|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 »
|
|
|
| Ваша оценка роли Жукова в Великой Отечественной войне |
| Во многом благодаря Жукову выиграли войну |
|
66% |
[ 42 ] |
| Жуков был лишь один из высших военноначальников СССР |
|
25% |
[ 16 ] |
| Жуков вреда принес больше чем пользы |
|
7% |
[ 5 ] |
|
| Всего проголосовало : 63 |
|
 |
|
|
|
Возраст: 57  
C нами с 24.02.2007
Репутация: 105.8  
|
|
| Эртуганов писал(а): |
|
"взятие в плен" и "добровольная сдача", это разные вещи.
|
В принцине-то да, но не всегда возможно провести между ними четкую границу. В моем понимании добровольная сдача - это когда вполне боеспособные солдаты сдаются в плен без боя или после незначительного по времени и жертвам сопротивления.
Ну а насчет дезертирства и его роли в поражении можно в мемуарах Попеля почитать.
|
_____________________________
Завтра - это сегодня. Но только завтра.(с) С.Мрожек
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.(с) Ф.Раневская
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 60 
C нами с 14.05.2006
Репутация: 105.9
|
|
|
Жуков-то? Двуликий янус, два в одном! Ужасный гений одним словом!
|
_____________________________
На фига, ваще, нужна эта подпись?..
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 57
C нами с 24.02.2007
Репутация: 105.8
|
|
| H14sk писал(а): |
Ayrat писал(а):
Не сразу поняли, что Гитлер еще больший людоед...
А как поняли!? Из материалов коммунистической пропаганды? Которой, якобы, не верили, не доверяли... Или как понимать?
|
Есть такие явления как "сарафанное радио" и "солдатский телеграф". В 41 они оба работали на полную катушку.
|
_____________________________
Завтра - это сегодня. Но только завтра.(с) С.Мрожек
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.(с) Ф.Раневская
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 37 
C нами с 23.02.2006
Репутация: 18.3
|
|
| Ayrat писал(а): |
В принцине-то да, но не всегда возможно провести между ними четкую границу. В моем понимании добровольная сдача - это когда вполне боеспособные солдаты сдаются в плен без боя или после незначительного по времени и жертвам сопротивления.
Ну а насчет дезертирства и его роли в поражении можно в мемуарах Попеля почитать.
|
Насчет сдачи также думаю. Но, повторюсь, по большей части сражились действительно упорно. Окруженные 9 и 12 армии на момент сдачи, по количеству человек уже с трудом можно было назвать армиями. Да и в белостокском выступе обложили надежно. Дезертирство было, но не отмечает его как основной фактор в основном никто.
Насчет мемуров. Очень это ненадежная вещь. Тут ведь и много лет прошло, и избирательность памяти, и желание себя любимого не опозорить.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 01.05.2006
Репутация: 0.3
|
|
| Ayrat писал(а): |
|
Есть такие явления как "сарафанное радио" и "солдатский телеграф". В 41 они оба работали на полную катушку.
|
Остроумно,
но как-то сомнительно... Интересно как Вы себе представляете Вашу же версию? Все бы ничего, но зона боевых действий - очевидное препятствие. Ладно бы еще наступали, так ведь нет - драпали под напором "цивилизованной" Европы... И все свидетельства оставались на "освобожденных" нацистами территориях. Да и как отличить собственное мнение человека от результата пропаганды? В общем, я не доверяю Вашей концепции, сомнительна она. 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 14.04.2007
Репутация: 22.9
|
|
| Эртуганов писал(а): |
|
Не надо обощать. Не всегда раздергивали. И не помогало. Там, по-моему, в другом причины основные.
|
По большому счету, главная причина неудач советских танковых войск в том, что основная масса командиров и красноармейцев просто не умела грамотно пользоваться этим достаточно новым видом оружия. Не умели грамотно спланировать маршрут движения танковых подразделений, обеспечить своевременное снабжение топливом и боеприпасами, ремонтно-техническую поддержку. Зачастую даже не знали в полном объеме ТТХ своих танков (а про ТТХ немецких танков вообще мало кто что знал). Вот Катуков осмыслил итоги своих боев под Дубно, сделал правильные выводы - и устроил 4 тд немцев кровавую баню между Орлом и Мценском.
| Эртуганов писал(а): |
|
Слишком большие плотности и слишком времени на подготовку. Плюс было понятно, куда нанесут удар
|
Насчет направления удара - это уже проблемы немцев, что в отличии от 41-42 годов, не смогли дезориентировать руководство Красной Армии.
