|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 »
|
|
|
| Ваша оценка роли Жукова в Великой Отечественной войне |
| Во многом благодаря Жукову выиграли войну |
|
66% |
[ 42 ] |
| Жуков был лишь один из высших военноначальников СССР |
|
25% |
[ 16 ] |
| Жуков вреда принес больше чем пользы |
|
7% |
[ 5 ] |
|
| Всего проголосовало : 63 |
|
 |
|
|
|
C нами с 30.12.2006
Репутация: 51.2  
|
|
| Эртуганов писал(а): |
|
Цифры "в три раза", ну не знаю чего ее так все любят повторять.
|
Эту фразу так любят повторять потому что это нормальное соотношение потерь в боевой обстановке. По крайней мере мне это в учебке в армии люди в погонах объясняли.
| Эртуганов писал(а): |
|
Вы верите, что Вермахт можно было "трупами закидать".
|
Вы неправильно поняли. Я верю что наши командиры спокойно посылали тысячи людей на верную смерть при возможности обойтись без этого. Далее не будем забывать про заградотряды и отношение к людям попавшим в плен. Еще я верю в то что немцы в отличие от наших свою пехоту берегли. Можно хотя бы посмотреть в музее отличие экипировки рядового немецкого и русского солдата. Немцы практичны и думаю не стали бы так хорошо экипировать потенциальных смертников. И простите но опять напомню про соотношение потерь. 10млн. немцев за всю войну на всех фронтах против наших 27.
И еще я верю в то что наше доблестное командование и руководство СПЕШИЛО занять как можно большие территории до завершения войны с целью приобретения как можно большего числа "козырей" при последующем разделе Европы.
| Эртуганов писал(а): |
|
А точнее на момент 1941 года и не собирались.
|
Уверены? Хотя думаю вопрос о том кто на кого собирался напасть очень темный. Памятуя о такой организации как Коминтерн и о том что Сталин в вопросе мировой революции был верным идейным соратником Ленина и о преступном невнимании Сталина к докладам разведки можно сделать вывод что вся ВОВ была искусной матрешкой. Ведь проще ввести свои танки под видом освободителей. Даже цветами встретят. И почему парад Победы принимал не лично Сталин (являясь при этом главнокомандующим) а передал эту почетную обязанность Жукову? Да еще ведь мы не ушли как порядочные люди после того как помогли освободить половину Европы. Мы ведь остались  А если бы наши войска дошли до Нормандии?
| Эртуганов писал(а): |
|
Это 1812 год. Территорию до Урала занять - это быстро. Очень.
|
Верно. Вы совершенно правы. Только есть одно "но". Немцы закладывали на весь блицкриг 7 месяцев. И солдат экипировали в соответствии с этим. И думаю наше командование неплохо было об этом информировано. А при нашей зиме и даже осени поверьте в шинельках воевать ох как сложно. А по поводу ресурсов можно поспорить. Немцам были нужны энергетические ресурсы (конкретно нефть) как воздух и поэтому они так рвались к Бакинским промыслам. А кроме нефти до Урала у нас были разве что угольные (угля у немцев и в Руре хватает) месторождения и пищевые ресурсы. Да и то наполовину на Украине (уголь, пища), Белоруссии (пища), Прибалтике (порты для лендлиза). Еще несколько угольных месторождений в центральной России. Впрочем все кроме центра и Баку мы и так сразу потеряли. Не понимаю почему дикость. Размер территории это тоже стратегическое преимущество. К тому же эти огромные пространства исторически сложившаяся часть России, а тут приходит захватчик. Партизанское движение, причем массовое обеспеченно. К примеру китайцы выйграли все войны в своей истории просто ассимилируя пришельцев. Это их стратегическое преимущество и они им до сих пор пользуются.
По поводу обучения наверное я перегнул. Мы немцам скорее полигоны и базы предоставляли.
