unsorted ~ Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Краснов П.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Очкарик, эта демагогия никак не оправдывает ваших умозаключений про якобы пострадавшего от своей национальности полького советского лётчика, Героя СССР.
Ваши попытки поймать меня на мелочах смехотворны, я смотрю Левандовский у вас понихонечку уже и не жертва сталинизма ? Смешно

И если я проявил близорукость в конкретном случае, это не значит, что ваша идея про репрессию Левандоского верна.
Вы не представили никаких фактов, кроме голословных, ничем не подкреплённых утверждений.
Засчитываем слив. Весело

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Шляхтич писал(а):

эта демагогия никак не оправдывает ваших умозаключений про якобы пострадавшего от своей национальности полького советского лётчика, Героя СССР.

Это не демагогия. а реальный факт биографии Леваневского - 28-летнего летчика-инструктора вытурили из армии на "гражданку". Никаких разумных объяснений этому факту Шляхтич не смог привести. Но обвинил меня с досады в демагогии Весело

Шляхтич писал(а):

Вы не представили никаких фактов, кроме голословных, ничем не подкреплённых утверждений.
Засчитываем слив.

Самое забавное, что абсолютно те же слова я и про вас говорю!

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Очкарик, кто сказал "А" ?
говори "Б" теперь - где факт вытуривания, если он в том же году уже на аналогичной работе ?!
Весело

ЫЫ
Как можно вытурить за что-то, если человек уже в том же году снова на работе ?
Может перевод не оформили, а вы уже сталинщину приписываете.
Так чо разбирайтесь сначала со своими заявлениями, а потом хихикайте:
Напоминаю-
С 1928 г. – в запасе.

В 1928-29 гг.– лётчик-инструктор Николаевской лётной школы Осоавиахима.

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Шляхтич писал(а):

Как можно вытурить за что-то, если человек уже в том же году снова на работе ?

Я вижу, что вы действительно не видите разницы между службой летчиком-инструктором в военном летном училище и работой инструктором на "курурузнике" в аэроклубе Осоавиахима. Хмурый

Как бы вам это объяснить? Ну вы понимаете разницу в работе повара в рестороне и "оператора установки по приготовлению шаурмы" в уличном киоске? Ну и тут примерное то же самое.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Очкарик, т.е. на Осоавиахим бросали неудачников чтоль ? Весело

А если человек в Севастополе набирался опыта, а потом готовил молодёжь в Николаеве - вам это в голову не приходит ?
Или решительно все лётчики-инструкторы готовили военных лётчиков, а на Осоавиахим бросали запойных пьяниц, суицидников, поляков и прочих неудачников ? Плакать

Кстати, т.н. кукурузники, т.е. бипланы в те годы были не только в Осоавиахиме.
И что вы левые вопросы задаёте ?
Где факт вытуривания лётчика по национальному признаку, вы когда уже "Б" скажете ?

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Шляхтич писал(а):

А если человек в Севастополе набирался опыта, а потом готовил молодёжь в Николаеве - вам это в голову не приходит ?

Нет. не приходит мне в голову, что военного летчика-инструктора растущих численно ВВС в условиях нехватки опытных летчиков вдруг переводят в полувоенную организацию, да еще рядовым инструктором.

Шляхтич писал(а):

И что вы левые вопросы задаёте ?

Ну если вы на "правые" вопросы несете детский лепет про сотни ежегодно увольнявшихся в запас военных летчиков и в упор не видите разницы в положении и статусе летчика-инструктора военной летной школы и инструктора аэроклуба.

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Из справки председателя КГБ при СМ СССР И.А.Серова в ЦК КПСС по делу «Антисоветского троцкистского центра» об обстоятельствах убийства Г.Я. Сокольникова и К.Б. Радека.
№ 1621-с
29 июня 1956 г.
Совершенно секретно

<…>Радек и Сокольников после осуждения среди своих сокамерников стали утверждать о своей невиновности и о инсценировании всего процесса. Несомненно, что это и привело к тому, что в мае 1939 года было принято решение о их «ликвидации». Имеющиеся в архиве КГБ документальные данные свидетельствуют о том, что убийство Радека и Сокольникова проводилось под руководством Берия и Кобулова в соответствии со специально разработанным планом.

