unsorted ~ Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Краснов П.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

MajorQ писал(а):

Не кажется ли вам странным столь локальный по времени всплеск преступлений против Родины?

если сейчас военная коллегия в течение двух лет займётся таки изгнанием из армии: пьяниц, воров, граждан иностранного происхождения и прочих антиармейских элементов, ты вы тоже получите вдруг всплеск закрытых уголовных дел.
И повышение статистики осуждённых.

А если этого не делать, то и всплеска вы не получите.

MajorQ писал(а):

но с учетом отмененных результатов переписи 37-го года

потому и отменили - перепись была неполная. Смайлик

Почему сразу должно быть, если неполная перепись - то все умерли ?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

Угу, что характерно: 31 тыс. расстреляна и всего лишь 7 тыс. посажено. Любопытное такое наказание за воровство и пьянство. Особенно любопытен расстрел за иностранное происхождение... Я в шоке

Даже если и перепись неполная, с ошибками, но зачем сначала расстреливать ее исполнителей, а потом тех, кто этих исполнителей под расстрел подвел? Это больше похоже на заметание следов, чем на наказание за рабочие просчеты, не находите ли? Подмигивание

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

MajorQ писал(а):

больше похоже на заметание следов

Не смешите! Не переносите личный опыт на короля. Подмигивание

Свои экскременты прячут лишь недоминантные особи... Вожак, наоборот, метит ареал.

MajorQ писал(а):

О количестве расстрелянных и погибших в лагерях можно судить по данным переписей населения. Приводить не буду, лень форматировать таблицы после копи-паста, но с учетом отмененных результатов переписи 37-го года получилось, что за 37-й год население страны уменьшилось на 16 млн. человек (1936 - 177.7 млн., 1937 - 162 млн.). При том, что с 32-го года население стабильно прирастало. Что же произошло в 37-м, что население сократилось на 10%?

А что, перепись проводилась два года подряд? Чтобы не форматировать, сделайте скрин и/или дайте ссылочку…

MajorQ писал(а):

характерно: 31 тыс. расстреляна и всего лишь 7 тыс. посажено.

Может говорит о том, что ситуация была критическая....
Опять же, Вы пытаетесь фантазировать в отрыве от диспозиции... как будто диспозиция значения не имеет значения вообще, а только ваша навязчивая идея о паранойе...

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Шляхтич писал(а):

MajorQ писал(а):
но с учетом отмененных результатов переписи 37-го года

потому и отменили - перепись была неполная

Ну да. заодно и ее руководителей расстреляли! За "неверный учет населения".

Шляхтич писал(а):

если сейчас военная коллегия в течение двух лет займётся таки изгнанием из армии: пьяниц, воров, граждан иностранного происхождения и прочих антиармейских элементов,

Шляхтич, а Герой Советского Союза полярный летчик Сигизмунд Леваневский тоже "антиармейский элемент"?

H14sk писал(а):

Может говорит о том, что ситуация была критическая....

В чем критическая? Тюрем не хватало?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Очкарик писал(а):

Ну да. заодно и ее руководителей расстреляли! За "неверный учет населения".

Вы полагаете расстреляли и именно за это? Дайте источник, плиииз, только не ссылайтесь на сванидз. Весело

Очкарик писал(а):

В чем критическая? Тюрем не хватало?

Постебаться захотелось? Подмигивание

Но может, кроме паранойи у Вас есть хоть что-то конструктивное?

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

MajorQ писал(а):

Угу, что характерно: 31 тыс. расстреляна и всего лишь 7 тыс. посажено.

у меня таких данных нет.
Есть другие:
Общее число уволенных за 6 лет составляет - 56785 чел. (это по 1939)
Всего уволено в 1937 и 1938 гг. - 35020 чел. из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляют - 6692 или 19,1% к числу уволенных;

б) арестованные - 9506 или 27,2% к числу уволенных;

в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) - по директиве ЦК ВКП(б) - 14684 или 41,9% к числу уволенных;

г) иностранцы, уволенные по директиве Народного комиссара обороны - 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.
Ccылка: РГВА, ф.37837, оп.19, д.87, лл.42-52.

Таким образом, итоговое число офицеров, репрессированных в 1937-1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8075 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9701 уволенных из армии.
Эта фраза построена уже с учётом 11 тысяч восстановленных в армии после заявлений.

Цитата:

Шляхтич, а Герой Советского Союза полярный летчик Сигизмунд Леваневский тоже "антиармейский элемент"?

