unsorted ~ Наука и религия

Противоречат друг другу или взаимно дополняют?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

Ну, что же Вы за нас объявляете...

H14sk,я говорил не о форумчанах, а о 10 известных академиках с нобелевскими лауреатами во главе. Ваш упрек получается адресован им,а не мне. Я тоже не понимаю, с чего они так решили и насколько научна сия гипотеза.

H14sk писал(а):

Ну, почему же... даже если не признавать психоистории в смысле Азимова, то, все равно, например, социология, я так понимаю, учитывает мировоззрение и масс и элиты...

Да, вы пожалуй правы, но тут опять происходит путаница: социология не располагает (по крайней мере сейчас) той же точностью измерений, что физика. Возможность постановки эксперимента в социологии крайне ограничено (хотя наша история помнит подобные печальные эпизоды). Поэтому социология стоит сейчас скорее на уровне описательной науки Аристотеля и доказательной базы у нее значительно меньше.

Вообще, гуманитарные науки это несколько другой конек, я вел речь прежде всего о науках точных или естественных. Письмо 10 академиков подписано не историками или социологами, а физиками, медиками и биологами. И очень странно видеть подобные заявления, провозглашенные от лица науки.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

о 10 известных академиках с нобелевскими лауреатами во главе.

Вот Вы оказывается по теме что подразумевали:

Jim писал(а):

Президенту Российской Федерации
В. В. Путину

Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за всё возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции.

В марте с. г. в Москве проходил XI Всемирный русский национальный собор. Среди его решений обращает на себя внимание резолюция «О развитии отечественной системы религиозного образования и науки». Название несколько странное. Если религиозное образование – внутреннее дело РПЦ, то с какой стати церковь заботится о развитии науки? И нужна ли науке такая забота? Из дальнейшего текста всё становится ясным. В резолюции предлагается обратиться в Правительство РФ с просьбой «о внесении специальности "теология" в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии. Сохранить теологию как самостоятельное научное направление».

Что касается попыток внедрения теологии в ВАК, они начались отнюдь не сегодня. Но раньше ВАК ощущала мощное давление, не видимое постороннему глазу. После Собора оно уже не скрывается. А на каком основании, спрашивается, теологию – совокупность религиозных догм – следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой.

Между прочим, католическая церковь практически полностью отказалась от вмешательства в дела науки (в 1992 г. она даже признала свою ошибку в деле Галилея и «реабилитировала» его). В беседе с академиком В. И. Арнольдом (март 1998 г.) папа Иоанн Павел II признал, что наука одна способна установить истину, а религия, по словам понтифика, считает себя более компетентной в оценке возможного использования научных открытий. Наша РПЦ придерживается иной точки зрения: «Необходим диалог власти и общества для того, чтобы сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира наконец прекратилась в российской образовательной системе» (из резолюции Собора).

Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет. Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: «Опыт учёного делает религию совершенно несущественной. Большинство учёных, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами» (New York Times, 23 августа 2005 г.). Так на что же нам предлагают менять «монополию материалистического видения мира»?

Но вернемся к Высшей аттестационной комиссии. Внедрение церкви в государственный орган – очевидное нарушение Конституции страны. Впрочем, церковь уже внедрилась в вооруженные силы, СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники (спускаемые на воду надводные и подводные корабли окропляются в обязательном порядке, но, увы, не всегда это помогает). Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти, и т. д. Всё это примеры активной клерикализации страны.

В уже упоминавшейся резолюции Собора содержится еще одна настоятельная просьба «о признании культурологической значимости преподавания основ православной культуры и этики во всех школах страны и о включении этого предмета в соответствующую область федерального образовательного стандарта».

Иерархи РПЦ призывают Правительство ввести во всех школах России обязательный предмет – «Основы православной культуры». Надо сказать, идея запустить религию в школы страны вынашивается давно. В циркуляре Алексия II № 5925 от 9 декабря 1999 г., обращенном ко «всем епархиальным преосвященным», отмечается, что «мы не решим задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России, если оставим без внимания систему государственного образования». В заключительной части этого документа сказано: «Если встретятся трудности с преподаванием "Основ православного вероучения", назвать курс "Основы православной культуры", это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе». Из процитированного текста следует, что под видом «Основ православной культуры» нам пытаются ввести (и вновь в обход Конституции) «Закон Божий».

Даже если предположить, что речь действительно идет о курсе «Основ православной культуры», уже не раз говорилось, что в многонациональной многоконфессиональной стране такой курс вводить нельзя. И тем не менее Собор считает, что изучение школьниками «"Основ православной культуры" необходимо в нашем государстве, где православные составляют абсолютное большинство населения». Если считать атеистов русской национальности поголовно православными, то большинство, наверное, получится. А вот если без атеистов, то, увы, православные окажутся в меньшинстве. Ну, да дело не в этом. Разве можно так презрительно относиться к другим конфессиям? Не напоминает ли это православный шовинизм? В конце концов, неплохо было бы церковным иерархам задуматься, куда ведёт такая политика: к консолидации страны или к её развалу?