Непосредственное осуществление этих актов было возложено на работников 2-го отдела НКВД СССР — ст. оперуполномоченного Кубаткина, оперуполномоченного Шарока и специально подобранных людей из числа арестованных, которые в секретном порядке выехали для выполнения задания в Верхнеуральскую и Тобольскую тюрьмы, в которых содержались Радек и Сокольников.

Как установлено, убийство Сокольникова было произведено при следующих обстоятельствах.

Предварительно Сокольников был переведен в одиночную камеру, а 21 мая 1939 года, как это было обусловлено по плану, к нему вошли начальник тюрьмы Флягин, оперуполномоченный Шарок и прибывший из Москвы заключенный Лобов (быв. пом. нач. ОО ЛВО, осужденный в связи с убийством С.М. Кирова), набросились на него и убили.

О случившемся тогда же был составлен фиктивный акт и оформлен протокол допроса заключенного Котова П.М. (под такой фамилией фигурировал Лобов). В этом протоколе, составленном начальником тюрьмы, обстоятельства убийства Сокольникова описывались так:

«Вызывающий тон в вопросе Сокольникова побудил во мне злобу. Я назвал его фашистским наймитом, и что за вас и подобных вам лидеров приходится и мне нести ответственность. Сокольников моментально встал с кровати и с угрожающим видом начал приближаться ко мне. Я сидел на своей кровати, рядом с которой стояла камерная параша, я схватил ее и ударом по голове отстранил его от себя» (Арх. дело № 300954, т.1., л.д. 138.)

При аналогичных обстоятельствах под руководством ст. оперуполномоченного Кубаткина 19 мая 1939 года в Верхнеуральской тюрьме НКВД был убит и Радек.

И в данном случае это заранее подготовленное убийство было затем оформлено как результат драки. Так, в акте о смерти Радека, составленном администрацией тюрьмы, указывается:

«При осмотре трупа заключенного Радека К.Б. обнаружены на шее кровоподтеки, из уха и горла течет кровь, что явилось результатом сильного удара головой об пол. Смерть последовала в результате нанесения побоев и удушения со стороны заключенного троцкиста Варежникова, о чем и составили настоящий акт». (Арх. дело № 300935, т.1., л.д. 105.)

Как установлено проверкой, вскоре после этого осуществлявшие убийство заключенных Радека и Сокольникова Кубаткин и Шарок, работавшие до этого рядовыми сотрудниками аппарата НКВД, были назначены — Кубаткин — начальником Управления НКВД Московской области, а Шарок — заместителем наркома внутренних дел Казахской ССР.

Председатель Комитета государственной безопасности при Совете Министров СССР И. Серов

(Документ публикуется по книге: Петров Н.В. Первый председатель КГБ Иван Серов. — М., 2005.)

Более подробно с обстоятельствами убийства Радека и Сокольникова, а также с биографическими данными исполнителей этих убийств можно ознакомиться здесь -
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/40/35.html

