unsorted ~ Наука и религия

Противоречат друг другу или взаимно дополняют?

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Рыся писал(а):

Я, к сожалению, не могу говорить о "своём понимании" математики или физики. Моё понимание может быть подвергнуто эмпирической проверке, применено для объяснения накопленных фактов и вот тут я могу сильно лохануться.

Но, к счастью, ты нашел в себе силы немедленно поговорить об этом "своем понимании" Весело

Рыся писал(а):

... что подавляющее большинство учёных имеют атеистическое мировоззрение ...

Прямо таки уж и подавляющее большинство? А если взять только выдающихся ученых, неужели сохранится и эта пропорция?

Рыся писал(а):

Потому что все они используют строго оговоренные методики и в рамках естественно-научной парадигмы (теущей sic!) сделают выводы, которые потом ещё многократно будут проверенны, уточнены и (немыслимое для религиозных догматов) возможно пересмотрены.

А откуда собственно здесь взялась аналогия с догматами? Теория и догмат - что между ними общего?

Kengur писал(а):

А как бог распределяет блага - кому помочь по молитве, кому не помочь?

Вот типичный образец чисто научного вопроса. Ну какая разница, как Он делает? Создал мировой закон для автоматизации процесса наверное, как же еще...

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Ayrat писал(а):

Не понял! При чем тут гелиоцентрическая система, ведь мы вроде как о теории множества миров разговор вели... Я в шоке

Я лишь привел пример, что гениальная догадка не всегда является научной. Нельзя ставить на одну ступень догадку древних греков (высказанную из мировоззренческих соображений) и научное описание Коперника. Точно также Бруно, высказал свою догадку лишь из метафизических соображений, никакой науки в этом нет. Другое дело, когда с помощью телескопа начали изучаться звезды. Догадка конечно гениальная, но не она стала двигателем науки, а совсем другая методология.

H14sk писал(а):

Прежде чем академиков опровергать, хорошо бы понять в каком смысле они используют термин материализм... Одно дело отрицание феномена создателя и управленца... и другое - познаваемость и причинность...

Извините, но я думаю академики достаточно образованы, чтобы не путать позитивизм и материализм.

H14sk писал(а):

Другое дело, что, насколько я понимаю, диалектику в советской школе давали гадостно, хотя и почти не давали. Не могу понять с чем это связано…

Когда наука становится служанкой идеологии, тогда от нее и начинает подташнивать. В Советской школе, и наука и диалектика были служанками режима, поэтому и пихали их с завидным упорством.

H14sk писал(а):

Мне кстати даже уже интересно - Вы за Поппера или за дилектику?

Во первых благодарю за подробные разъяснения по поводу диалектики. Теперь вроде понятно, в чем заключается Ваш вопрос. Отвечаю: я за позитивизм Поппера и его команды. Позитивизм выводит науку за пределы метафизических дискуссий (например материализм-идеализм). Может Оккам бы и не согласился, но здесь лучше отделить котлеты от мух.

H14sk писал(а):

Заново. Прежде чем академиков опровергать, хорошо бы понять в каком смысле они используют термин материализм... Одно дело отрицание феномена создателя и управленца... и другое - познаваемость и причинность... Например, источник веры - библия. Как талмудист определяет истинность? Не цитатой ли? То же было и в партии времен деградации...

Выложил еще одну статью Гинзбурга, довольно интересно кстати. . Вот немного оттуда:

Гинзбург В.Л. писал(а):

Леметр был не только космологом, но и католическим священником и, более того, с 1960-го до своей кончины в 1966 г. являлся президентом Ватиканской (папской) академии наук. На посвященном космологии XI Международном Сольвеевском конгрессе в 1958 г. Леметр заявил: "В той мере, в какой я могу судить, такая теория (имеется в виду теория расширяющейся Вселенной с особой точкой "началом времени". В.Г.) полностью остается в стороне от любых метафизических или религиозных вопросов. Она оставляет для материалиста свободу отрицать любое трансцендентное бытие. В отношении начала пространствавремени материалист может оставаться при том же мнении, которого он мог придерживаться в случае неособенных областей пространства-времени". Так и хочется воскликнуть: "Молодец, монсеньор Леметр!"

Вы будете утверждать, что Гинзбург не подразумевает под материализмом отсутствие любого трансцендентного бытия? Нет, Гинзбург это прекрасно понимает, и требует именно материалистического видения мира в школе. Пытаясь в письме к Путину неразрывно связать это мировоззрение с наукой

Рыся писал(а):

А что, разве есть? Научное знание сознательно дистанцируется от всяких неоднозначных категорий вроде Бога. Никто не мешает учёному верить хоть во всех богов сразу, но в рамках научной деятельности — он материалист.