Ну и напоследок. Мы здесь не войну вроде обсуждаем, а конкретную личность. Да и доступа к архивам у нас нет. Поэтому в этом вопросе я скорее буду доверять не официальной или неофициальной хронике, а своему деду фронтовику. Он мне на похожий вопрос в свое время ответил что Жуков был ЖЕСТОК. Дед был (и есть слава богу)офицером и наверное может оценить вопрос не только с самой нижней ступеньки.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 57 
C нами с 24.02.2007
Репутация: 105.8
|
|
| unruhe писал(а): |
|
И почему парад Победы принимал не лично Сталин (являясь при этом главнокомандующим) а передал эту почетную обязанность Жукову?
|
Ну это известная история. Просто Сталин никогда не был кавалеристом и на тренировке почти сразу свалился с лошади. Стало ясно, что он сам не сможет принять парад Победы на белом коне. Вариант с "виллисом" почему-то не рассматривался.
|
_____________________________
Завтра - это сегодня. Но только завтра.(с) С.Мрожек
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.(с) Ф.Раневская
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 14.04.2007
Репутация: 22.9
|
|
| unruhe писал(а): |
|
Еще я верю в то что немцы в отличие от наших свою пехоту берегли. Можно хотя бы посмотреть в музее отличие экипировки рядового немецкого и русского солдата. Немцы практичны и думаю не стали бы так хорошо экипировать потенциальных смертников.
|
В ранее уже упомянутой мною "Ржевской мясорубке" Б.Горбачевского на 220-221сс как раз сравнивается экипировка и обеспечение немецких и советских пехотинцев зимой 42/43.
|
_____________________________
С ним не соскучишься:
Главному копипастеру РФ (с) senia
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43 
C нами с 07.02.2005
Репутация: 0.7
|
|
unruhe, военная наука не склонна нормировать потери. Потому что за потери всегда спросят. Популярное соотношение 1:3 взято из принципа "полк атакует батальон". Т.е. в настоящее время необходимым и достаточным для достижения успеха соотношением сил при атаке считают 3:1.
Еще вы завысили потери Германии в войне (да и наши тоже, по видимуму). Кстати Барбаросса была рассчитана на 3 месяца.
|
_____________________________
"Who are you to f*** lecture me?!"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 30.12.2006
Репутация: 51.2
|
|
| Ayrat писал(а): |
|
Ну это известная история.
|
Не знал. Хотя думаю Сталину простили бы принятие парада стоя на мавзолее.
| st1nger писал(а): |
|
военная наука не склонна нормировать потери. Потому что за потери всегда спросят. Популярное соотношение 1:3 взято из принципа "полк атакует батальон". Т.е. в настоящее время необходимым и достаточным для достижения успеха соотношением сил при атаке считают 3:1.
|
А это разве не нормирование? И простите не совсем понял это вы в опровержение или в подтверждение?
| st1nger писал(а): |
|
Еще вы завысили потери Германии в войне (да и наши тоже, по видимуму).
|
Думаю не завысил. Точно помню что на восточном фронте немцы потеряли 6 млн.
| st1nger писал(а): |
|
Кстати Барбаросса была рассчитана на 3 месяца.
|
На 7. По крайней мере поначалу. Разработка плана началась летом 40 года после отказа от прямого вторжения на Британские острова. Соответственно численность армии была увеличена с 5.5 до 7.5 млн.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43
C нами с 07.02.2005
Репутация: 0.7
|
|
Потери в 6 млн включают в себя пленных после капитуляции. А погибших граждан Рейха на Востоке менее 3х млн.
Выше я опровергал тезис о "допустимости" троекратных потерь наступающей стороны . Даже в нашей армии это неприемлимо.
Про Сталина чушь какая то. Если бы вождь хотел - принял бы парад хоть на летающей тарелке.
|
_____________________________
"Who are you to f*** lecture me?!"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 01.05.2006
Репутация: 0.3
|
|
| unruhe писал(а): |
|
Не знал.
|
Вообще-то, это одна из либеральных уток - их очень много прилетело еще до ножек Буша...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 57
C нами с 24.02.2007
Репутация: 105.8
|
|
| unruhe писал(а): |
|
Хотя думаю Сталину простили бы принятие парада стоя на мавзолее.
|
Он там и стоял...
| H14sk писал(а): |
|
Вообще-то, это одна из либеральных уток - их очень много прилетело еще до ножек Буша...
|
А Ваша версия?
|
_____________________________
Завтра - это сегодня. Но только завтра.(с) С.Мрожек
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.(с) Ф.Раневская
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 37
C нами с 23.02.2006
Репутация: 18.3
|
|
| unruhe писал(а): |
|
Эту фразу так любят повторять потому что это нормальное соотношение потерь в боевой обстановке. По крайней мере мне это в учебке в армии люди в погонах объясняли.
|
Для каких условий нормальное? Слишком уж много разных факторов может существовать, чтобы такое среднее вывести.
| Цитата: |
| Я верю что наши командиры спокойно посылали тысячи людей на верную смерть при возможности обойтись без этого. Далее не будем забывать про заградотряды и отношение к людям попавшим в плен.
|
Тот же Жуков призывал людей беречь. Из какого-то документа\записки.