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Катынь актуальна [Ведомости 11.06.2008, №107 (2129)]
Родственники расстрелянных в Катыни польских офицеров нашли поддержку в Мосгорсуде
В конце мая 10 польских граждан обратились в Хамовнический суд. «Мы подали две жалобы: на прекращение Главной военной прокуратурой (ГВП) “катынского дела” и на письмо ГВП об отказе рассмотреть наше заявление о реабилитации погибших», — говорит адвокат Анна Ставицкая, представляющая интересы истцов.
Суд указал, что обращаться с заявлением о реабилитации могут лишь те лица, чьи права были нарушены. К тому же он не может рассматривать материалы дела, которые содержат гостайну. Представитель ГВП Игорь Близеев пояснил, что секретные материалы могут быть предоставлены только военному суду или суду субъекта Федерации.
Однако Мосгорсуд встал на сторону заявителя и счел, что Хамовнический суд должен рассмотреть иск по существу.
Родственники погибших не собираются предъявлять материальные требования к России. «Они просто хотят, чтобы расстрелянные офицеры были реабилитированы», — говорит Ставицкая.
Более 14 000 польских офицеров были интернированы осенью 1939 г. на территорию СССР. В 1943 г. появились сообщения о том, что польских офицеров расстреляли в Катынском лесу в 14 км к западу от Смоленска. В 1990 г. власти СССР признали, что расстрел был осуществлен сотрудниками НКВД.
Варшава потребовала от Москвы признать факт геноцида и назвать конкретных виновных. Военная прокуратура возбудила уголовное дело, но в 2005 г. прекратила расследование «в связи со смертью виновных».
«Впервые российский суд вынес какое-то положительное решение по вопросам, связанным с «катынским делом», — отмечает руководитель польской программы научно-информационного и просветительского центра «Мемориал» Александр Гурьянов. Впрочем, на нынешнем этапе все эти решения касаются процедурных вопросов. Пока что правомерность отказа в реабилитации расстрелянных офицеров судом не рассматривается.
Тематические сайты:
http://katynbooks.narod.ru/
http://katyn.codis.ru/
http://katyn.ru/

P.S. Иное, неофициальное, мнение и пример контрпропаганды "репрессий" - "Катынская подлость"

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

H14sk, хотите обсудить "Катынский вопрос"? Предлагаю создать отдельную тему.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Ayrat писал(а):

хотите обсудить "Катынский вопрос"? Предлагаю создать отдельную тему.

Что-то Вы опять влезаете не по делу... написано же - «подали две жалобы: на прекращение Главной военной прокуратурой (ГВП) “катынского дела” и на письмо ГВП об отказе рассмотреть наше заявление о реабилитации погибших», т.е. полагают поляков репрессированными. Конечно же, у Вас, глубокоуважаемый, может быть собственное мнение, что отнюдь не означает, будто это Ваше мнение для кого-то значимо. Опять же, ежели у Вас есть много чего сказать по данному аспекту топика, то, в чем проблема, вполне способны создать, уже вроде большенький, для себя отдельную ветку. А флудить перестаньте. Я в шоке

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

H14sk писал(а):

Что-то Вы опять влезаете не по делу...

Что-то вы опять перекладываете со своей больной головы на окружающие здоровые... Смешно

H14sk писал(а):

А флудить перестаньте.

чья бы мычала... Смешно

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Ayrat писал(а):

вы и в самом деле считаете г-на "журналиста" Мухина стоящим внимания? Я в шоке

Лично я считаю сего "журналиста" самодеятельным профаном! Сарказм

Лучше бы первоначально сформулировать вопрос в форме - "стоит ли считать достойным внимания Ayratа?" Весело

Ответ знать желаете? Подмигивание

Рыся писал(а):

слово "геноцид"

Однако, судя по сообщению "Катынь актуальна" - "Варшава потребовала от Москвы признать факт геноцида" по поводу гибели около "14 000 польских офицеров". Ющенко требует объявить голодомор фактом геноцида... Однако, в ельцинской России убытка стало поболе... Я в шоке

P.S. Интересно, есть ли у поляков и Ющенко формулировка "геноцид" по отношению к немцам?