В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе, после длительных обсуждений пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий. Основной довод состоит в том, что знакомство с историей и культурным наследием других конфессий будет способствовать улучшению взаимопонимания между представителями различных национальностей и религиозных убеждений. Никому и в голову не пришло, к примеру, требовать введения «Основ католической культуры». На предыдущих Рождественских чтениях министр образования и науки А. А. Фурсенко сообщил, что закончена работа над учебником «Истории мировых религий». Лоббисты православия встретили сообщение в штыки. Между тем учебник, написанный сотрудниками Института истории РАН (он называется «Религии мира» и предназначен для учащихся 10 – 11-х классов средней школы), хорошо сбалансирован и содержит много сведений, которые следует знать каждому человеку, считающему себя культурным.

А что мы имеем сейчас? Год назад петербургская школьница Маша и её папа обратились в суд с требованием включить в программу средней школы по биологии теорию творения человека божественной силой (креационизм) вместо «устаревшего и ошибочного» дарвинизма. Абсурдная сложилась ситуация: почему-то суд должен решать, верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трех миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта и тем не менее утверждает, что жизнь на Земле существует несколько тысяч лет. Казалось бы, это вопрос, относящийся только к компетенции науки. Однако Маша и её папа получили поддержку от патриарха Алексия II, который на Рождественских образовательных чтениях заявил: «Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, – пусть он так и считает, но не навязывает это другим». А что если в школе изъять любые доказательства, забыть про элементарную логику, полностью выхолостить последние остатки критического мышления и перейти на зазубривание догматов, тоже никакого вреда не будет? Кстати, чтобы всё было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошел от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки. Да и не только с дарвинизмом у церкви проблемы.

Например, какое отношение имеет «библейское учение о происхождении мира» к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать – эти факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?

Верить или не верить в Бога – дело совести и убеждений отдельного человека. Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией. Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования «материалистическое видение мира», подменить знания, накопленные наукой, верой. Не следует забывать, что провозглашенный государством курс на инновационное развитие может быть осуществлен лишь в том случае, если школы и вузы вооружат молодых людей знаниями, добытыми современной наукой. Никакой альтернативы этим знаниям не существует.
Академики Российской академии наук

Е. Александров

Ж. Алфёров

Г. Абелев

Л. Барков

А. Воробьёв

В. Гинзбург

С. Инге-Вечтомов

Э. Кругляков

М. Садовский

А. Черепащук

Есть такой очень в прошлом бурный топик, но заглохший. Грустно

Открытое письмо академиков РАН президенту России В.В.Путину
А чем же оно Вам не нравится? Давайте предметно, что ли обсудим. Сарказм

Можете даже к себе топик забрать.... Сарказм

Добавлено спустя 20 минут 10 секунд:

plasma писал(а):

Возможность постановки эксперимента в социологии крайне ограничено (хотя наша история помнит подобные печальные эпизоды). Поэтому социология стоит сейчас скорее на уровне описательной науки

Интересное у Вас мнение... Многие ли с Вами согласятся? Можно бы конечно полемически Вам возразить, мол, время экспериментов закончилось, ныне же ежедневная практика... Чего только нет Вам в пример предложить.... Да, Да, Нет, Да; Черный пиар; Создание положительного образа негра в кино в Штатах; Дед Усама и массовый страх в Штатах; Нациетворение на Украине. И прочая, прочая, прочая...
Мне кстати даже уже интересно - Вы за Поппера или за дилектику? Кстати, пример про индюшку выходит боком не в Вашу пользу...
Обсуждать "эксперименты" в СССР мне бы не хотелось, все же есть специальный раздел, да и требуется некий уровень, скажем так, самодисциплины.
А так социальные практики (эксперименты) различимы, как минимум, со времен Рима, легионы оседали на выделенной земле. наверное, турецкие мамлюки... Само христианство...

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Я же вроде уже писал что не нравится.

10 академиков писал(а):

Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет. Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: «Опыт учёного делает религию совершенно несущественной. Большинство учёных, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами» (New York Times, 23 августа 2005 г.). Так на что же нам предлагают менять «монополию материалистического видения мира»?

Вопросы: откуда взялось утверждение, что ничего другого в современной науке нет? (я уж не говорю, что большинство подобных обобщающих утверждений - ненаучны)Только из статьи Вайнберга? Монополия "материалистического видения мира" закончилась в нашей стране с распадом СССР. Я вроде в этом топике и пытаюсь уже в который раз пояснить: котлеты отдельно, мухи отдельно. Одно дело наука, другое материализм. Данные академики же пытаются поставить между ними знак тождественности. Причем делается это от лица науки, а не материализма.