Рыся, и вы туда же? Вы ведь четко отличаете позитивизм от материализма. Повторяю: с точки зрения современной науки Материализм вообще не отличим от Деизма. Определение материализма из Wiki Материализм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя (объективная реальность) является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением), а идеальное (понятия, воля, дух и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Если не нравится, приведите из словаря определение, которое бы подтвердило ваши слова, что в рамках научной дейтельности все материалисты.

H14sk писал(а):

Чем плох для христьянина пример индюшки Поппера...Раз уж Вы предлагаете это нам в качестве основания побеспокоится, "а вдруг завтра страшный суд"... то, стало быть, Вы намекаете, что "нас растят и нас же сушат для того, что б только скушать"...

Я бы конечно был очень рад, чтобы хоть кто-то из участников форума задумался над этим вопросом. Но речь я виду о другом: Наука крайне полезное (и для меня лично интересное) занятие. Я не доказываю, что она плоха. Я говорю, что она принципиально ограничена. Поэтому тем более нельзя использовать науку спекулятивного средства. Как вы любите говорить, в рамках существующей парадигмы наука вообще не говорит о метафизических сущностях. Она исследует тварной мир, ничего не говоря о Творце. Она исследует законы мироздания, но не законодателя. И уж точно, ученый не является материалистом в рамках научной деятельности. Позитивистом, да, но не материалистом. Судя по тому, что все участники дискуссии - люди образованные, надеюсь не нужно пояснять разницу?

Рыся писал(а):

Объяснить что, извините? То, что подавляющее большинство учёных имеют атеистическое мировоззрение?

А вот тут помощь пришла откуда не ждали. Все в той же статье Гинзбурга:

Гинзбург В.Л. писал(а):

В статье Изинга (“Поиск” № 25, 1998) приведена опубликованная ранее в Nature (т.386, с.435, 1997) таблица, свидетельствующая о том, что среди американских ученых в 1916 г. было 42% верующих, а в 1996 г. 39% верующих, т.е. их уменьшение невелико. Это кажется странным в свете огромных достижений науки за прошедшие между опросами 80 лет

Держите, дорогие форумчане, среди американских ученых 39% верующих , саму статью из Nature постараюсь скоро скачать и выложить. Простите, но даже если оставшиеся 61 % - все как один атеисты, то это лишь большинство, но никак не подавляющее.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Рыся писал(а):

Pastor писал(а):

Но могу говорить о своем понимании веры и Библии.

Я, к сожалению, не могу говорить о "своём понимании" математики или физики. Моё понимание может быть подвергнуто эмпирической проверке, применено для объяснения накопленных фактов и вот тут я могу сильно лохануться.

Пусть так. Улыбочка

Нужно немножко подождать (лет 70-80)и эмпирический опыт обязательно придет. Как сказал один из отцов коммунизма "Бога конечно нет, но если Он есть, то мы окажемся в больших дураках".
Так я не понял, мой ответ имел "однозначно определённое звучание" или нет? Улыбочка

Рыся писал(а):

Pastor писал(а):

Это отделение довольно искуственное. Речь должна идти не об отделение, а о том, как он это в себе совмещает и гармонизирует? Отделением ничего не объяснить, т.к. этого отделения то и нету.

Объяснить что, извините?

А что Вы хотели объяснить этим отделением? Я так понимаю, что вводная дается для лучшего понимания. Улыбочка

Рыся писал(а):

То, что подавляющее большинство учёных имеют атеистическое мировоззрение?

Откуда такая информация?

Рыся писал(а):

Это так же естественно, как богословы имеют теистическое мировоззрение (хотя при этом есть атеисты разбирающиеся в этих вопросах ничуть не хуже). Ну, конечно, учёный может быть запросто предвзят. Но помимо него есть тысячи учёных, которые могут подвергнуть его теории анализу и проверке (и обязательно сделают это), вот так среди этой кучи предвзятых по гауссовскому распределению и появится некий усреднённый непредвзятый учёный. Потому что все они используют строго оговоренные методики и в рамках естественно-научной парадигмы (теущей sic!) сделают выводы, которые потом ещё многократно будут проверенны, уточнены и (немыслимое для религиозных догматов) возможно пересмотрены. И только в рамках научной парадигмы эти выводы будут истинными и ценными.

Совершенно верно. И уточняются и переписываются по сей день. Улыбочка

Рыся писал(а):

Человеческий фактор-с, куды деваться. Но до разнообразия (около-)христианских течений ей далеко, если Вы про это.