А что страшного в заградотрядах? Нормальная практика многих армий. А про плен. Были же цифры на этот счет. Большая часть в войска возвращалась.
| Цитата: |
| Еще я верю в то что немцы в отличие от наших свою пехоту берегли.
|
А может, не в даваясь в такие туманные вещи как "гуманизм по отношению к своим солдатам", просто сказать, что их пехота была подготовлена лучше?
| Цитата: |
| 10млн. немцев за всю войну на всех фронтах против наших 27.
|
Десять многовато. Да и 27 - это с гражданским населением. По существу же. А чего все хотят-то? Чтоб потери одинаковые были, а то и у немцев больше?!?! Воевали против лучшей армии мира, явно превосходящей нашу, да плюс к этому словили очень хитрый удар вначале. Вот о чем, имхо, это соотношение говорит. И придуманные "мясники" тут не при чем. И даже самая большая разница в потерях из сегодня имеюшихся не катит под определение "трупами закидали".
| Цитата: |
| И еще я верю в то что наше доблестное командование и руководство СПЕШИЛО занять как можно большие территории до завершения войны с целью приобретения как можно большего числа "козырей" при последующем разделе Европы.
|
А зачем это выделять? Все ж стремились.
| Цитата: |
Уверены? Хотя думаю вопрос о том кто на кого собирался напасть очень темный. Памятуя о такой организации как Коминтерн и о том что Сталин в вопросе мировой революции был верным идейным соратником Ленина и о преступном невнимании Сталина к докладам разведки можно сделать вывод что вся ВОВ была искусной матрешкой.
|
Более-менее уверен, ибо состояние страны и армии руководство оценивало адекватно. Без иллюзий насчет "от тайги и до британских морей".
Точно не уверен, но вроде бы Сталин Коминтерн-то поприжал и взял курс "на строительство социализма в отдельно взятой стране". А одного из главных идеологов "мировой революции" и вовсе в Мексики ледорубом по голове.
| Цитата: |
| о преступном невнимании Сталина к докладам разведки
|
Дык, кто бы мог подумать, что для принуждения Англии Гитлер решится на "Барбороссу" и воевать на два фронта? Как на тот момент можно было знать о недооценке наших возможностей Германией? Хоть и не строили на свой счет иллюзий, но какой-никакой потенциал-то осознавали.
Докладов ведь было много. И часть вполне могла быть дезинформацией со стороны Британии. Начать мобилизацию и тем самым фактически объявить войну? В мае напедение еще явно не читалось. Большая часть немецких войск еще не прибыла или была в пути. Осозновать стали в июне, когда появилось знаменитое сообщение ТАСС о "дружбе" на которое немцы никак не прореагировали. Вот тогда и началось выдвижение глубинных армий. Но не мобилизация. Потому что ожидали как минимум ультиматума и "обычного" предвоенного периода дипломатической напряженности и переговоров. Чтобы время выиграть. Но его уже не было. Даже если бы приказ был отдан, за десять дней не успели провести мобилизацию и развертывания. Большие просторы и не та дорожная сеть...Где здесь "преступление" Сталина?
| Цитата: |
Размер территории это тоже стратегическое преимущество.
|
Да. Но на занятой немцами территории и помимо ресурсов было много чего, очень много. Промышленность, население. Очень большой процент населения. А если бы сознательно заманивали их в глубь, так ничего бы не вывезли....И усе...
Партизанщина...Если нет ее поддержки и есть силы, то обычно подавляется неплохо. Особенно нациями без коплексов насчет потерь врага.
| Цитата: |
| К примеру китайцы выйграли все войны в своей истории просто ассимилируя пришельцев. Это их стратегическое преимущество и они им до сих пор пользуются.
|
Вот уж совсем не уверен, мож кто-нибудь поправит, но им же хорошо так манчжуры вломили. И потом ими правили. Ну на фиг такую ассимиляцию.
| Цитата: |
| а своему деду фронтовику. Он мне на похожий вопрос в свое время ответил что Жуков был ЖЕСТОК. Дед был (и есть слава богу)офицером и наверное может оценить вопрос не только с самой нижней ступеньки.