Почему приводя мнение Вайнберга, не приводится мнения Гейзенберга, немало сделавшего для науки?

H14sk писал(а):

Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования «материалистическое видение мира»

Ну и как это назвать? Монополия "материалистической идеологии" в школе запрещена тем же законодательством, что и монополия православия.

Итак вопрос: согласны ли вы вы с академиками, что в образовании должно присутствовать «материалистическое видение мира» (как единственно научное) и оно неразрывно связанно с наукой? Отказ от материализма ведет ли к отказу от науки?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Итак вопрос: согласны ли вы вы с академиками, что в образовании должно присутствовать «материалистическое видение мира» (как единственно научное) и оно неразрывно связанно с наукой? Отказ от материализма ведет ли к отказу от науки?

Итак, выяснилось, что похоже у нас с Вами различие понимания «материалистического видения мира».
Что здесь следует ожидать? Причинность, наверное... невмешательство высших сил... и т.д. Надо посмотреть... Каков Ваш взгляд?
А почему Вам не приглянулся момент - "не могут считаться активными атеистами" - насколько, правда точен перевод...

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

Итак, выяснилось, что похоже у нас с Вами различие понимания «материалистического видения мира».

H14sk, даже с точки зрения строгой науки, вроде, невозможно отличить материалистическое мировоззрение от деистического к примеру. Хотя уж деизм и материализм я не могу назвать тождественными понятиями.

H14sk писал(а):

А почему Вам не приглянулся момент - "не могут считаться активными атеистами"

Потому что, несмотря на это академиками двигается материализм в массы, причем делая вид, что наука это давно доказала. Ну не может наука этого доказать, просто не может. Точно также и Божественное Откровение не говорит о "цветах" кварков из которых состоит протон. У каждого своя область, не находите?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

академиками двигается материализм в массы, причем делая вид, что наука это давно доказала. Ну не может наука этого доказать, просто не может.

Заново. Прежде чем академиков опровергать, хорошо бы понять в каком смысле они используют термин материализм... Одно дело отрицание феномена создателя и управленца... и другое - познаваемость и причинность... Например, источник веры - библия. Как талмудист определяет истинность? Не цитатой ли? То же было и в партии времен деградации...

plasma писал(а):

что вы понимаете под Поппером и, особенно, диалектикой?
Поппер помимо индюшки, ввел еще критерий фальсифицируемости теории, с чем я согласен. В любой теории нужно знать границы ее применимости и погрешности доказательства. Это дает объективность.
Если под диалектикой подразумевается идея системы: тезис-антитезис -> синтез, то по моему это натяжки, подгонка под заранее заданную модель развития знания. Хотя если вы подробнее объсните смысл диалектики, буду благодарен.

Вот в топике - "Происхождение человека" было у нас обсуждение... Искал по слову "Поппер"
http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=431794#431794
http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=431857#431857
http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=432273#432273
[Из предисловия к "структуре научных революций"] Основные положения Куна и Лакатоса можно сформулировать весьма кратко. Кун предлагает в качестве концептуального модуля науки взять не отдельную теорию (как у Поппера), а совокупность теорий, составляющих некоторое метатеоретическое единство — парадигму, которая базируется на особых онтологических и гносеологических идеализациях и установках, распространенных в определенном научном сообществе. Период господства какой-либо парадигмы, называемый Куном периодом «нормальной науки», отличается накоплением научных результатов, найденных при решении очередных задач по стандартным образцам и методикам («решение головоломок»), тогда как смена парадигм воплощает период научной революции, коренной ломки, трансформации, переинтерпретации основных научных результатов и достижений, этап принципиального видоизменения всех главных стратегий научного исследования и замещения их новыми. При этом предполагается, что разные парадигмы и соответствующие теории несоизмеримы, не могут быть подвергнуты какому бы то ни было сравнению, так как сама по себе операция сопоставления возможна только в рамках одной определенной парадигмы. В модели Лакатоса метатеоретические функции выполняет исследовательская программа, состоящая из «жесткого ядра», объединяющего совокупность взаимосвязанных предпосылок и допущений относительно реальности и путей ее познания, и «предохранительного пояса», который включает в свою очередь «положительную эвристику», предписывающую пути достижения новых результатов, и «отрицательную эвристику», демпфирующую возможные негативные последствия столкновения с опытом, предлагая средства адаптации вспомогательных гипотез «предохранительного пояса» с целью сохранения «жесткого ядра». Лишение какой-либо исследовательской программы ее господствующего статуса возможно, по Лакатосу, только при наличии другой, конкурирующей и более эффективной исследовательской программы.