А Вы уверены, что сведущи о разнообразии христианских течений и о всех течениях внутри науки и способны определить, где заканчивается наука? Подмигивание

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

plamsa писал(а):

Держите, дорогие форумчане, среди американских ученых 39% верующих , саму статью из Nature постараюсь скоро скачать и выложить. Простите, но даже если оставшиеся 61 % - все как один атеисты, то это лишь большинство, но никак не подавляющее.

Pastor писал(а):

Откуда такая информация?

Здесь http://www.atheism.ru/library/Other_105.phtml. Впрочем, надо тоже потрудиться и поискать первоисточник.

plasma писал(а):

Рыся, и вы туда же? Вы ведь четко отличаете позитивизм от материализма. Повторяю: с точки зрения современной науки Материализм вообще не отличим от Деизма. Определение материализма из Wiki Материализм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя (объективная реальность) является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением), а идеальное (понятия, воля, дух и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Если не нравится, приведите из словаря определение, которое бы подтвердило ваши слова, что в рамках научной дейтельности все материалисты.

Согласен. Впрочем, материализм отличим от деизма, и как раз в онтологическом смысле, деизм признаёт наличие бога как "начала всех вещей" и его принципиальной познаваемости его с помощью разума и только с помощью разума (а материализме нет такого, признание первичности материи ничего не говорит о познаваемости). В деизме нет, насколько я понимаю, признания "первичности материи". То есть деистический бог (как первопричина) не наделяется материалистическими или идеалистическими свойствам (материализм же в этом плане конкретен). Скорее так, в методологическом смысле (способы познания) материализм, позитивизм и деизм неотличимы.

plasma писал(а):

Наука крайне полезное (и для меня лично интересное) занятие. Я не доказываю, что она плоха. Я говорю, что она принципиально ограничена.

Принципиально ограничена чем и где?

Возраст: 36 C нами с 28.12.2006 Репутация: 52

Тело_Бабая писал(а):

Kengur писал(а):

А как бог распределяет блага - кому помочь по молитве, кому не помочь?

Вот типичный образец чисто научного вопроса. Ну какая разница, как Он делает? Создал мировой закон для автоматизации процесса наверное, как же еще...

Ну, создать такой закон непросто, если вообще возможно, это я Вам как будущий автоматизатор говорю Улыбочка

))

В то время как в генетике и в естественном отборе все достаточно просто - считаем функции пригодности, проводим несложные операции и получаем результаты

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

H14sk писал(а):

Прежде чем академиков опровергать, хорошо бы понять в каком смысле они используют термин материализм... Одно дело отрицание феномена создателя и управленца... и другое - познаваемость и причинность...

Извините, но я думаю академики достаточно образованы, чтобы не путать позитивизм и материализм.

Насколько я понял, речь идет о материализме непосредственно в науке. Судите сами:

plasma писал(а):

Я же вроде уже писал что не нравится.

10 академиков писал(а):

Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет. Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: «Опыт учёного делает религию совершенно несущественной. Большинство учёных, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами» (New York Times, 23 августа 2005 г.). Так на что же нам предлагают менять «монополию материалистического видения мира»?

Вы себе можете представить, чтобы в основу науки легла идея вмешательства высших сил? И что из этого выйдет? Речь в контексте вообще не идет о материализме вне науки. "Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет." Если Вы против, то приведите, примеры использования концепции бога в науке... Я в шоке

plasma писал(а):

Когда наука становится служанкой идеологии, тогда от нее и начинает подташнивать. В Советской школе, и наука и диалектика были служанками режима, поэтому и пихали их с завидным упорством.

Если тогда служанка, то сейчас, наверное, сирота... или падчерица... Грустно

Возможно, стоит пояснить мысль – после войны достойных работ четко выражено на базе диалектики, похоже, практически не было… а в общей массе, диалектику, как я понял, мало кто понимал….

Нулевое приближение http://ru.wikipedia.org/wiki/Позитивизм
Позитивизм (фр. positivisme, от лат. positivus — положительный) — направление в методологии науки, объявляющее единственным источником истинного, действительного знания эмпирические исследования и отрицающее познавательную ценность философского исследования. Позитивизм оказал влияние на методологию естественных и общественных наук (особенно 2-й половины XIX в.). Современная форма позитивизма — Неопозитивизм (см. Аналитическая философия). Основоположником позитивизма является французский философ Огюст Конт (30-е гг. XIX века) (предложил термин).