Немного из полемики по статье "Катынь актуальна"
kussmaul:
Катынь актуальна? А интервенция 14 государств
против Советской России. Сколько бы длилась
гражданская война, если бы не их поддержка Белого движения. Англичане на острове Мудьюг, что 80 миль мористее Архангельска, устроили
концлагерь - 4500 человек -женщины и дети. Уходили - загрузили в баржи и утопили. Там были
исключительно поморы. Это не геноцид? У белочехов на каждом столбе участков транссибирской магистрали, которые они занимали, висело по два человека. Американцы и японцы коренных жителей убивали так; два
десятка тысяч пленных заставляли рыть ров.
потом людей заталкивали в этот ров, ехали
грузовички и посыпали живых людей негашёной
известью.... Но, конечно, Пилсудский, начальник
Польши, наиболее изощрённо действовал: 70 тысяч рядовых и командиров Красной армии были превращены в живые мишени и за 2 года
уничтожены на полигонах польской армии. А разве отсчёт Холокоста надо начинать не с тех
десятков тысяч евреев уничтоженных польской
армией?

Ничего себе трёп! А старика Чепракова, солдата
-кантониста, моего прадеда, не польский ли офицер рубанул саблей по черепу, когда старик
вступился за четырёхлетнюю внучку, когда ясновельможному пану захотелось кончиком
сабли пощекотать ребёнка. Это была моя мать.
Она до конца дней заикалась. А документы?! Их
в ЦК КПСС лепили на самом высоком уровне.
А уж при Ал. Ник. Яковлеве, - надо, что угодно
сотворят. Ведь надо было убеждать и убеждать,
что СССР -империя зла, чтоб не жалко было ни
империи, ни подданных её. Вы-то сами видели
эти документы?! Вы анализировали их? Вы сравнивали их с теми выводами, которые делали
и немецкая комиссия и впоследствии советская? А главный вопрос из каких соображений уничтожать злейших врагов германской армии. Польша-то в отличии от Франции три недели сопротивлялась. Зачем
уничтожать, если, как вещают самозванцы суворовы, Сталин собирался напасть на Германию? Вспомните, где публикатор подобных версий Коротич. Далеко его огонёк!

У крестьян на 1905 год находилось в пользовании одна треть пахотной земли, и это
были в основном неудобья. В 1914 из 1000 новобранцев 600 были абсолютно неграмотны.
Духовное начало России - церковь со времён Петра не имела Патриарха. Это, по выражению
К. Затулина, - этноцид. А геноцид по социальному
признаку. Тут уж не надо. В науке знал я много
дворянских фамилий: Банников - внук сенатора,
Шихобалова - дочь министра иностранных дел
Самарского правительства, Васильчиков -доктор
биологических наук, Лебедев - сын владельца
гимназии на Воронцовской (Таганка), Поливанова - внучатая племянница военного
министра, Оболенские, Некрасовы.... Да что перечислять. Вы лучше вспоминайте каждый день цифру - 1 350 000. Это превышение смертности над рождаемостью. С распрекрасного 90 года начиная и по сию пору!
Это тебе не филосовский корабль с вехами
расставленными в европейский парадиз.

А что советская интеллигенция в Советское время ничего не получила? Так ли уж была она
угнетена? А если и угнетена, то не своими ли
комплексами. У нас в тридцатые годы политическая борьба была страшна. А в тех же
Штатах, но уже в шестидисятые не убили братьев
Кеннеди, а Мартина Лютера? Были это внесудебные решения? Или может демократическим спсобом? "Кеннеди всегда
получали то, что они хотели, вчера они получили
то, что они заслужили", - сказал Френк Синатра
своему другу Рональду Рейгану на другой день
после убийства Джона. Видимо, то же самое
о Советской стране сказал Рейган советской
интеллигенции на встрече в ЦДЛ. И интеллигенция радостно согласилась и впререгонки побежала гадить на ту власть, которая дала ей всё, кроме права плохо творить.
У нашей интеллигенции есть презумпция невинности и готовность к покаянию, потому что
храм у неё не в душе, а где-то там, если идти по
какой-то улице.