нет, а почему вы задаёте такой странный вопрос ?
Лётчик-герой Леваневский был героем и погиб при исполнии.
15.08.37 г. газета «Правда» опубликовала сообщение правительственной комиссии по дальним перелетам: «Самолет мог подвергнуться обледенению, что привело к вынужденной посадке на лед… Все полярные радиостанции продолжают непрерывно слушать на волне самолета… Экипаж самолета «Н-209» обеспечен продовольствием на полтора месяца, а также палатками, спальными мешками, теплой одеждой и оружием».

Расчеты показали, что трагедия произошла между 89-й и 83-й параллелями. В августе-октябре 1937 г. шли поиски. Весной они были возобновлены, но безрезультатно...
Вообще, если человек умирал в 1937-38, это не значит, что его убивали сталинцы.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

H14sk писал(а):

MajorQ писал(а):

больше похоже на заметание следов

Не смешите! Не переносите личный опыт на короля. Подмигивание

Свои экскременты прячут лишь недоминантные особи... Вожак, наоборот, метит ареал.

Туповатый юмор. Подумайте на досуге, зачем "вожаки" старательно чистят архивы и уничтожают компромат на себя...

H14sk писал(а):

MajorQ писал(а):

О количестве расстрелянных и погибших в лагерях можно судить по данным переписей населения. Приводить не буду, лень форматировать таблицы после копи-паста, но с учетом отмененных результатов переписи 37-го года получилось, что за 37-й год население страны уменьшилось на 16 млн. человек (1936 - 177.7 млн., 1937 - 162 млн.). При том, что с 32-го года население стабильно прирастало. Что же произошло в 37-м, что население сократилось на 10%?

А что, перепись проводилась два года подряд? Чтобы не форматировать, сделайте скрин и/или дайте ссылочку…

Чуть позже. Она дома, а не в офисе...

H14sk писал(а):

MajorQ писал(а):

характерно: 31 тыс. расстреляна и всего лишь 7 тыс. посажено.

Может говорит о том, что ситуация была критическая....
Опять же, Вы пытаетесь фантазировать в отрыве от диспозиции... как будто диспозиция значения не имеет значения вообще, а только ваша навязчивая идея о паранойе...

Пока от вас мы не услышали, в чем была критичность ситуации в 37-м. Одни ссылки на личности задавших этот вопрос...

Шляхтич писал(а):

у меня таких данных нет.

Это написано в примечании в справке, которую я процитировал...
Но даже по вашим цифрам видно, что больше половины уволенных - уволены далеко не по естественным причинам. Я специально заострил внимание на качественных показателях, а не количественных, чтобы вы все наконец-то отвлеклись от споров о том, какой источник больше наврал в цифрах, а подумали о причинах провалов в графиках. Вот H14sk уже третью страницу нам грозится привести объективные причины критической ситуации, но пока предпочитает пустословить и переводить разговор на личности и анализ путей перемещения экскрементов...

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

MajorQ писал(а):

Подумайте на досуге, зачем "вожаки" старательно чистят архивы и уничтожают компромат на себя...

Подумайте на досуге, почему Солнце заходит на Востоке? С какой стати Вы утверждаете, что лидеры государств «старательно чистят архивы»? И почему Вы решили, что в данном случае речь идет о компромате, а не о легитимном возмездии? Я Вам уже говорил, что у Вас в отношении презумпция виновности… Я Вас не призываю отказаться от презумпции виновности, но должны признать сам факт, что так и есть.

MajorQ писал(а):

Пока от вас мы не услышали, в чем была критичность ситуации в 37-м. Одни ссылки на личности задавших этот вопрос...

Да, вроде, неоднократно я приводил мое мнение… и здесь и на Науке… другое дело, что ваша сторона просто отвергает без рассмотрения и возвращается, как собака к своей блевотине, к паранойе… Типа, ел детей…
Это, кстати, и есть следствие массированного зомбирования… одни соображения воспринимаются исключительно и безапелляционно как истинные, а аргументы другой, стороны запрограммированы как не значимые к вниманию и безусловно, как несерьезные…

MajorQ писал(а):

предпочитает пустословить

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Шляхтич писал(а):

Цитата:
Шляхтич, а Герой Советского Союза полярный летчик Сигизмунд Леваневский тоже "антиармейский элемент"?

нет, а почему вы задаёте такой странный вопрос ?
Лётчик-герой Леваневский был героем и погиб при исполнии.