В программной книге «Дух позитивной философии» (1844) Конт представляет человечество как растущий организм, проходящий в своём развитии три стадии: детства, юношества и зрелости.
Стадии человечества:
Теологическая — люди в качестве объяснительной гипотезы используют понятие бога. Они капризно пытаются достичь абсолютного знания, а первопричины явлений облекают в человеческие образы. Сама теологическая стадия распадается на три ступени.
Фетишизм вызван тем, что фантазия человека ещё слишком слаба, чтобы выйти за пределы явлений, поэтому человек поклоняется фетишам – вещам, наделённым человеческим статусом.
Политеизм — люди начинают облекать первопричины в человеческие образы и измышлять богов.
Монотеизм характеризуется тем, что первопричины структурируются, среди них выделяются главные и второстепенные, пока, наконец, не открывается главная первопричина – Единый Бог. Эта ступень получает имя монотеизма.

Метафизическая — люди по-прежнему стремятся постичь начало и назначение вещей, но место богов занимают абстрактные сущности. Место Единого Бога занимает Природа, которую Конт определяет как «смутный эквивалент универсальной связи». Именно в языке позитивистов метафизика приобретает негативный оттенок, поскольку сущности и пресловутая природа вещей оказываются плодом беспочвенной фантазии, пусть даже она и выражена в строгой логической форме.

Позитивная — единственной формой знания становится научное знание. Человечество становится достаточно взрослым, чтобы мужественно признать относительность (релятивность) нашего познания. В этом аспекте позитивизм преодолевает характерный для Научной Революции эпохи барокко оптимизм. Второй важной чертой научного знания является эмпиризм – строгое подчинение воображения наблюдению. Здесь Конт повторяет идею Бэкона о том, что фундаментом знания должен стать проверенный опыт.

Возраст: 36 C нами с 28.12.2006 Репутация: 52

Pastor писал(а):

Не совсем так, сколько электрон не расщипляй, Бога там не найдешь.

Иначе говоря были миллиарды лет проб? Тогда где ископаемые тупиковых ветвей? Их должны быть залежи, ведь столько отбракованного материала!

Я где - то читал про опыта по созданию искуственной жизни - смешивание в колбе различных составляющих аминокислот, помещение в некоторые условия - и опа! - через некоторое время там образовываются простейшие соединения, прародители ДНК

Хе хе. Во первых, хорошо бы почитать там, где это написано.
Во вторых, если допустить правдивость этих сведений, ученые смешивали составляющие, которые, по их мнению должны входить в аминокислоты, которые до этого они расщипляли на составляющие и взаимодействие которых исследовали в разных средах... очевидно, что они действовали не на угад, на их стороне стояли научные знания и исследования природы. Что же касается простейших соединений, то не понятно, почему у них не получилась ДНК? Почему не пошли дальше? Ведь нобелевку могли бы получить. Видимо не "опа".

На такие утверждения нужно недюжая вера. Подмигивание

При этом, хочу обратить внимание, эта теория ничего не объясняет. Она не объясняет, откуда взялась жизнь во вселенной.

Простое = примитивное?

А как бог распределяет блага - кому помочь по молитве, кому не помочь? И Вы хотите сказать, что люди, которых попросили молиться за здравие других - неправильно это делали и это не помогло?

Одно дело молиться от сердца, а другое дело, чтобы спровоцировать Бога на ответ статистическому вопросу. Вы можете отвечать на все вопросы, которые Вам будут задаваться в этой теме, но если Вы заподозрите, что с Вами не ведут диалог, а хотят вынудить вас на повторяющиеся действия, то Вы можете начать сопротивляться такому отношению к Вам. Улыбочка

Насчет расщепления электронов я склоняюсь к той теории, что наша вселенная - это (электрон или его часть ) в чьей-нибудь чужой вселенной - мир бесконечен в обе стороны. Богу там действительно нет места.

Насчет залежей - я с Вами не соглашусь. От бактерий чисто физически не может остаться ни следа, от растений тем более. Хрящи тоже уничтожаются достаточно быстро, даже кости со временем истлевают. Сохраняются ничтожные остатки (опять же по Гауссу) - то, что в смолу попадает, или отпечатки в известняке и других породах. Так что остатков и не будет, или будут, но на глубинах, которых мы еще не достигли (если я не ошибаюсь, сейчас глубина бурения порядка 5-6 километров)

я поищу информацию насчет "жизни в пробирке" - действительно, не хорошо не приводить доказательств Улыбочка

)

Естественно, что они действовали не наугад - у них же не было миллиардов лет, чтобы провести опыты Улыбочка

) У природы они были, а знаний не было

Про метеориты - это не вера - я просто предположил, что возможна и такая теория Улыбочка

Допустим, он прилетел с другой планеты, на которой природе понадобилось бы не миллиард лет, а полмиллиарда, чтобы создать аминокислоты и т.п.

Нет конечно, простое не равно примитивному. Тогда почему мы до сих пор не разгадали его секреты, почему не пришли к нему?

А откуда мы знаем, что те люди молились не от сердца? Такое мое мнение, что им просто принесли список и попросили молиться за здравие - как в наших церквях.