А что жеВас так смешит? Что народ вымирает?
Нам же никто не даёт статистику возрастную,
по профессиям, по уровню жизни тех полутора миллионов людей, которые исчезают. К чему всё
время вели при Советской власти, - власть плохая. Но в ГУЛАГе за всё время (30 лет) находилось 2 780 000 репрессированных по
политическим статьям(данные озвучил на НТВ
Глеб Павловский), а Владимир Кара-Мурза примерно в конце 2006 на радиосвободе сообщил, что вышло из ГУЛАГа 1 600 000 человек.
В какое сравнение это идёт с массовой гибелью
людей в девяностые годы?! Но дело не в сравнении, а в том, что справа на экране слова
Президента Медведева: " Мы знаем, кто виноват,
но не знаем, что делать...." А родственники растрелянных гитлеровцами в Катыни польских
офицеров нашли поддержку в Мосгорсуде. Но
родственники 600 000 советских солдат и офицеров, которые погибли непосредственно
за Варшаву по судам не ходили.... А Вы смейтесь!

О чём спрашивать Соложеницина? Как он свою
первую жену сдавал и товарищей. Да Вы возьмите само название "Раковый корпус". В каких это гитлеровских концлагерях лечили? Где там были эти больнички? А здесь их описывают и
Гинзбург, и Шаламов. Да просто сравните 20 миллионов мирных граждан, погибших под бомбёжками, от голода, от болезней. Вы говорите Растропович, Вишневская, судя по их
коллекции, которую они начали собирать здесь,
народными страданиями они не были обременены. А вот стрелять по тому, кого он
считал совками, быдлом, шариковыми, коммуняками, Расстропович был готов. Фото есть, - он с калашом. А другой гениальный
музыкант, Леонид Коган, умер в вагоне электрички, когда ехал выступать с концертом на
Ярославском шинном заводе. Конечно, для Вишневской, Растроповича (он же травил Даниила Шафрана), и для Соложеницина времён "В круге первом". национальность Когана
не стоила того, чтобы обращать внимание на его
поступки....

А Синатра несобирался подставлять башку за
Джона Кеннеди. Синатра был частью мафиозных
структур, они его (говоря языком 90ых) крышевали вместе с парнями и из ФБР и из ЦРУ.
Чего тут говорить! На левом плече Джона была
зелёная черепаха, знак того, что он пересёк
экватор. Придёт время, и она перегрызёт горло
тем, кто наследовал убийцам спасителя планеты
в 1962 году.

А Вы перечитайте "В круге первом" особенно тот
момент, когда мидовский чиновник сообщает в
американское посольство, где и когда должна
состояться передача атомных секретов от американских людей советским. Когда роман
писался автор прочитал уже "Ярче тысячи солнц",
где чётко сказано, США собирались сбросить на
нас атомные бомбы. Почему я в восемь лет
должен был сгореть в адском американском огне, когда за пять лет до этого шесть моих родственников воевали спасая попавших в Арденах в немецкую ловушку американов. Почему я должен умереть?! Потому что так хотелось герою, так жаждалось автору! У них
что-там в революцию несложилось, и они были
пропитаны кровной местью. Знал же тогда
Соложеницын, что супруги Розенберг, передававшие материалы по атомному проекту,
были уже казнены на электрическом стуле. Ну,
они евреи.... Это потом окажется, что Александр
Исаевич двести лет с этой нацией душа в душу
прожил. Читайте и читайте внимательно!

А к чему мне аппелировать, как не к текстам автора. Там и правда его, там и ложь. Любимый мой Бунин пишет в автобиографической "Жизни
Арсеньева" об отце, который прогулял их семейное гнездовье, нищими оставил. А пишет с
какой любовью к отцу, это, дескать, по дворянски,
он имел на это право. А о народе, который две
непонятные войны отвоевал, и просто не понимал за что и почему эти войны. И бунтовал
бы и без всяких большевиков, резал бы и резал,
благо оружие было. Иван Алексеевич пишет:
"Окаянные дни". Отца он понимает, а народ не
хочет понимать. То есть он понимает народ-пейзан, а народ-власть - решительно нет. Хамы!
Вон надпись висит: "КАТЫНЬ АКТУАЛЬНА"
А разбомблённая Сербия актуальна? А два миллиона бездомных детей в России АКТУАЛЬНЫ? А то, что из детских домов 87 зарубежных организаций, из которых ОДНА имеет лицензию, вывозят и вывозят детей, АКТУАЛЬНО? Вы говорите патриоты? А кем же
должен быть человек живущий в стране, которая
попала в такую мясорубку? Кем?!