Возраст: 36 C нами с 28.12.2006 Репутация: 52

plasma писал(а):

Kengur писал(а):

Какой бы статистически невероятный объект мы ни пытались объяснить при помощи "разумного творца", сам "творец" при этом будет, как минимум, настолько же невероятным. Бог и есть тот самый "Боинг-747". Согласно доказательству от невероятности, сложные объ-екты не могут появляться случайно.

Уже дальше можно не читать. Бог - абсолютно простой объект по своей сущности. Он не раздробляется на более простые составляющие.

Pastor писал(а):

Такое ощущение, что природа действовала наверняка, без проб, такую природу, хоть с большой буквы пиши

Поддерживаю, часто стали нынче говорить: природа так устроила. Вот взяла и устроила. Но кто такая эта природа тогда? Очень знакомые черты она приобретает в подобной фразе.

Kengur писал(а):

Да, интересно было бы посмотреть на эти ископаемые Улыбочка) Может, они скрыты в глубине Земли или на каждой планете только одна такая сущность? Улыбочка В любом случае, существование крайностей, очень маловероятно - с гауссианой поспоришь , такое ощущение, что если все обобщать, то все живет по ней

Kengur, вы имеете ввиду, что с других планет привозили? В каждую эпоху завозили новые виды животных на Землю? Или я вас не правильно понял.
Насколько я понимаю теорию эволюции, она вырезает довольно узкий кусок из распределения Гаусса. Причем если возникают скачком виды, успешно конкурирующие, то должны и возникать виды, менее успешный, причем примерно в одну эпоху, нет?

Kengur писал(а):

Он отметил, что каждое воскресенье во всех английских церквях все прихожане возносят совместную молитву за здравие королевской семьи. Уж они-то наверняка должны иметь необычайно крепкое здоровье по сравнению с нами — простыми смертными, за которых перед богом просят только наши родные и близкие*

Авторы исследования лишь опровергли лишь свое собственное утверждение. Можно было бы еще доказать, что нет корреляции между суммой потраченной на благотворительность и здоровьем человека. Вариантов опровержения это исследования тоже тьма. У Королевской семьи и врагов тысячи, помимо простых смертных. К тому же о здравии ребенка мать будет молится несравненно горячее, чем буднично молится о королевской семье. Вот вам еще один пример, "научного" доказательства, что Бога нет. Для любителей повторю: так можно опровергать магию, которая гарантирует приворот после произнесения магической формулы. Бог - Личность, и молитва, это лишь просьба к нему, а не приказ. Лицемерные опыты по приказу Богу вылечить незнакомых людей естественно окончились провалом. Я уж не говорю о том, что веру молящихся тоже измерить невозмножно. Многое может молитва правденого, да оскуде нынче преподобный...

Бог, как Вы говорите - абсолютно простой объект по своей сути? То есть - он основа всего - электронов, протонов, кварков и прочего?

Не могу сказать, что природа действовала наверняка - потребовались миллиарды лет, чтобы получилось то, что мы имеем сейчас. Я где - то читал про опыта по созданию искуственной жизни - смешивание в колбе различных составляющих аминокислот, помещение в некоторые условия - и опа! - через некоторое время там образовываются простейшие соединения, прародители ДНК

Насчет того, что "завезена" жизнь на Землю существуют теории - допустим, падение метеорита с бактериями

На сколько я понимаю связь гауссианы и теории эволюции, существуют те, кто живет в центральной части - неинертные, живущие приблизительно в одних и тех же условиях существа (допустим, бактерии) и те, кто находится по краям. "Крайние" либо становятся сильнее, модернизируются, либо вымирают из-за неконкурентноспособности.

Да и вопрос в конце возник - как нечто бесконечно простое может обрабатывать те миллионы молитв, просьб и т.п., которые адресуются ему ежесекундно?

А как бог распределяет блага - кому помочь по молитве, кому не помочь? И Вы хотите сказать, что люди, которых попросили молиться за здравие других - неправильно это делали и это не помогло? Тогда Вы не будете отрицать, что бессмысленен обряд православной церкви по отпеванию незнакомых людей в церкви, бессмысленен обряд по молитве за здравие и пр.?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Поппер помимо индюшки, ввел еще критерий

Чем плох для христьянина пример индюшки Поппера. (сторонний взгляд)
Итак. Жила была индюшка. Хозяйка ее кормила, поила, холила, лелеяла.
А в итоге... - в супе сварила...
Стало быть. Раз уж Вы предлагаете это нам в качестве основания побеспокоится, "а вдруг завтра страшный суд"... то, стало быть, Вы намекаете, что "нас растят и нас же сушат для того, что б только скушать"... В смысле, "сообразят на троих", а негодное - падшему ангелу?
В период древних богов что-то подобное было... не есть ли страшный суд день принесения гекатомб?
Чего достигнут те, кто попадет в избранные? Будут петь - алилуйя?
А лишние - на сковородку?

