unsorted ~ Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Краснов П.

C нами с 06.05.2007 Репутация: **48.9**

szk писал(а):

Вообщем, читайте историю

В цитатник.
Историю нельзя читать, ее надо учить, или вы под словом "история" подразумеваете школьный учебник?
Не знаю, ждал ли Йоська нападения Германии, но армия СССр была лучше укомплектована, чем немцы, это точно.
Данных пока дать не могу, внешки нету >_<

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

MajorQ писал(а):

тут какая-то шизофрения с явной потерей причинно-следственных связей

Вот уж сомневаюсь, что система воспитала! А какая система воспитала победителей в бородинском сражении, на Чудском озере, при Полтаве? Может все-таки это характерная особенность нации - в трудный момент сплотиться и отстоять свою Родину, а не плоды деятельности Сталина и Ко?

Какая то странная потеря причинно- следственных связей.
Вы, как я понял, мудро отделили Сталина от русского (советского народа), а также убрали Невского, Петра I, Александра I.

Гадко запахло американским учебником истории и герценом.
Россия - тюрьма народов? Угнетенные за чертой оседлости?
Кровавый царский режим? Какую бы еще гадость о страшных русских сказать.
Поменьше делайте упор на европейский взгляд на русскую историю.

Сталин, батенька, неотделим от побед, как ельцин неотделим сплошных поражений.
Одна у ельцина победа - вовремя смылся. В его деле это самое главное. Не пойман - не вор.
Весело

Возраст: 46 C нами с 08.04.2007 Репутация: **50.2**

cartman_756 писал(а):

Не знаю, ждал ли Йоська нападения Германии,

Если бы он не ждал нападения, зачем ему границу то было отодвигать? Зачем с Финляндией воевать из-за этого? Зачем заводы по всей стране оборонные строить?

cartman_756 писал(а):

но армия СССр была лучше укомплектована, чем немцы, это точно.

Вот ты в одной фразе говоришь, что не уверен в том что Сталин ждал нападения, и тут же утверждаешь что красная армия была укомплектована лучше. Но откуда могла взяться вообще какая-либо комплектация армии, если СССР к обороне не готовился?
Однако СССР не мог быть укомплектован лучше, чем передовая европейская армия - у нас не было достаточно технологий для этого. Только в годы войны, ценой неимоверных усилий наших учёных и работников тыла, мы смогли превзойти немцев...

cartman_756 писал(а):

Данных пока дать не могу, внешки нету >_<

Да и с внешкой не сможешь...

C нами с 06.05.2007 Репутация: **48.9**

cartman_756 писал(а):

Если бы он не ждал нападения, зачем ему границу то было отодвигать? Зачем с Финляндией воевать из-за этого? Зачем заводы по всей стране оборонные строить?

Я ж не Сталин, откуда мне знать?
Я не берусь утверждать, ибо мало что на эту тему читал.

Koresh писал(а):

Вот ты в одной фразе говоришь, что не уверен в том что Сталин ждал нападения, и тут же утверждаешь что красная армия была укомплектована лучше. Но откуда могла взяться вообще какая-либо комплектация армии, если СССР к обороне не готовился?
Однако СССР не мог быть укомплектован лучше, чем передовая европейская армия - у нас не было достаточно технологий для этого. Только в годы войны, ценой неимоверных усилий наших учёных и работников тыла, мы смогли превзойти немцев...

Она была укомплектована колличественно лучше, про какчество я молчу, разумеется.

Koresh писал(а):

Да и с внешкой не сможешь...

Ну да ну да.

C нами с 28.05.2005 Репутация: **49.5**

Айрат опять(и в этом его миссия) распушился бессмысленными ответами...
...друзья хасиды из хельсинской группы тебя снова не одобрят, Айрат...

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

MajorQ писал(а):

Доведение до вымирания являлось осознанным и целенаправленным? Пока на этот вопрос нет внятного и обоснованного утвердительного ответа, деятельность ельцинской клики нельзя квалифицировать как геноцид.

Кстати, раз уж Вам так необходима артикуляция идеологами реформ призывов к уничтожению народа, то это также имело место... например, неоднократно озвучивались аналогии с деятельностью Моисея...

MajorQ писал(а):

Кстати, геноцид - по определению есть действие, а не бездействие!

разрушение медицинской системы - это действие или бездействие? Выражается в прекращении финансирования... Разрушение промышленности - действие или бездействие? Аналогично... И далее по списку...
Сталина обвиняют в жертвах используя понятие действие. Горбоельцин энд компани прячутся от обвинений ссылаясь на бездействие… Однако, раз уж взялся за президентство, то бездействие в таких обстоятельствах, суть прямое неисполнение принятых обязанностей, нарушение присяги, прямое преступление… Даже, если часовой просто спал на посту, а не помогал воровать имущество со склада, суду подлежит, или не так?