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Предлагаю перенести обсуждение по теме "Катынь актуальна" в отдельный топик.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Рыся писал(а):

Предлагаю перенести обсуждение по теме "Катынь актуальна" в отдельный топик.

Это стукачёк-пгавозащитничек накапал? Весело

Не вижу смысла, по ряду причин... Во-первых, читайте: «подали две жалобы: на прекращение Главной военной прокуратурой (ГВП) “катынского дела” и на письмо ГВП об отказе рассмотреть наше заявление о реабилитации погибших», т.е. есть лица, как минимум, в Польше и в России, которые полагают поляков незаконно репрессированными. Во-вторых, обвинения, что по сверхмассовости репрессий, что по голодомору, что по полякам по форме и цели однотипны... В третьих, выделять ветку на малопосещаемом форуме непродуктивно... Если бы было иначе, то вполне можно было выделить и раскулачивание, и борьбу с басмачеством, и против террористов Савенкова, и саботаж, и диверсии ... и много, много, много чего еще... Разумнее, вроде, дополнять уже имеющиеся широкие темы, чем плодить одноразовые топики. Я в шоке

Ayrat писал(а):

было обусловлено по плану, к нему вошли начальник тюрьмы Флягин, оперуполномоченный Шарок и прибывший из Москвы заключенный Лобов (быв. пом. нач. ОО ЛВО, осужденный в связи с убийством С.М. Кирова), набросились на него и убили.
О случившемся тогда же был составлен фиктивный акт и оформлен протокол допроса заключенного Котова П.М. (под такой фамилией фигурировал Лобов). В этом протоколе, составленном начальником тюрьмы, обстоятельства убийства Сокольникова описывались так:
«Вызывающий тон в вопросе Сокольникова побудил во мне злобу. Я назвал его фашистским наймитом, и что за вас и подобных вам лидеров приходится и мне нести ответственность. Сокольников моментально встал с кровати и с угрожающим видом начал приближаться ко мне. Я сидел на своей кровати, рядом с которой стояла камерная параша, я схватил ее и ударом по голове отстранил его от себя» (Арх. дело № 300954, т.1., л.д. 138.)
При аналогичных обстоятельствах под руководством ст. оперуполномоченного Кубаткина 19 мая 1939 года в Верхнеуральской тюрьме НКВД был убит и Радек.

Постоянно удивляет подобный пгавозащитный бред.... Дело даже не в том, что вопросы виновности вообще не поднимаются, по пгавозащитному определению, пострадавшие сталинского времени императивно "невинные жегтвы кговавого гежима"... Однако, есть банальное вопиющее противоречие - с одной стороны, всесилие сталинского диктата... а, с другой, - необходимость инсценировок... Подмигивание

Либо одно... либо другое... но не все сразу... Я в шоке

Впрочем, что еще ждать от пгавозащитничов... отрабатывают иудушки гранты... Весело

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

H14sk писал(а):

Постоянно удивляет подобный пгавозащитный бред....

Браво! Даже небезызвестный ааа, чохом записавший в ряды правозащитников почти всех президентов Чечни-Ичкерии, до такого пока не докатился! Чья подпись стоит под этим "пгавозащитным бредом"? Напоминаю -

Ayrat писал(а):

Председатель Комитета государственной безопасности при Совете Министров СССР И. Серов

H14sk писал(а):

Лучше бы первоначально сформулировать вопрос в форме - "стоит ли считать достойным внимания Ayratа?" Ответ знать желаете?

Судя по тому огромному вниманию, уделяемому моей персоне некоторыми господами с форума, ответ положительный Весело

.