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

H14sk, кстати да, это немало смущает. Христианство не предлагает гарантированного способа попадания в рай, есть общие рекомендации, но "на всё воля Божья".

plasma писал(а):

Вопросы: откуда взялось утверждение, что ничего другого в современной науке нет?

А что, разве есть? Научное знание сознательно дистанцируется от всяких неоднозначных категорий вроде Бога. Никто не мешает учёному верить хоть во всех богов сразу, но в рамках научной деятельности — он материалист. Просто потому, что это наука. Точно так же как, скажем, по правилам хоккея должна быть "великолепная пятёрка и вратарь" с каждой стороны, шайба определённых размеров и веса и т.п. Нет, конечно, любой может решить, что одного вратаря маловато и поставить двух, но это уже не будет хоккеем с шайбой, в привычном понимании. Наука — это такая область деятельность, где, грубо говоря, оговорено, что она строго материалистична. Хорошо это или плохо — вопрос сложный и зависит от определения категорий "хорошо" и "плохо", целей и т.п. (философия науки).

plasma писал(а):

Итак вопрос: согласны ли вы вы с академиками, что в образовании должно присутствовать «материалистическое видение мира» (как единственно научное) и оно неразрывно связанно с наукой? Отказ от материализма ведет ли к отказу от науки?

Именно так. Отказ от материализма ведёт к отказу от науки. Но тут же надо уточнить, что такое "отказ от материализма" и в каких областях. Есть, например, спорный вопрос касательно происхождения человека, и истым христианинам путь в антропологи, видимо, заказан. Но ничего не мешает заниматься химией (на разных уровнях). Смайлик

Возраст: 56 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

plasma писал(а):

Ayrat писал(а):
plasma писал(а):
Теория множества миров чуть ли не единственное научное достижение Бруно,

Это тот самый случай, когда и одной такой идеи уже достаточно.

Не соглашусь. Идеи, что земля вертится вокруг Солнца высказывали и Древние Греки (Аристарх Самосский, например) Но революцию сделали Коперник с Галилеем.

Не понял! При чем тут гелиоцентрическая система, ведь мы вроде как о теории множества миров разговор вели... Я в шоке

Pastor писал(а):

Kengur, очень интересное замечание. Улыбочка Если б оно еще подтверждалось наличием ископаемых переходных видов. Улыбочка А их, к сожалению нет. Хотя, пробы, со стороны природы в "поисках" жизненной мутации должны были произвести огромное количество тупиковых ветвей

Почитали бы чтоль для начала статьи по палеонтологии...

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Ayrat писал(а):

Pastor писал(а):

Kengur, очень интересное замечание. Улыбочка Если б оно еще подтверждалось наличием ископаемых переходных видов. Улыбочка А их, к сожалению нет. Хотя, пробы, со стороны природы в "поисках" жизненной мутации должны были произвести огромное количество тупиковых ветвей

Почитали бы чтоль для начала статьи по палеонтологии...

Читал.

Я что то пропустил? Я в шоке!

Добавлено спустя 8 минут 13 секунд:

Рыся писал(а):

H14sk, кстати да, это немало смущает. Христианство не предлагает гарантированного способа попадания в рай, есть общие рекомендации, но "на всё воля Божья".

Во первых, если Вы говорите об уходе от ответственности и перекладывании полностью на Бога вопроса о Вашем спасении, то хочу заметить, из такой позиции никто Вам не может гарантировать, что Вы будете здоровы или, хотя бы доживете до завтрашнего дня. Улыбочка

Смущает Ваша безответственность о Вас самих же.
Во вторых, Вы совершаете подмену, не нужно христианский вопрос о спасении сводить к фразе "на все воля Божия"
В третих, если я правильно понял, то Вы и даже фразе "на все воля Божия" задаете, однозначно неопределенное звучание (?), когда в христианстве это далеко не всегда неопределенность Подмигивание

Рыся писал(а):

. Отказ от материализма ведёт к отказу от науки. Но тут же надо уточнить, что такое "отказ от материализма" и в каких областях. Есть, например, спорный вопрос касательно происхождения человека, и истым христианинам путь в антропологи, видимо, заказан. Но ничего не мешает заниматься химией (на разных уровнях). Смайлик

Материализм = атеизму? Если да, то не соглашусь с Вами. Но если материализм, как осмысленное стремление не умножать сущности без необходимости, то это не противоречит христианству. В мире, оч. много христиан из ученых, которые не стоят на жестких креациониских позициях. Наличие вторичных причин не отменяет первопричину Подмигивание

.
Понимаете в чем дело. С точки зрения Библии, творение мира за 6 дней или творение мира в течении миллиарда лет- не имеет значение. Для Бога, способного создать мир за одно мгновение, 6 дней, довольно неспешный ритм. Подмигивание

Важно одно, Бог избрал творить, через процесс во времени и мы лишь обсуждаем и спорим об одном- сколько этого времени было, а ведь это вопрос третьего порядка важности. Улыбочка

Добавлено спустя 12 минут 21 секунду:

Kengur писал(а):

Бог, как Вы говорите - абсолютно простой объект по своей сути? То есть - он основа всего - электронов, протонов, кварков и прочего?

