал(а):

ParaNormal писал(а):

А не напомните ли когда Сталин пошел на сближение с церковью, м? Не в самый разгар войны случайно?

1943.

учите матчасть !

Возраст: 34 C нами с 20.01.2008 Репутация: **9.3**

Шляхтич писал(а):

Дошел до Главпочтамта и написал телеграмму: „Москва. Кремль. Товарищу Сталину. Прошу предотвратить уничтожение Храма Василия Блаженного, так как это принесет политический вред советской власти“.

Ну и как? Подействовало? Вообще, сумбурный какой-то рассказ. Можно еще раз и более внятно. К своему стыду, не знаю я этой истории. Я в шоке

Шляхтич писал(а):

На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древне русского зодчества.

Православные храмы рассматриваются исключительно как архитектурные памятники. Никакой "реабилитации православия" не видно. А вторая виписка вообще аккуратно перед войной. Не считается. Кроме того, там опять же не говриться ни о какой "реабилитации православия", а только об отмене преследований.

Возраст: 50 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

Вот на Науке интересная статья приводилась с цифрами и статистикой:
http://hayka.progtech.ru/forum/viewtopic.php?t=67240

Возраст: 34 C нами с 20.01.2008 Репутация: **9.3**

Griphon писал(а):

Вот на Науке интересная статья приводилась с цифрами и статистикой:
http://hayka.progtech.ru/forum/viewtopic.php?t=67240

"Кроме того, к «сталинским репрессиям» относем только приговоры по ст. 58 о контрреволюционных и других особо опасных государственных преступлениях (бандитизм, разбой и др.). Это приговоры к высшей мере или к лишению свободы в лагере [2]." (Цитата)
Как удобно. А тех, кто был раскулачен и заморен голодом считать не будем. И тех, кто был расстрелян на месте без суда и следствия тоже.

Возраст: 40 C нами с 12.10.2004 Репутация: **296.4**

Шляхтич писал(а):

Выписка из протокола заседания политбюро ЦК от 11.11.39 г.

Вот, уже интереснее. 39-й. Еще не война, но уже в воздухе пахнет порохом. Поэтому я бы не стал утверждать, что Сталин желал реабилитации православия только по тому, что он как-то ему симпатизировал, а не получалось у него это, потому что не давали. Будучи крайне практичным человеком, он хорошо представлял когда церковь нужна, а когда нет. И в 39-м, когда уже всем было понятно, что войны не избежать, он вполне мог уже понимать, что такой "инструмент" ему еще может в дальнейшем пригодится.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Во-первых, для начала отменили снос культовых сооружений под эгидой защиты памяти.
Во-вторых, отменили указ самого небожителя Страны Советов - Ленина.
И это в воинствующе-атеистической стране. Имеющий глаза - увидит, а не лепит отмазы шоб було.

Цитата:

А вторая виписка вообще аккуратно перед войной. Не считается

детский садик Весело

До войны ещё 2 с половиной года, на руках пакт о ненападении с Германией, у которой война с Англией и Францией (плюс за Лондон, как обычно, впрягаются Штаты).

kuur писал(а):

А тех, кто был раскулачен и заморен голодом считать не будем.

царские голодные годы тоже не считаем, но уточним, что продотряды по отъёму продуктов у населения появились в 1916 году.

ParaNormal писал(а):

И в 39-м, когда уже всем было понятно, что войны не избежать, он вполне мог уже понимать, что такой "инструмент" ему еще может в дальнейшем пригодится.

знаете когда пахло очень сильно порохом ?
в 1926-30, когда была коалиция Польши, Румынии, Прибалтов, Финляндии плюс Английские и Французские уши за ними.
А у нас были танки Рено а-ля 18-19 год, штук ..цать и немножечко дивизий (562 тыс. человек - Польская армия имела аналогичное количество) .
Вот тогда было страшно. Когда в 1926-ом объявили, что советской армии де-факто - нету. А вы тут выдумываете невесть что.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

ParaNormal писал(а):

Шляхтич писал(а):

Выписка из протокола заседания политбюро ЦК от 11.11.39 г.

Вот, уже интереснее. 39-й. Еще не война, но уже в воздухе пахнет порохом. Поэтому я бы не стал утверждать, что Сталин желал реабилитации православия только по тому, что он как-то ему симпатизировал, а не получалось у него это, потому что не давали. Будучи крайне практичным человеком, он хорошо представлял когда церковь нужна, а когда нет. И в 39-м, когда уже всем было понятно, что войны не избежать, он вполне мог уже понимать, что такой "инструмент" ему еще может в дальнейшем пригодится.

Желал/не желал, представлял/не представлял, всем было понятно/никому не было понятно, пахнет порохом/не пахнет порохом, можно было успеть довести чистки до конца/нельзя было успеть довести чистки до конца - это очень субъективно и беспредметно. Факты есть, документы есть, всё в общем-то ясно. Каждый, кто хоть немного заморочился изучением обеих точек зрения, без труда расстается с остаточными штампами хрущевской пропаганды. Зачем вы за них так цепляетесь?