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

бездействие тоже уголовно наказуемое деяние, а уж у гос.мужей и подавно

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

H14sk писал(а):

или не так?

Всё так, тем не менее понятие геноцид в этом случае не применимо. Преступная халатнасть, бездействие, неисполнение обязанностей повлекшее гибель человеческих жертв и т.п. — множество всяких терминов. Или если таки использовать термин "геноцид", то с пояснением и раскрытием его содержания в контексте темы.

Собственно, вопрос со смысловыми оттенками слова "геноцид" предлагаю закрыть.

А вот умышленно или нет были совершены действия приведшие к обнищанию/вымиранию такого количество граждан — интересный вопрос.

Извините за такую грубую аналогию: вот вырубают какой-нибудь лес, чтобы дома строить и т.п — вроде благо (относительное). При этом гибнут какие-нибудь редкие красноносые мартышки, потому как без леса жить не умеют. Это умышленное истребление мартышек? Или банальная недальновидность?

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Рыся писал(а):

Собственно, вопрос со смысловыми оттенками слова "геноцид" предлагаю закрыть.

геноцид - это единственное, что приходит на ум в этой ситуации и это не так уж и неправильно.
У укров вон на официальном уровне голод считается фактом геноцида по отношению к украинцам. Факт того, что умирали не только на Украине укров не волнует - геноцид и всё.

По аналогии - мартышки гибнут ради цели - жильё людей.
А за что гибли и гибнут люди сейчас - большой вопрос.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Рыся писал(а):

понятие геноцид в этом случае не применимо.

Понятно, что это пока лишь обвинениt, которое требует доказательства. Однако, ряд признаков, в том числе и идеологическое обоснование налицо.

Рыся писал(а):

вопрос со смысловыми оттенками слова "геноцид" предлагаю закрыть.

Не согласен. Прежде всего, поскольку на Украине выдвинуто прямое обвинение. Кстати, еще раз обращаю внимание, что специально для разных бывших республик придуманы разные беды, чтобы, возможно, и в беде не были едины, не то, что в радости.

Рыся писал(а):

А вот умышленно или нет были совершены действия приведшие к обнищанию/вымиранию такого количество граждан — интересный вопрос.

Умысел? Была поставлена задача - изменить структуру общества. В общем-то, можно поэтапно разложить все реформы, начиная с Горбачева по ключевым этапам. Нужно было сменить элиту, соответственно нажива была дозволена криминальным структурам, а прежние элиты были лишены доходов. В свое время предприятия были преднамеренно лишены оборотных средств. То есть дифференциально, на микроуровне можно собрать ключевые элементы проинтегрировать и получим нечто и становится очевидно – ба, да это же «предумышленное создание условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение таких групп, принятие мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в их среде» (геноцид) – все признаки налицо.

Рыся писал(а):

Преступная халатнасть, бездействие, неисполнение обязанностей повлекшее гибель человеческих жертв

Такой подход оправдан, вероятно, тогда, когда преступление не есть норма. Однако, у нас предложенная Вами классификация – это обычное явление, практически норма, но при этом лишь лицевая сторона. Как залоговые аукционы «не нарушали законы», поскольку законы рисовали под себя. Что нет преступления?

Рыся писал(а):

Или если таки использовать термин "геноцид", то с пояснением и раскрытием его содержания в контексте темы.

MajorQ вроде бы уже цитировал определение из БСЭ.

Рыся писал(а):

Извините за такую грубую аналогию: вот вырубают какой-нибудь лес, чтобы дома строить и т.п — вроде благо (относительное). При этом гибнут какие-нибудь редкие красноносые мартышки, потому как без леса жить не умеют. Это умышленное истребление мартышек? Или банальная недальновидность?

Вот так они и рассуждают, только мартышками разумеют нас, население страны. Вообще, странная аналогия...
Дополнение: вроде интересно посмотреть - Момент истины - 2008 год, 14 серий (2008) TVRip

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

H14sk, то есть, Вы берётесь утверждать, что умысел всех реформ начиная с Горбачёва состоял в уменьшении численности населения? Не смена элит и набивание карманов, а именно целенаправленное уничтожение, при этом идеологически обоснованное?

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Рыся, именно смена элит и набивание, но, как это было проверено в Польше (шоковая терапия), данный сценарий чреват резким ухудшением положения населения и расслоению общества.
Они пошли на это. А у нас получилось ещё хуже во сто крат, чем в Польше.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Рыся писал(а):

берётесь утверждать, что умысел всех реформ начиная с Горбачёва состоял в уменьшении численности населения? Не смена элит и набивание карманов, а именно целенаправленное уничтожение, при этом идеологически обоснованное?