Не совсем так, сколько электрон не расщипляй, Бога там не найдешь. Улыбочка

Kengur писал(а):

Не могу сказать, что природа действовала наверняка - потребовались миллиарды лет, чтобы получилось то, что мы имеем сейчас.

Иначе говоря были миллиарды лет проб? Тогда где ископаемые тупиковых ветвей? Их должны быть залежи, ведь столько отбракованного материала!

Kengur писал(а):

Я где - то читал про опыта по созданию искуственной жизни - смешивание в колбе различных составляющих аминокислот, помещение в некоторые условия - и опа! - через некоторое время там образовываются простейшие соединения, прародители ДНК

Хе хе. Во первых, хорошо бы почитать там, где это написано.
Во вторых, если допустить правдивость этих сведений, ученые смешивали составляющие, которые, по их мнению должны входить в аминокислоты, которые до этого они расщипляли на составляющие и взаимодействие которых исследовали в разных средах... очевидно, что они действовали не на угад, на их стороне стояли научные знания и исследования природы. Что же касается простейших соединений, то не понятно, почему у них не получилась ДНК? Почему не пошли дальше? Ведь нобелевку могли бы получить. Видимо не "опа". Улыбочка

Kengur писал(а):

Насчет того, что "завезена" жизнь на Землю существуют теории - допустим, падение метеорита с бактериями

На такие утверждения нужно недюжая вера. Подмигивание

При этом, хочу обратить внимание, эта теория ничего не объясняет. Она не объясняет, откуда взялась жизнь во вселенной.

Kengur писал(а):

Да и вопрос в конце возник - как нечто бесконечно простое может обрабатывать те миллионы молитв, просьб и т.п., которые адресуются ему ежесекундно?

Простое = примитивное?

Kengur писал(а):

А как бог распределяет блага - кому помочь по молитве, кому не помочь? И Вы хотите сказать, что люди, которых попросили молиться за здравие других - неправильно это делали и это не помогло?

Одно дело молиться от сердца, а другое дело, чтобы спровоцировать Бога на ответ статистическому вопросу. Вы можете отвечать на все вопросы, которые Вам будут задаваться в этой теме, но если Вы заподозрите, что с Вами не ведут диалог, а хотят вынудить вас на повторяющиеся действия, то Вы можете начать сопротивляться такому отношению к Вам. Улыбочка

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Pastor писал(а):

Во первых, если Вы говорите об уходе от ответственности и перекладывании полностью на Бога вопроса о Вашем спасении, то хочу заметить, из такой позиции никто Вам не может гарантировать, что Вы будете здоровы или, хотя бы доживете до завтрашнего дня.

Давайте проще: лично Вы попадёте в рай (спасётесь)? Если это не главный вопрос христианства, то честно признаюсь — я ничего о нём не знаю. Если Ваш ответ будет иметь "однозначно определённое звучание (с)" — покрываю голову пепелом и больше никогда не суюсь в подобные вопросы.

Pastor писал(а):

Материализм = атеизму? Если да, то не соглашусь с Вами. Но если материализм, как осмысленное стремление не умножать сущности без необходимости, то это не противоречит христианству. В мире, оч. много христиан из ученых, которые не стоят на жестких креациониских позициях.

Конечно, знак равенства здесь ставить нельзя. Просто надо отделять учёного, как индивидуума с произвольным мировоззрением и учёного в науке. Учёный, как индивидуум может иметь любое мировоззрение, атеистическое, теистическое, пантеистическое и т.п. Учёный в науке использует исключительно материалистические взгляды. Они могут меняться (по мере уточнения данных, изменения интерпретаций и т.п., вспомним про теплород, флогистон и др.), но всегда заменяются на материалистические теории. Если какое-то теория представляющая какое-то явление, объект попадает под критерии научности (обобщения и прогнозы, возможность эмпирической проверки, фальсифицируемости и т.п.) — она научна. Концепция бога (в частности христианская) — ненаучна, очевидно почему. Поэтому учёный может быть христианином, но вот христианской науки быть не может (по-крайней мере при текущей научной парадигме).

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Если под диалектикой подразумевается идея системы: тезис-антитезис -> синтез, то по моему это натяжки, подгонка под заранее заданную модель развития знания. Хотя если вы подробнее объсните смысл диалектики, буду благодарен.