Мне вот тоже когда-то казались бесспорными утверждения о триллионах замученных. Научился считать и прошло.

kuur писал(а):

Шляхтич писал(а):

На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древне русского зодчества.

Православные храмы рассматриваются исключительно как архитектурные памятники. Никакой "реабилитации православия" не видно. А вторая виписка вообще аккуратно перед войной. Не считается. Кроме того, там опять же не говриться ни о какой "реабилитации православия", а только об отмене преследований.

А Вам бы хотелось, чтобы там в 33-ем было написано не "памятники архитектуры древнерусского зодчества", а "храмы Отца Нашего, Небеса на земле, где Бог пребывает и действует"?

И логическую связь между "аккуратно перед войной" и "не считается" проясните пожалуйста. А то, по-моему, её нет.

Возраст: 40 C нами с 12.10.2004 Репутация: **296.4**

Тело_Бабая писал(а):

это очень субъективно и беспредметно. Факты есть, документы есть, всё в общем-то ясно.

Как раз это вы пытаетесь приписать Сталину любовь к православию и оцениваете его с этих позиций. И поэтому для вас он почти святой. Но из фактов как раз и складывается что в отношении церкви действовал явный прагматизм.

Шляхтич писал(а):

А вы тут выдумываете невесть что.

Выдумки? С 36-го года Литвинов делал все возможное что бы создать в Европе систему коллективной безопасности, осозновая усиление Германии. А уж в 39-м, после раздела Польши, война была не просто очевидна, она была неотвратима. И отрицать это, ссылаясь, дескать, на мой субъективизм, это признавать все советское руководство вместе со Сталиным за слепых и глухих. А в 26-30-х что-то разве случилось? Почему?

Тело_Бабая писал(а):

Каждый, кто хоть немного заморочился изучением обеих точек зрения без труда расстается с остаточными штампами хрущевской пропаганды. Зачем вы за них так цепляетесь?

Это что для вас штамп хрущевской пропаганды? Что, наряду с зиновьевско-каменевскими и троцкистскими элементами, японо-немецкими шпионами и вредителями всех мастей, страдали неимеющие отношения к гос. апарату люди? Или то что Сталин был практик во всем?

Я рассматриваю все точки зрения. Не только концентрируя свое внимание на черном или белом. На утвержениях что репрессии были абсолютном злом или величайшим благом. Вам, наверное, проще не принимать в расчет невинно пострадавших, во благо гос. аппарата, если даже их и не миллионы. А я не отрицая это и даже не рассматривая его, просто пытаюсь донести, что парт. аппаратчики на местах подчастую тупо творили беспредел. Расстреливая и ссылая всех, кто мог показаться им ненадежными. Благо, отмашка свыше была дана. И товарищ Сталин так или иначе к этому отношение имел. Ну и кто говорит о субъективизме?

Возраст: 39 C нами с 10.08.2005 Репутация: **6.9**

ParaNormal, откуда такая осведомлённость? ты там был?

Возраст: 40 C нами с 12.10.2004 Репутация: **296.4**

Цитата:

ParaNormal, откуда такая осведомлённость? ты там был?

Эм, я даже и не знаю что ответить на такой вопрос. Допустим мне это приснилось. Вас это устраивает?

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

ParaNormal писал(а):

Тело_Бабая писал(а):

это очень субъективно и беспредметно. Факты есть, документы есть, всё в общем-то ясно.

Как раз это вы пытаетесь приписать Сталину любовь к православию и оцениваете его с этих позиций. И поэтому для вас он почти святой. Но из фактов как раз и складывается что в отношении церкви действовал явный прагматизм.

Из фактов складывается, что Сталин учился в духовной семинарии, поставил на место троцкистов и прочих перманентных резидентов, вернул русских на значимые государственные посты, прекратил преследование православных, выиграл безнадежную войну, а после войны в рекордные сроки восстановил страну. Называй это как хочешь, но обрати внимание - я не приписываю Сталину любви к Православию, это твое восприятие этих фактов приписывает мне это приписывание.
Неужели ты думаешь что при всех тех же вводных какой-нибудь недобитый прагматичный бундовец решил бы, что Православие поможет ему справиться с Гитлером. Что-то ничего не слышно о массовом обращении к Православию "триллионов" замученных нацистами евреев. Я не говорю о горячей любви Сталина к Православию, но если назвать это прагматизмом, то это очень неочевидный прагматизм, тебе не кажется?

Цитата:

Вам, наверное, проще не принимать в расчет невинно пострадавших, во благо гос. аппарата, если даже их и не миллионы.

Ну какое же это благо для гос. аппарата, если гос. аппарат большей частью ушел в расход?

Цитата:

А я не отрицая это и даже не рассматривая его, просто пытаюсь донести, что парт. аппаратчики на местах подчастую тупо творили беспредел. Расстреливая и ссылая всех, кто мог показаться им ненадежными.

Да кто ж спорит, что на местах часто творился беспредел. Никто не спорит, а виновные в этом беспределе выявлялись и ехали валить лес. О чем собственно и речь.