Не выкрашивайте Вы мир в черно-белый спектр. В таких масштабных задачах все очень комплексно. Я не возьмусь утверждать, что цель геноцида была у Ельцина или Горбачева, они объекты, хотя и субъекты. Но вот связка Горбачев – Тэтчер, у Горбачева одни цели и мотивы, у Тэтчер – другие, но процесс-то един… Вот Бжезинский… какие у него мотивы? Гуманистические? Бжезинский интеллектуал, он не будет, как маньяк бросаться с ножом на прохожих, но значит ли, что его цели славянофильские? Есть ли у Бжезинского мотив? Есть мотив у шахматиста? Какие мотивы у Тэтчер? Ставила ли она первостепенной целью геноцид? Маловероятно… Однако, в таких стратегических задачах есть категория приемлемых жертв… Но вот сами представьте…. предположим, Вы получили влияние на элиту страны и Ваша задача страну сокрушить… Какие технологии Вы стали бы использовать… это все социальные технологии… Понятно, что Горбачева и Ельцина поставили в состояние постоянного балансирования на краю пропасти и тот и другой постоянно вынуждены были опираться на внешние силы… Это все еще сформулировано у Макиавелли…
Как в свое время немцы использовали новые военные технологии для блицкрига, так и современная буржуазная элита использовала новые разработки в социальных технологиях… а геноцид (падение численности населения и беспросветность) и способ, и следствие, и итог.

Шляхтич писал(а):

именно смена элит и набивание, но, как это было проверено в Польше (шоковая терапия), данный сценарий чреват резким ухудшением положения населения и расслоению общества.
Они пошли на это. А у нас получилось ещё хуже во сто крат, чем в Польше.

Дело даже не в этом… Вообще, шоковая терапия для сложной высокоинтегрированной экономики однозначно ведет к распаду… То есть, это вообще был ложный бренд…
Обратите внимание на такой момент, вот Иван Грозный и опричнина… (кстати, фильм есть в сети) – цель? Петр Первый и потешные полки… Создается параллельные структуры управления, для проведения преобразований… У Горбачева таких структур вроде бы не было, он банально все сливал и подпитывал криминал… Ельцин же подготовил, как президент РСФСР, под себя параллельные структуры… но и, конечно, оперся на военных и американцев…

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Рыся писал(а):

Вы берётесь утверждать, что УМЫСЕЛ всех реформ начиная с Горбачёва состоял в уменьшении численности населения? Не смена элит и набивание карманов, а именно целенаправленное уничтожение, при этом идеологически обоснованное?

Да почему беремся - просто утверждаем.
Просто УМЫСЕЛ этот был не у наших глупцов(эти набивали карманы), а у поддерживающих внешних элит.
Если вам нравятся мартышки - извольте.
Мартышка горби увидела банан(кредит), нажала на кнопку(зарубила средние ракеты) - веревочка потянула за курок - связанный человек перед пистолетом упал(производство закрыли). Мартышку похвалили (демократка) и выдали банан.
Но мартышка всех этих связей не видит.
Идеологически картонное прикрытие кнопки и пули она не видит - она думает что все попросту - кнопка - банан - похвала.
Точка зрения горбачева, ельцина и ау сходятся - и подтверждение этому - одобрение подобной точки зрения кондолизой райс.
Они не одобряют увеличение русского миротворческого контингента в Абхазии.
Они одобряют только мартышек саакашвили и ющенко.
Шутка
Весело

Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:

Рыся писал(а):

Извините за такую грубую аналогию: вот вырубают какой-нибудь лес, чтобы дома строить и т.п — вроде благо (относительное). При этом гибнут какие-нибудь редкие красноносые мартышки, потому как без леса жить не умеют. Это умышленное истребление мартышек? Или банальная недальновидность?

Это умышленное истребление рабов-мартышек сербов в албании ради пользы албанцев. Албанцам выдали бананы.

Интернационалист предпочитает уничтожение русских мартышек ради правозащитных идеалов, зато потом другие неизвестно какие будут жить как американцы. Весело

Националисты предпочитают в данных вами условиях чтобы выжили русские мартышки(и потом жили как европейцы) и погибли какие-нибудь другие мартышки, не сумевшие приспособится к русскому лесу.
Шутка
Весело

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

H14sk, я так же считаю, что здесь не может быть однозначных суждений и оценок. Думаю мотив (осознанное желание как побудительная причина) есть всегда. Если правящие элиты осознавали происходящие процессы в полной мере и бездействовали, то соглашусь, слово "геноцид" самое подходящее.

aaa, не надо давать мне поспешных характеристик, специалист Вы наш по интернационалистам. Я почти ничего не понимаю в данной теме, поэтому задаю вопросы. Ваш специфический юмор и переходы на личности (не только в этой теме) утомляют. Не шутка и предупреждение.