Простите, если я Вас как - то оскорбляю - если честно, то мне очень интересно поспорить с умными людьми - а в этой теме явно неглупые собрались

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Рыся писал(а):

Здесь http://www.atheism.ru/library/Other_105.phtml. Впрочем, надо тоже потрудиться и поискать первоисточник.

первоисточник не искал, но обратила на себя фраза в источнике

Цитата:

По мнению известного своими нестандартными взглядами профессора психологии Ричарда Линна из Ольстерского университета, это можно объяснить лишь тем, что ученые обладают более высоким уровнем интеллекта.

Уже сразу пишется, что ученый нетрадиционный, видимо любящий сенсации. Да и журнал малоизвестный Times Higher Education. Если вдруг обнаружите статью, будет любопытно почитать.

Насчет корреляции IQ - религиозность, она уж очень надуманная. Во первых не факт, что здесь есть корреляция. Во вторых, даже при этих данных Из 7 групп стран три имеют положительный коэффициент (рост IQ с ростом религиозности): Северная Америка, Восточная Европа, Западная Европа. А вот Африка, Азия, Латинская Америка и область конфликта - отрицательный. Обсуждалось здесь: Вера в МФТИ
Ну а в третьих это средняя температура по больнице,а не данные.

По ссылке в Nature кстати тоже интересная, если поподробнее почитать:
Самые верующие оказались математики 44,6% верят в Бога. Самые неверующие физики и астрономы - 77,9% в Бога не верят. Жалко, что в статье не выложено подробной статистики.

Рыся писал(а):

Принципиально ограничена чем и где?

Ну скажем так: на сегодняшний день столь успешная наука позитивистов ограничена критериями верифицируемости и фальсифицируемости. Гипотеза должна иметь возможность для проверки и для ее опровержения. Ну и конечно она строится на предположении, что законы мира можно экстраполировать определенным образом в прошлое и будущее. Но вообще же говоря, это остается лишь предположением (особенно касательно будущего). А значит наука позитивистов не может разрешить спор материалистов и идеалистов, теистов и атеистов. Она остается в стороне от этого, не так ли?

Конечно в будущем парадигма может изменится? Но сегодня под термином наука (особенно в области естествознания) понимают именно науку позитивистов, не так ли?

Цитата:

Вы себе можете представить, чтобы в основу науки легла идея вмешательства высших сил? И что из этого выйдет? Речь в контексте вообще не идет о материализме вне науки. "Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет." Если Вы против, то приведите, примеры использования концепции бога в науке...

Только что же объяснял. Не путайте материализм с позитивизмом. Что в современных нии все обязаны считать, что бытие определяет сознание?

Рыся писал(а):

Впрочем, материализм отличим от деизма, и как раз в онтологическом смысле, деизм признаёт наличие бога как "начала всех вещей" и его принципиальной познаваемости его с помощью разума и только с помощью разума (а материализме нет такого, признание первичности материи ничего не говорит о познаваемости). В деизме нет, насколько я понимаю, признания "первичности материи". То есть деистический бог (как первопричина) не наделяется материалистическими или идеалистическими свойствам (материализм же в этом плане конкретен). Скорее так, в методологическом смысле (способы познания) материализм, позитивизм и деизм неотличимы.

Соглашусь, особенно с последней фразой. Современная наука не обеспечивает материалистическое видение мира. Не менее успешно она поддерживает и деизм. Никаких научных методов различить в рамках современной парадигмы эти два мировоззрения нету. Тогда почему в школьном образовании должно присутствовать как единственно правильное "материалистическое видение мира"? Думаю позитивизма для школы вполне достаточно. Господин нобелевский лауреат увлекается немного.

C нами с 09.08.2007 Репутация: **92.7**

plasma писал(а):

Любой человек на интуитивном уровне абсолютно точно знает, что Солнце вертится вокруг земли, а электрон не может протуннелировать из потенциальной ямы. Коперник и Бор в вашей постановке - явные софисты. Наука нынче не интуитивна, такой подход прямо скажем порочен для науки. Между наблюдением фактов окружающего мира и научным экспериментом, поставленным для проверки теорий - огромная яма. Первое умели делать и греки. Второе было введено в науку лишь Галилеем.
Кстати, интуитивно понятно, что тяжелый телефон упадет на землю быстрее, чем легкая пушинка. Галилей опроверг "научность" и данной гипотезы.