Наверное, здраво, что обсуждение разных точек зрения на научные теории должен выводить на методологию науки (в данном случае и религии). Диалектику понимаю одним из инструментов методологии науки. Другое дело, что, насколько я понимаю, диалектику в советской школе давали гадостно, хотя и почти не давали. Не могу понять с чем это связано… Однако, и не так просто найти сколько-нибудь доступные работы по этому поводу. Правда было время, когда и по формальной логике найти что-либо для начинающего затруднительно. С тех пор как в советской школе отменили логику, непонятно откуда появиться диалектике… Как сейчас ситуация, не знаю.
От школы у меня осталось практически никакое восприятие диалектики… Как-то ситуация начала исправляться, когда пришлось столкнуться с концептуальным анализом и общей теорией систем. Сейчас я воспринимаю диалектику как аспект общей теории систем.
Лучше всего, возможно, для начала следовало бы сослаться на работу Энгельса «Диалектика природы», но попробуем иначе… первоначально описать круг понятий предмета…
Что собственно есть в диалектике и чем она отличается от логики?
От школы остались непонятыми три закона:
1. Закон перехода количества в качество
2. Закон единства и борьбы противоположностей
3. Закон отрицания отрицания
И еще что-то вроде: Способ (метод) восхождения от абстрактного к конкретному или наоборот…
В википедии оказалась неплохие статьи – «Диалектическая логика» http://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектическая_логика
«Диалектика» http://ru.wikipedia.org/wiki/Диалектика

В первом законе Гегель определяет категории качества, количества и меры. Качество — это внутренняя определенность предмета, явление, которое характеризует предмет или явление в целом. Качество — это первая непосредственная определенность бытия. Количество есть определенность, «безразличная для бытия» — внешняя определенность вещи. Качество и количество не могут существовать вне зависимости друг от друга, так как любая вещь или явление определяется и качественной характеристикой и количественными показателями. «Демонстрацией» качественной и количественной определенности выступает мера, то есть соотношение показателей, своеобразное равновесие. Нарушение меры меняет качество и превращает одну вещь в другую, или одно явление в другое. Происходит перерыв постепенности, или качественный скачок — это всеобщая форма перехода от одного качественного состояния к другому.
Второй закон диалектики вскрывает в развитии его внутренний источник. Основой всякого развития, с точки зрения Гегеля, является борьба противоположных сторон. При раскрытии действия этого закона он подчеркивал существование связи и взаимодействия между противоположностями, доказывая, что они движущиеся, взаимосвязанные и взаимодействующие тенденции, и эта взаимосвязь выражается в том, что каждая из них имеет собственную противоположность. Другой стороной диалектического противоречия является взаимное отрицание сторон и тенденций, именно поэтому стороны единого целого суть противоположности, они находятся не только в состоянии взаимосвязи, но и во взаимоотрицании. Именно такого рода взаимоотношения противоположностей Гегель назвал противоречиями. «Противоречие есть корень всякого движения и жизненности, лишь поскольку оно имеет в самом себе противоречие, он движется, обладает импульсом и деятельностью». Разрешение любых противоречий представляет собой скачок, качественное изменение данного объекта, превращает его в качественно иной объект, отрицающий старый.
Третий закон диалектики отражает, по Гегелю, общий результат и направленность процесса развития. Отрицание означает уничтожение старого качества новым, переход из одного качественного состояния в другое. Процесс развития носит поступательный характер. Поступательность и повторимость придает цикличности спиралевидную форму и каждая ступень процесса развития богаче по своему содержанию, поскольку она включает в себя все лучшее, что было накоплено на предшествующей ступени. Логическое отрицание отрицания: «Это верно»; «Это неверно»; «Это не неверно». Последнее суждение — отрицательное, но в другом отношении оно равнозначно утвердительному.

В основе диалектического материализма Маркса лежит диалектика Гегеля, но переработанная на основе материалистических принципов. Маркс понимает философию как науку и пытается построить ее строго по научному методу. Он переходит от абстрактного к конкретному. Бытие определяет сознание, сознание понимается как свойство материи отражать саму себя, а не как самостоятельная сущность. Материя находится в постоянном движении и развивается. Бога нет, он является плодом фантазии. Материя вечна и бесконечна и периодически принимает разные формы. Важнейшим фактором развития является практика. Развитие происходит по законам диалектики — единства и борьбы противоположностей, перехода количества в качество, отрицания отрицания.

Попробуем пойти еще другим путем. Сравним с логикой:
1. В формальной логике от количества объекта его свойства не меняются. Однако, если, например, взять не атом, а моль атомов, скажем урана, в небольшом объеме, то возникают иные свойства.
2. Истинное и ложное высказывания противоположности друг другу. Противоречие приводит к развитию, и наоборот. если наблюдается развитие, то стоит поискать движущее противоречие.
3. Отрицание отрицания. В формальной логике двойное отрицание высказывания означает истинность. В диалектике предполагается развитие, поэтому двойное отрицание предполагает возвращение к прежнему, но на новом уровне. Как раз тезис + антитезис -> синтез.