|
Не спорю. А можно ли без этого на такой "должности"?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 14.04.2007
Репутация: 22.9
|
|
| Эртуганов писал(а): |
|
А может, не в даваясь в такие туманные вещи как "гуманизм по отношению к своим солдатам", просто сказать, что их пехота была подготовлена лучше?
|
Да, их пехота была лучше подготовлена! А кто виноват в том, что наших готовили хуже или совсем не готовили? Эртуганов, я вам уже давал ссылку на "Ржевскую мясорубку" Б.Горбачевского, она еще есть в книжном на Фрунзе, 120 или 130 рублей всего стоит, возьмите почитайте воспоминания фронтовика 1924г.р. Как и чему их учили в Тюменском пехотном по ускоренной программе, как в мае 42-го батальон недоученных курсантов отправили на фронт во ржевскую мясорубку, устроенную Жуковым и Коневым, как в первой же атаке полегло большинство курсантов и лишь единицы из того батальона дожили до осени 42-го, когда им присвоили младшего лейтенанта.
Читайте, юноша! Могу еще посоветовать "160 страниц солдатского дневника" М.Абдуллина. Тоже воспоминания фронтовика, участника боев под Сталинградом и на Украине в 42-43 годах.
|
_____________________________
С ним не соскучишься:
Главному копипастеру РФ (с) senia
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 37
C нами с 23.02.2006
Репутация: 18.3
|
|
| Очкарик писал(а): |
|
А кто виноват в том, что наших готовили хуже или совсем не готовили?
|
Наверно, виноват товарищ Сталин.  Отсутствие опыта виновато. Под Ржевом "позиционная мясорубка", на которой обожглась не только одна КА. Ну, не было опыта, и до войны ему взяться было неоткуда! И более обученные соединения несли потери, пока не пришел опыт и способы ведения боевых действий в таких условиях. А что, были альтернативы атакам ржевской группироки противника?
| Цитата: |
«...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...». Разговоры эти сохранились для потомков благодаря записи их сотрудниками НКВД, державшими «под колпаком» командование фронта. Трубникова поддержал начальник штаба фронта М. С. Малинин:
«Пехота не подымается, артподготовка у нас достаточная, средств артиллерийских у нас столько, что и говорить не приходится, на один километр у нас 74 орудия. Кроме того, на этом участке 12 минометных полков.
У немцев здесь ни черта нет, немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня. На этом участке у нас несомненное большое превосходство во всем и превосходство в авиации.
Авиация противника в эти дни нас беспокоит слабо, да с танками у нас неплохо... Пехота у нас никудышная...
Дать сюда хорошо обученный полк решительных бойцов, этот полк прошагал бы до Сталинграда... Дело не в артиллерии, всех огневых точек не подавишь. Артиллерия свое дело делает, прижимает противника к земле, а вот пехота в это время не подымается и в наступление не идет...».
В качестве причин неудач сентябрьского наступления 1-й гв. армии указывалось: «Пехота огня из личного оружия не ведет». «Наступление ведется скученно, перебежки и переползания не применяются, отчего пехота и несет большие потери». Необходимо сказать, что Рокоссовский сталкивался с этой проблемой еще в начале войны, на Ярцевских высотах: «Еще в начале боев меня обеспокоило, почему наша пехота, находясь в обороне, почти не ведет ружейного огня по наступающему противнику. Врага отражали обычно хорошо организованным артиллерийским огнем»
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 45 
C нами с 23.01.2005
Репутация: 23.4
|
|
| писал(а): |
|
Ну это известная история. Просто Сталин никогда не был кавалеристом и на тренировке почти сразу свалился с лошади. Стало ясно, что он сам не сможет принять парад Победы на белом коне. Вариант с "виллисом" почему-то не рассматривался.
|
откуда этот дикий бред ? Ссылку на источник можно ?
| Цитата: |
| Был массовый, почти панический призыв мужчин в армию. Военкоматы просто не успевали "обработать" вовремя всех призываемых.
|
это ваша личная оценка ситуации, я во многих мемуарах читал о желании людей попасть в армию.
|
_____________________________
Jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 14.04.2007
Репутация: 22.9
|
|
| Эртуганов писал(а): |
|
А что, были альтернативы атакам ржевской группироки противника?