Интуитивность электрона и потенциальной ямы всерьёз рассматривать не будем. Начнём с телефона: Галилей не опровергал научность данной гипотезы. В естественных условиях телефон действительно упадёт быстрее. И в этом нет противоречия с первым законом Ньютона. Галилей, в данном случае, опроверг необходимость божественного толчка для продолжения движения. С Солнцем и Землёй несколько сложнее. Но и здесь можно на интуитивно понятном уровне объяснить, что из непосредственного наблюдения можно сделать разные выводы, привести пример с тем же движущимся поездом. И, если этот человек не имеет предубеждений, мешающих понимать объяснения, то эта задача вполне решаемая.

plasma писал(а):

Ну зачем передергивать. Стал лишь вопрос, насколько адекватно Евклидова теория описывает окружающий мир. Она не является истиной в последней инстанции. Также и механику Ньютона все в школе учат. Но она лишь частный случай более общих теорий и верна не всегда.

С этим никто и не спорит. Дело в другом: она не содержит заведомо неадекватных утверждений, которые ни с какой разумной степенью приближения не могут быть полезными. Например, таких:

Тогда Навуходоносор исполнился ярости, и вид лица его изменился на Седраха, Мисаха и Авденаго, и он повелел разжечь печь в семь раз сильнее, нежели как обыкновенно разжигали ее,
20 и самым сильным мужам из войска своего приказал связать Седраха, Мисаха и Авденаго и бросить их в печь, раскаленную огнем.
21 Тогда мужи сии связаны были в исподнем и верхнем платье своем, в головных повязках и в прочих одеждах своих, и брошены в печь, раскаленную огнем.
22 И как повеление царя было строго, и печь раскалена была чрезвычайно, то пламя огня убило тех людей, которые бросали Седраха, Мисаха и Авденаго.
23 А сии три мужа, Седрах, Мисах и Авденаго, упали в раскаленную огнем печь связанные.
24 И ходили посреди пламени, воспевая Бога и благословляя Господа.
……………
90 Благословите, все чтущие Господа, Бога богов, пойте и славьте, ибо вовек милость Его".
91 Навуходоносор царь изумился, и поспешно встал, и сказал вельможам своим: не троих ли мужей бросили мы в огонь связанными? Они в ответ сказали царю: истинно так, царь!
92 На это он сказал: вот, я вижу четырех мужей несвязанных, ходящих среди огня, и нет им вреда; и вид четвертого подобен сыну Божию.
93 Тогда подошел Навуходоносор к устью печи, раскаленной огнем, и сказал: Седрах, Мисах и Авденаго, рабы Бога Всевышнего! выйдите и подойдите! Тогда Седрах, Мисах и Авденаго вышли из среды огня.
94 И, собравшись, сатрапы, наместники, военачальники и советники царя усмотрели, что над телами мужей сих огонь не имел силы, и волосы на голове не опалены, и одежды их не изменились, и даже запаха огня не было от них.

Вот здесь действительно нужно сильно стараться, чтобы откровенный гон неграмотного хвастуна объявлять святым словом божиим, в котором мудрость великая сокрыта.

Добавлено спустя 17 минут 38 секунд:

plasma писал(а):

Когда наука становится служанкой идеологии, тогда от нее и начинает подташнивать. В Советской школе, и наука и диалектика были служанками режима, поэтому и пихали их с завидным упорством.

А если идеология религиозная, то совсем плохо. Не этим ли объясняется такой большой процент учёных, как бы верующих. Я уже приводил в пример число коммунистов в брежневские времена среди научных работников. И КПСС благодарили не меньше, чем Гейзенберг религию. Можно ли из этого делать какие-то однозначные выводы?

plasma писал(а):

успешная наука позитивистов

Всё-таки лучше мухи отдельно, котлеты отдельно. В смысле, позитивистов отнесём к философии. При всём уважении к последней, её заслуги в деле развития собственно науки я бы оценил ближе к «и мы пахали».

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

olg писал(а):

Начнём с телефона: Галилей не опровергал научность данной гипотезы. В естественных условиях телефон действительно упадёт быстрее. И в этом нет противоречия с первым законом Ньютона. Галилей, в данном случае, опроверг необходимость божественного толчка для продолжения движения.

Прочитал три раза, ничего не понял. Расскажу свое видение проблемы:
Галилей именно и опровергал научный факт Аристотелевской физики, что тяжелые тела падают на землю быстрее, чем легкие. Согласно Аристотелю, чем тяжелее тело, тем быстрее оно упадет. Это вполне следует из опыта. И именно такую очевидную картину мира и опровергал Галилей.
Первый закон Ньютона (даже если учесть, что это закон инерции Галилея) здесь непричем вроде...
И скажите мне причем здесь Божественный толчок? Этот термин используется в деистических картинах мира для описания первоначального запуска "часового механизма" Вселенной.

olg писал(а):

Дело в другом: она не содержит заведомо неадекватных утверждений, которые ни с какой разумной степенью приближения не могут быть полезными. Например, таких:
Пророк Даниил

Вот любит народ обличая христианство в "неадекватности" и "гоне". Чего вы, господа критики паритесь? Берете и читаете последние главы любого из Евангелий. Там написано, что некий человек, будучи казнен, воскресает из мертвых и возносится на небеса!!! Что может быть абсурднее этого? Зачем лезть в дебри Библии, если абсурдность Христианства для "интуитивного мировоззрения" очевидна и лежит на поверхности.