Интересно глянуть: «Структурная формулировка законов диалектики» http://www.igstab.ru/materials/black/Per_Dialect.htm
«Диалектический материализм в Советском Союзе: его развитие в качестве философии науки» http://scepsis.ru/library/id_676.html

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Рыся писал(а):

Давайте проще: лично Вы попадёте в рай (спасётесь)? Если это не главный вопрос христианства, то честно признаюсь — я ничего о нём не знаю. Если Ваш ответ будет иметь "однозначно определённое звучание (с)" — покрываю голову пепелом и больше никогда не суюсь в подобные вопросы.

Давайте так. Я не могу говорить от имени Бога. Но могу говорить о своем понимании веры и Библии. Да, буду в раю. (если будут дополнительные вопросы, то заводите отдельную тему)

Рыся писал(а):

Конечно, знак равенства здесь ставить нельзя. Просто надо отделять учёного, как индивидуума с произвольным мировоззрением и учёного в науке.

Это отделение довольно искуственное. Речь должна идти не об отделение, а о том, как он это в себе совмещает и гармонизирует? Отделением ничего не объяснить, т.к. этого отделения то и нету. Улыбочка

Рыся писал(а):

Учёный, как индивидуум может иметь любое мировоззрение, атеистическое, теистическое, пантеистическое и т.п. Учёный в науке использует исключительно материалистические взгляды .

Если я не ошибаюсь, то этого, в природе почти нет. Улыбочка

Ученый, как человек, предвзят и не факт, что атеист предвзят меньше чем христианин. История науки полна передергиваний, фальсификаций и послушания идеологии правящей политической системе. Это не означает, что научных выводов нет, но опровергает Ваш тезис о чистых ученых в чистой науке. Как правило все более конкретно Улыбочка

Рыся писал(а):

Они могут меняться (по мере уточнения данных, изменения интерпретаций и т.п., вспомним про теплород, флогистон и др.), но всегда заменяются на материалистические теории. Если какое-то теория представляющая какое-то явление, объект попадает под критерии научности (обобщения и прогнозы, возможность эмпирической проверки, фальсифицируемости и т.п.) — она научна.

Пожалуй соглашусь Улыбочка

Рыся писал(а):

Концепция бога (в частности христианская) — ненаучна, очевидно почему. Поэтому учёный может быть христианином, но вот христианской науки быть не может (по-крайней мере при текущей научной парадигме).

Пусть так, не о чем спорить Улыбочка

Но это просто объясняет текущее положение вещей и ничего не доказывает.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Pastor писал(а):

Но могу говорить о своем понимании веры и Библии.

Я, к сожалению, не могу говорить о "своём понимании" математики или физики. Моё понимание может быть подвергнуто эмпирической проверке, применено для объяснения накопленных фактов и вот тут я могу сильно лохануться.

Pastor писал(а):

Это отделение довольно искуственное. Речь должна идти не об отделение, а о том, как он это в себе совмещает и гармонизирует? Отделением ничего не объяснить, т.к. этого отделения то и нету.

Объяснить что, извините? То, что подавляющее большинство учёных имеют атеистическое мировоззрение? Это так же естественно, как богословы имеют теистическое мировоззрение (хотя при этом есть атеисты разбирающиеся в этих вопросах ничуть не хуже). Ну, конечно, учёный может быть запросто предвзят. Но помимо него есть тысячи учёных, которые могут подвергнуть его теории анализу и проверке (и обязательно сделают это), вот так среди этой кучи предвзятых по гауссовскому распределению и появится некий усреднённый непредвзятый учёный. Потому что все они используют строго оговоренные методики и в рамках естественно-научной парадигмы (теущей sic!) сделают выводы, которые потом ещё многократно будут проверенны, уточнены и (немыслимое для религиозных догматов) возможно пересмотрены. И только в рамках научной парадигмы эти выводы будут истинными и ценными.

Pastor писал(а):

Ваш тезис о чистых ученых в чистой науке. Как правило все более конкретно

Именно так. В реальности наблюдаются различные научные школы, подходы, критерии. С помощью лома можно долбить лёд, а можно ломать сейфы. Вам таки интересно про лом или про людей с ломом? Последнее относится к истории науки и философии науки в целом. Человеческий фактор-с, куды деваться. Но до разнообразия (около-)христианских течений ей далеко, если Вы про это.

Pastor писал(а):

Пусть так, не о чем спорить Но это просто объясняет текущее положение вещей и ничего не доказывает.

Ещё раз повторюсь: что требуется доказать? Что должно доказывать существование химика занимающегося химией? Что наука это искуственно (или естественно-эволюционно) созданная область человеческой деятельности, с определённой целью и набором методик?