Не стоит огульно вешать на Сталина все перегибы на местах. Не забываем, что "несчастные" граждане усердно друг на друга стучали. По собственной инициативе, между прочим. Сталин их заставлял?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Тело_Бабая писал(а):

Не забываем, что "несчастные" граждане усердно друг на друга стучали. По собственной инициативе, между прочим.

Народ видел успехи власти, народ чувствовал успехи на себе, народ активно стремился участвовать в строительстве новой жизни и, в то же время, сопротивление чувствовалось, были диверсии и саботаж. Можно, кстати, обратиться к раскаявшемуся антисталинисту А.Зиновьеву, он, как человек, профессионально занимавшийся социологией, имеет право быть услышанным.

ВЦИОМ: Молодежь плохо знает сталинскую эпоху [05 марта 2008г.]
По данным опроса проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ) и приуроченного к 55-ой годовщине смерти И.Сталина, наибольшие затруднения у молодежи 18-24 лет вызвал вопрос о жертвах сталинских репрессий. В частности, 88% респондентов не смогли назвать ни одной фамилии репрессированных.
Как показал опрос, символом сталинского террора в памяти каждого второго россиянина (47%) остается 1937г. При этом большинство (76%) затрудняются назвать конкретные фамилии известных людей, пострадавших в те годы от репрессий.
Чаще других вспоминают в этой связи М.Тухачевского (6%), А.Солженицына (4%), В.Блюхера (3%), Н.Бухарина, А.Сахарова (по 2%). По 1% россиян назвали Н.Вавилова, Г.Жженова, Г.Жукова, Г.Зиновьева, Л.Каменева, С.Кирова, С.Королева, О.Мандельштама и др.
По мнению половины опрошенных (51%), репрессиям подверглись, в основном, честные граждане, которых оклеветали. Треть (32%) полагает, что часть репрессированных была виновата, а часть - нет. Только 2% опрошенных считают, что это были по преимуществу вредители и враги советской власти, а еще 4% отмечают, что в основном это были коммунисты, виноватые хотя бы тем, что сами во время Гражданской войны и в ранние годы советской власти совершили немало преступлений. К мнению, что пострадали преимущественно честные люди, склоняются все поколения опрошенных.
Как считают сегодня 48% россиян, Россия при Иосифе Сталине развивалась, скорее, в неверном направлении. Вместе с тем 37% опрошенных придерживаются противоположного мнения - они считают вектор развития страны в тот период правильным. При этом 15% россиян затруднились ответить на этот вопрос.
В ходе опроса ВЦИОМ исследованы мнения 1,6 тыс. человек в 153 населенных пунктах в 46 областях, краях и республиках России. Статистическая погрешность не превышает 3,4%.
P.S. ВЦИОМ интересуется! Подмигивание

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

ParaNormal писал(а):

Выдумки? С 36-го года Литвинов делал все возможное что бы создать в Европе систему коллективной безопасности, осозновая усиление Германии.

а Сталин этого не делал или Литвинов действовал по собственной иннициативе, пытаясь заключить хоть какие-то договоры ?
";...все попытки создать прочный, надежный антигерманский пакт обернулись сокрушительной неудачей. Не удалось заключить договоры о взаимопомощи не только с Великобританией, но хотя бы с Румынией, Польшей или странами Прибалтики"; (c.462).
Или опять у вас пробелы в исторических знаниях и вы не помните КОГО присылали нам Франция и Англия на переговоры ?

Цитата:

А уж в 39-м, после раздела Польши

Вильнюс, Гродно, Пинск, Луцк, Львов, Брест - это не Польша, а оккупированные Польшей территории Советской России, захваченные в ходе польской агрессии 1920 года.

Цитата:

война была не просто очевидна, она была неотвратима. И отрицать это, ссылаясь, дескать, на мой субъективизм, это признавать все советское руководство вместе со Сталиным за слепых и глухих.

вы же у нас самый умный ? да ?
Ну вот представьте себе - Германия, захватив Польшу (оголив при этом свои западные позиции) получила объявления войны от Франции и Англии, за которыми стоял колосс США.
При этом германские военные, да и сам Гитлер панически боялись войны на два фронта, вспоминая Первую мировую с содроганием. Об этом есть много информации.
У нас на руках Пакт о ненападении с Германией. И, кажется, что есть ещё время. В том, что война будет в СССР не сомневался никто, особенно в Кремле.

Цитата:

А в 26-30-х что-то разве случилось? Почему?

могло случится и легко. Польская армия была лишь не немножечко поменьше советской, но у Польши был договор с Румынией. А Прибалтика была не против.
И Бек имел контакты с немцами, где они заверили его в общих интересах.
И то что войны тогда не грянуло - заслуга советской дипломатии и просто удача.
Ещё 3 марта 1921 года был подписан имевший чёткую антисоветскую направленность польско-румынский договор о взаимопомощи. 26 марта 1926 года этот договор был продлён на следующие пять лет, затем он аналогичным образом продлевался в 1931 и 1936 годах.
Помните, что Румыния захватила у Советской России Бессарабию и Сев. Буковину в 1918 ?