Потому что хороший летчик Леваневский имел "очень большой недостаток" в анкете - он был поляк, имел родственников за границей (да еще в белопанской вражеской Польше), а потому в 1930 году был уволен из рядов РККА и был некоторое время на грани ареста. Но времена по отношению к военным были относительно 37-38 годов "почти вегетарианские", ему в конце концов даже удалось трудоустроиться по специальности в полярную авиацию.
Справка из энциклопедии:
Сигизмунд Александрович Леваневский (польск. Zygmunt Lewoniewski, 15 мая 1902 года — 13 августа 1937 года) — советский лётчик польского происхождения, Герой Советского Союза (1934).
Родился в польской семье в Санкт-Петербурге. Принял участие в Октябрьской революции на стороне большевиков, позднее принял участие в Гражданской войне, служа в армии с 1918 года. В 1925 году закончил севастопольскую школу морской авиации и стал военным лётчиком. В 1930 году был отправлен в запас.

MajorQ писал(а):

Вот H14sk уже третью страницу нам грозится привести объективные причины критической ситуации, но пока предпочитает пустословить и переводить разговор на личности и анализ путей перемещения экскрементов...

Ну да, H14sk второй день уже как громко пукает в лужи и изображает топот в массовых сценах... Смешно

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

H14sk писал(а):

ваша сторона просто отвергает без рассмотрения и возвращается, как собака к своей блевотине, к паранойе… Типа, ел детей…

Я что-то писал здесь про пожирание детей? Цитату плиззз!!!

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

H14sk писал(а):

MajorQ писал(а):

Пока от вас мы не услышали, в чем была критичность ситуации в 37-м. Одни ссылки на личности задавших этот вопрос...

Да, вроде, неоднократно я приводил мое мнение… и здесь и на Науке… другое дело, что ваша сторона просто отвергает без рассмотрения и возвращается, как собака к своей блевотине, к паранойе… Типа, ел детей…
Это, кстати, и есть следствие массированного зомбирования… одни соображения воспринимаются исключительно и безапелляционно как истинные, а аргументы другой, стороны запрограммированы как не значимые к вниманию и безусловно, как несерьезные…

MajorQ писал(а):

предпочитает пустословить

Это и есть объективные данные о критичности ситуации в 37-м? Звучный пук в воду, поздравляю! Смешно

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

MajorQ писал(а):

Звучный пук в воду,

Очкарик писал(а):

второй день уже как громко пукает

мдяяя... это все, что у вас на входе, и на выходе, и внутри... на большее неспособны Весело

Очкарика то неоднократно ловили на лжи, но Вы то МажорКу тем же методом? Подмигивание

Как пример раскрытия официльной лжи и зобирования привожу: "Катынская подлость"

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

H14sk писал(а):

Очкарика то неоднократно ловили на лжи

А ну-ка приведите пример!

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

MajorQ писал(а):

Это написано в примечании в справке, которую я процитировал...

знаете, ну я как-то больше официальным архивам всё-таки доверюсь.
Не фоменкам.

Цитата:

Но даже по вашим цифрам видно, что больше половины уволенных - уволены далеко не по естественным причинам.

пьянство в армии - это угроза жизни солдат и обывателей.
воровство так же, иностранные лица - несомненно.
Люди, могущие в ответственный момент ради партейных интересов сдать укрепрайон для того, чтобы на костях страны получить власть - туда же.
Сегодня такого непотребства в армии навалом.

Цитата:

Потому что хороший летчик Леваневский имел "очень большой недостаток" в анкете - он был поляк

да ладно ? Правда ? А Рокоссовский ? А Осликовский ?
А Левандовский ?
гыгыг...Тогда в запас отправляли сотнями, знаете ли самолётов ещё не на всех хваало. Зато потом..
А героями-лётчиками освоения Севера были и Левандовский и Леваневский, не потому что они поляки, а потому что герои.

Цитата:

Ну да, H14sk второй день уже как громко пукает в лужи и изображает топот в массовых сценах...

ой, уж чья бы корова...

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

H14sk, с вас спросили обещанные объективные причины репрессий, что там за кризис был такой в 37-м, что понадобилось столь жесткое вмешательство. А вы что подсовываете? Примеры лжи? Хватит уже зубы заговаривать и сводить разговор хрен пойми в какое русло!

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

Шляхтич писал(а):

Цитата:

Но даже по вашим цифрам видно, что больше половины уволенных - уволены далеко не по естественным причинам.

пьянство в армии - это угроза жизни солдат и обывателей.
воровство так же, иностранные лица - несомненно.
Люди, могущие в ответственный момент ради партейных интересов сдать укрепрайон для того, чтобы на костях страны получить власть - туда же.
Сегодня такого непотребства в армии навалом.

Речь не о дне сегодняшнем. Получается, что к 37-му году страна под мудрым управлением тов. Сталина набрала в армию и поставила на управляющие посты огромное количество предателей? А к 37-му неожиданно прозрела и начала чистку рядов? Как-то не слишком это соотносится с мудростью вождя...