А вот насчет полезности, это уж извините. Могут быть полезны и еще как. Даже с точки зрения атеиста Гинзбурга:

Гинзбург В.Л. писал(а):

Совсем другое дело, что вера в Бога или богов, приверженность какой-то религии* отвечает потребности людей в защите от тягот жизни, помогает верующим в тяжелые минуты. Поэтому верующим нельзя не позавидовать, и я нисколько не стесняюсь такой зависти. Но что поделаешь разум сильнее и не позволяет верить в чудеса, в иррациональное

olg писал(а):

А если идеология религиозная, то совсем плохо. Не этим ли объясняется такой большой процент учёных, как бы верующих.

Чем это интересно религиозная идеология хуже марксизма-ленинизма? Какие-нибудь обоснования сего факта есть? Или субъективные симпатии только?

olg писал(а):

И КПСС благодарили не меньше, чем Гейзенберг религию.

Гейзенберг простите не при Святой Инквизиции жил, параллель неуместна (как и Планк, и Бор). Гейзенберг мог выражать свои взгляды открыто. В брежневские времена любой ученый мгновенно лишился бы работы, если бы упомянул о Боге. Параллель в данном случае неуместна.

olg писал(а):

Всё-таки лучше мухи отдельно, котлеты отдельно. В смысле, позитивистов отнесём к философии. При всём уважении к последней, её заслуги в деле развития собственно науки я бы оценил ближе к «и мы пахали».

Ну хорошо, если вам больше нравится назовем это "Декартовской науки". Это не философия, это методология. И без методологии науки не существует.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

plasma писал(а):

Галилей именно и опровергал научный факт Аристотелевской физики, что тяжелые тела падают на землю быстрее, чем легкие. Согласно Аристотелю, чем тяжелее тело, тем быстрее оно упадет. Это вполне следует из опыта. И именно такую очевидную картину мира и опровергал Галилей.

А што, разве Аристотель неправ? Наверное у него не было предметов достаточно тяжёлых, чтобы убедиться в этом. Весело

C нами с 09.08.2007 Репутация: **92.7**

plasma писал(а):

Кстати, интуитивно понятно, что тяжелый телефон упадет на землю быстрее, чем легкая пушинка. Галилей опроверг "научность" и данной гипотезы.

plasma писал(а):

Прочитал три раза, ничего не понял…
Галилей именно и опровергал научный факт Аристотелевской физики, что тяжелые тела падают на землю быстрее, чем легкие.

plasma, Вы так любите говорить о методологии, что как-то странно, что Вы не видите разницу между этими двумя утверждениями. Опровергнуть объяснение, условно назовём Аристотеля (поскольку Аристотель во многом систематизировал то, что было высказано до него), о разнице в скорости падения и опровергнуть гипотезу, что в обычных условиях телефон упадёт быстрее пушинки – это совсем не одно и то же. И, кстати, раз уж Вы так напираете на методологию, то, как нас учили на философии, главное новшество Галилея было другим. До него, у того же Аристотеля, главная задача физики была объяснить почему происходит то или иное явление, в частности, почему тело падает. Галилей же, очень утрированно выражаясь, провозгласил другой принцип: что тут думать, мерить надо. Закон Всемирного тяготения может помочь рассчитать траекторию, но не имеет логического (не эмпирического) обоснования, почему так происходит.

plasma писал(а):

Вот любит народ обличая христианство в "неадекватности" и "гоне".

А по существу что-то сказать можете? Считаете ли Вы, что, в частности, книга Даниила это и есть то, чего так не хватает нашим школьникам? Если это не бред, то что именно – предложите свою формулировку.

plasma писал(а):

Чем это интересно религиозная идеология хуже марксизма-ленинизма? Какие-нибудь обоснования сего факта есть? Или субъективные симпатии только?...
Гейзенберг простите не при Святой Инквизиции жил, параллель неуместна

Субъективно, идеология марксизма-ленинизма – самая прогрессивная философия, и вопросы развития науки в ней проработаны не хуже, чем у Поппера, не говоря уже о чуждой науке идеологии религиозной. Ваше субъективное мнение я, вероятно, знаю, у нас оно разное. И уж времена КПСС и инквизиции приравнивать можно не от большой любви к своей стране: у них там в Германии сплошь была демократия, по 45-й год включительно, а у нас тут – страшные тоталитарные времена.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Kengur писал(а):