|
Конечно была! "Срезать" ржевско-вяземский выступ , превратив его в "мешок"! А Жуков весь 42 год долбился в "лобовую"! Причем в начале 42-го загнал в окружение южнее Вязьмы 4 дивизии 33-й Армии во главе с командармом Ефремовым. Три с лишним месяца (!) войска Ефремова сражались в окружении, в первые недели немецкая "перемычка" составляла всего 10-15 км. Но Жуков вместо организации удара по деблокированию 33-й Армии распылял подходящие с тыла резервы по всему фронту и даже требовал от Ефремова взять Вязьму! Фактически он бросил на произвол судьбы солдат, попавших в окружение из-за его, Жукова, головотяпства.
| Шляхтич писал(а): |
Просто Сталин никогда не был кавалеристом и на тренировке почти сразу свалился с лошади. Стало ясно, что он сам не сможет принять парад Победы на белом коне. Вариант с "виллисом" почему-то не рассматривался.
откуда этот дикий бред ? Ссылку на источник можно ?
|
А может ты дашь ссылку на рассказы о славном кавалерийском прошлом товарища Сталина? О его страстной любви к лошадям? О ежедневных прогулках верхом? Орать "Бред!" ума много не требуется, ты если берешься спорить, приводи факты, а не собственные эмоции тиражируй!
|
_____________________________
С ним не соскучишься:
Главному копипастеру РФ (с) senia
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 45
C нами с 23.01.2005
Репутация: 23.4
|
|
| Очкарик писал(а): |
|
А может ты дашь ссылку на рассказы о славном кавалерийском прошлом товарища Сталина? О его страстной любви к лошадям? О ежедневных прогулках верхом? Орать "Бред!" ума много не требуется, ты если берешься спорить, приводи факты, а не собственные эмоции тиражируй!
|
один вопрос - где именно я говорил о том, что Сталин - кавалерист ?
Не плодите ерунду.. 
Я спрашиваю ещё раз, где источник этого бреда про кавалерийские потуги Сталина ?
Несведущих в вопросе прошу не мешать.
|
_____________________________
Jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 05.05.2007
Репутация: 89.7
|
|
| Цитата: |
| Далее не будем забывать про заградотряды и отношение к людям попавшим в плен.
|
Предлагаю марш в направлении изучения статистики по пленным. Только сумасшедший не обеспечил бы фильтрацию всех толп, прибывающих из-за линии фронта и тупо растворял бы их в войсках. А подавляющее большинство пленных после проверки направлялись в строй. (Ничего, что с великим фильмом Штрафбат не согласуется?  ) Заградотряды не мы придумали, и суть их в обеспечении целостности фронтов после их многочисленных прорывов и разрушения, как в 41. Читайте Богомолова. Пограничник Таманцев этим в 41 и занимался - он и есть заградотряд. Бред про стрекотание пулеметами в спины предлагаю обсуждать с режиссером Штрафбата, это в духе тех, кто историю по анекдотам изучает.
| Цитата: |
| Еще я верю в то что немцы в отличие от наших свою пехоту берегли.
|
Да. Но к концу войны берегли не очень. Как припекло. Ни пехоту не берегли, ни авиацию, ни подводников.
| Цитата: |
| И простите но опять напомню про соотношение потерь. 10млн. немцев за всю войну на всех фронтах против наших 27.
|
Да сколько уже можно пургу гнать про соотношение потерь. Опять -тупо маршировать к статистике безвозвратных потерь на фронтах!
Причем с той стороны не только немцев, а само собой всех их союзников, с нами воевавших. Или неумение воевать проявляется, что мы пленных не вырезали как немцы? Так вот, потери СООТНОСИМЫЕ. При том, что наступали 3:1 у нас немцы только до Москвы-Сталинграда, а мы оттуда до всех точек в Европе встреч с союзниками.
| Цитата: |
| Немцы закладывали на весь блицкриг 7 месяцев. И солдат экипировали в соответствии с этим. И думаю наше командование неплохо было об этом информировано. А при нашей зиме и даже осени поверьте в шинельках воевать ох как сложно.
|
Это немцы то в теплых полушубках, валенках и шапках воевали пjд Москвой?????????? То-то их Генерал Мороз победил, что нас не брал. Да почитай любые воспоминания. Наших и немцев.
Добавлено спустя 18 минут 48 секунд:
| Цитата: |
| изучения статистики по пленным.
|
я имел в виду выхдящих из окружения/ бегущих из плена
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 »
|
|