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

MajorQ писал(а):

с вас спросили обещанные объективные причины репрессий, что там за кризис был такой в 37-м, что понадобилось столь жесткое вмешательство. А вы что подсовываете? Примеры лжи? Хватит уже зубы заговаривать и сводить разговор хрен пойми в какое русло!

Опять все перевираете… Во-первых, по тексту я не обещал объективных причин репрессий, а задал вопрос:
http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=465946#465946

H14sk писал(а):

объективные причины Вы не допускаете?

Во-вторых, о кризисе я высказался исключительно в виде предположения, как наводящую мысль:
http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=466345#466345

H14sk писал(а):

Может говорит о том, что ситуация была критическая....
Опять же, Вы пытаетесь фантазировать в отрыве от диспозиции... как будто диспозиция значения не имеет значения вообще, а только ваша навязчивая идея о паранойе...

Так, что про «заговаривание зубов» – это Вы, прежде всего, к себе и своим сторонникам… То есть, Вы читаете, извращаете и на этом основании обвиняете…
Далее, что касается собственно объективных причин и кризиса, то еще на Науке, и уже здесь я пытался и Вам, в общем числе, по мере возможностей предложить на рассмотрение испанские события 1936 года, там впервые напрямую троцкисты вышли в конфронтацию. Соответственно, в преддверие предстоящей войны с западом в неизвестной конфигурации, тактика пораженчества для достижения гипотетической мировой революции и прочие методы, становятся вполне ожидаемы.

Вот, в частности, сформулированное ранее, совсем недавно предложение:
http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=451870#451870
http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=463335#463335

H14sk писал(а):

Давайте попробуем определиться, в частности, с Вашей позицией по теме.
Итак, тема репрессий имеет ряд аспектов:
1. Масштабы. Эпитет «массовые», как правило, дается как идентификатор событий 1937-1938 годов. Есть разные мнения, в частности, одно из демократических мнений, что репрессии означают гибель свыше 30-ти млн. человек.
2. Все-таки нужно определить период или периоды репрессий, в частности, есть юридически обозначенная и отклоненная верховным судом РФ позиция, что расстрел царской семьи относится к репрессиям.
3. Причины событий. В частности, есть мнения, что события 1937-38 гг. определяются параноидальным расстройством Сталина или кровожадностью, стремлением ликвидировать всех, сколько-нибудь потенциальных конкурентов. С другой стороны, существует мнение, что события 1937-38 гг определены противодействием попытке переворота в СССР со стороны леворадикальной группировки связанной с Троцким.
4. Доверие официальным источникам. Есть, в частности, позиция, что источникам доверять нельзя, поскольку цифры занижались для сокрытия масштабов.
5. Причина популярности темы. Тема имеет непосредственную связь с насущными проблемами, прежде всего ввиду основного аргумента дискредитации сталинского периода.
6. Сопоставление смертности сталинского периода со смертностью ельцинского периода также имеет особую важность, ввиду необходимости сопоставления усилий и результатов двух поворотных периодов русской истории. В частности, ссылками на сталинский период делаются попытки оправдания национальной катастрофы ельцинского периода.
Если считаете, что следует выделить еще ряд основных аспектов, милости просим.

Ну, так Вы согласны хотя бы теперь с прграммой обсуждения или опять "поквакал и в тинку"?
P.S. А какова все же Ваша позиция по катынскому делу? Или Вы рассматриваете только русофобские посылки? Фильм-то Вы не смотрели... Подмигивание

Добавлено спустя 10 минут 19 секунд:

MajorQ писал(а):

Получается, что к 37-му году страна под мудрым управлением тов. Сталина набрала в армию и поставила на управляющие посты огромное количество предателей? А к 37-му неожиданно прозрела и начала чистку рядов? Как-то не слишком это соотносится с мудростью вождя...

То, что Вы написали называется «косить под дурачка», можно проще – флуд. Это, кстати, у Вас постоянно. Вы специально, что ли примитивизируете ситуацию? Когда Сталин получил полноту власти и мог полностью контролировать кадры? Почему Вы всегда игнорируете, что достаточно долго в СССР не было единодушия в стратегии развития? Вы, что, не помните фамилий Троцкий, Бухарин, Зиновьев? Или они для Вас просто невинные жертвы «с улицы» не имевшие ни сторонников, ни влияния? То, что советская армия изначально организована Троцким и, естественно, он подбирал и продвигал кадры – Вы не в курсе? Но ведь об этом и Вам неоднократно это говорилось, но Вы всегда игнорируете – а почему?