Простите, если я Вас как - то оскорбляю - если честно, то мне очень интересно поспорить с умными людьми - а в этой теме явно неглупые собрались

Я никак не считаю Ваши посты оскорбительными. Улыбочка

Для меня, разговоры о том, как могла появиться жизнь на земле- обсуждение вещей второго порядка. Жизнь могла зародиться от метеорита, от соединения аминокислот, от чуда... это совершенно не важно, т.к. ни один из этих путей не опровергает существование Бога. Больше того, в таких рассуждениях, для себя Бога не найти. Бог всегда открывается интимным образом. Это что то очень внутреннее, не из дискуссий. Можно обспориться, доказывая что Бога нет, потом выйти на улицу, увидеть звезды и пережить колосальное потрясение, которое Вам объяснит ровным счетом всё, а другим Вы это передать не сможете, но будете верующим. Отношения с Богом это всегда очень личное и значит субьективное, а с этим, на сегодняшний день наука работать не в состоянии. Проблема не в том, что я не могу научно доказать существование Бога, а в том, что у науки пока нет (возможно и не будет) столь тонкого инструментария, чтобы изучить те области, где проявляет Себя Бог. Улыбочка

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

olg писал(а):

Опровергнуть объяснение, условно назовём Аристотеля, о разнице в скорости падения и опровергнуть гипотезу, что в обычных условиях телефон упадёт быстрее пушинки – это совсем не одно и то же.

Вот то-то и оно, что "интуиционистский" подход Аристотелевской физики работает только в обычных условиях. Современная физика уже давно от такого ненадежного термина как интуиция и житейский опыт отказалась. Интуиция она слишком субъективна и ненадежна. Интуитивно понятно, что земля стоит на месте, что солнце и луна почти одного размера. Галилей как раз с такой интуицией и боролся.

olg писал(а):

И, кстати, раз уж Вы так напираете на методологию, то, как нас учили на философии, главное новшество Галилея было другим... Галилей же, очень утрированно выражаясь, провозгласил другой принцип: что тут думать, мерить надо.

Да, вы отчасти правы. Одно из величайших достижений Галилея гласит: "Книга природы написана языком математики". Но этим его вклад не ограничивается. Измерять природу умели и древние греки. Астрономы измеряли движение звезд, тоже без особых проблем. Галилей распространил измерения и на "подлунный" мир, куда у Аристотеля математике путь был заказан.

Но есть у Галилея еще один важнейший принцип. Античная наука умела наблюдать явления происходящие в природе. Галилей же провозгласил недостаточность этого принципа. Оказывается нужно не только наблюдать, но и ставить эксперименты для проверки теорий. Поэтому он и кидал, согласно байке, камушки разных размеров с высокой башни или спускал их по гладкой наклонной плоскости. Простого интуитивно понятного наблюдения для Галилея было недостаточно. Что толку измерять время падения телефона и пушинки в обычных условиях - это науки не даст. А вот засунуть их в откачанный сосуд - это уже выход за рамки интуиции.

olg писал(а):

До него, у того же Аристотеля, главная задача физики была объяснить почему происходит то или иное явление, в частности, почему тело падает.

А что, сегодня у физики другая задача? Весело

В вашей фурмулировке, вся работа Галилея в астрономии была бы излишня - Коперник и Тихо Браге создали огромные таблицы описывающие положения большинства звезд. И чего с этими таблицами делать? Описывать дальше до скончания века? Я в шоке

Нет, Галилей, конечно, убрал из науки целевую причину Аристотелевской физики (зачем тело движется), но действующую (под воздействие чего движется тело) то причину он оставил.

olg писал(а):

Закон Всемирного тяготения может помочь рассчитать траекторию, но не имеет логического (не эмпирического) обоснования, почему так происходит.

Вернулись к тому, с чего я начал. Эмпирического обоснования он тоже не имеет, поскольку эмпирика говорит лишь о том, что уже наблюдено в опыте. Честный эмпирик может сказать: так было x лет пока ведутся наблюдения. Вероятно, оно так и будет в дальнейшем. Это не обоснование, это надежда. Опыт может обосновывать лишь факты которые произошли, выводы из опыта делает уже разум.

C нами с 09.08.2007 Репутация: **92.7**

plasma, что-то Вы всё о Галилее, да о Галилее. Можно ещё долго на эту тему переливать из пустого в порожнее, но здесь это, скорее, оффтоп (модератору это вроде как должно быть понятно Юзер

). Вы лучше скажите, чем книга Даниила может помочь науке.