Насчет времени на подготовку - так ведь и немцы не просто так 2 с лишним месяца под Курском сидели, полным ходом шло пополнение тд новыми "Тиграми" и обучение экипажей. Т-3 и Т-4 против Т-34-85 были почти беспомощны, только в ближнем бою шансы на успех имели.
Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:
| Эртуганов писал(а): |
|
Кстати, немецкие штурмовые группы родились еще на опыте Первой войны. А КА этому приходилось учиться.
|
У Красной Армии был хороший шанс научится этой тактике при прорыве "линии Маннергейма". Увы, красные генералы и маршалы на той войне научились другому - штурмовать укрепления любой ценой, ведь в случае успеха про потери Сталин не спросит.
Добавлено спустя 48 минут 58 секунд:
| Эртуганов писал(а): |
|
Насчет мемуров. Очень это ненадежная вещь. Тут ведь и много лет прошло, и избирательность памяти, и желание себя любимого не опозорить.
|
А вы читайте их побольше! Разных , и генералов, и простых фронтовиков, и наших, и немецких. Читайте, сравнивайте, анализируйте. К генеральским мемуарам с большей долей критики относитесь.
Насчет дезертирства. О массовости - всего один пример. В середине июля на Смоленщине в районе Демидов-Рудня практически без боя прекратил свое существование 25 стрелковый корпус под командованием комкора Чистохвалова. При первых же выстрелах со стороны немцев большая часть войска попросту разбежалась, бросая оружие, а оставшиеся во главе с комкором дожидались немцев, чтобы сдаться в плен. Подробнее - см. мемуары генерала Горбатова А.В. "Годы и войны".Воениздат 1989.
О влиянии дезертирства на боеспособность - см. Б.Горбачевский. "Ржевская мясорубка"."Эксмо" 2007. На днях купил эту книгу в книжном на Фрунзе.
|
_____________________________
С ним не соскучишься:
Главному копипастеру РФ (с) senia
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43
C нами с 07.02.2005
Репутация: 0.7
|
|
Очкарик, Т-34-85 появился в войсках только в конце 43-го. А Pz3 с пушкой 50/L60 и четверки с 75/L48 вполне успешно могли бороться с 85- ками, хотя по ТТХ уступали, конечно.
Новизна применения танков во второй мировой совсем не сводилась к прорыву укрепрайонов (скорее наоборот). Танковая война - война маневра, война моторов - это операции на окружение.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 14.04.2007
Репутация: 22.9
|
|
| st1nger писал(а): |
|
Очкарик, Т-34-85 появился в войсках только в конце 43-го.
|
Точно, не было их еще на Курской дуге, эт я погорячился слегка. А Т-3 и Т-4 примерно на равных боролись с Т-34 в основном за счет лучшей подготовки экипажей.
| st1nger писал(а): |
|
Новизна применения танков во второй мировой совсем не сводилась к прорыву укрепрайонов (скорее наоборот). Танковая война - война маневра,
|
И я про тоже! Это только Жуков даже к весне 45-го так и не понял этой идеи. И тупо погнал танки на лобовой штурм Зееловских высот. На единственный к апрелю 45-го участок Восточного фронта. на котором испытывавшие колоссальную нехватку материальных средств (пол-Германии уже в руинах лежало после бомбардировок союзников) немцы смогли создать действительно серьезный укрепрайон.
|
_____________________________
С ним не соскучишься:
Главному копипастеру РФ (с) senia
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 35
C нами с 04.08.2006
Репутация: 83.9
|
|
| Moderation by baldahin @ 29 Апр 2007, 1:20: |
| предупреждение за флуд. у вас сильно не первое. будьте аккуратны. |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 37
C нами с 23.02.2006
Репутация: 18.3
|
|
| Очкарик писал(а): |
|
По большому счету, главная причина неудач советских танковых войск в том, что основная масса командиров и красноармейцев просто не умела грамотно пользоваться этим достаточно новым видом оружия. Не умели грамотно спланировать маршрут движения танковых подразделений, обеспечить своевременное снабжение топливом и боеприпасами, ремонтно-техническую поддержку
|
Да, опыт немецких танкистов был велик. И общая техническое развитие бойцов вермахта, кстати, куда как выше было, в силу объективных причин. Полагаю, что не менее важными, особенно в первый момент войны, были неотмомобилизованность и недостатки организации частей. По личному составу не катастрофично, а вот с теми же автомобилями. Какие уж тут маневры... А с организацией немцы успели за два года "поиграться" и найти весьма удачную.
Про Курск же....Ну ведь нестандартная ситуация! А про "беспомощность"...Не столько уж и в самих ТТХ танков дело. Ведь в первые месяцы войны немцы Т-34 просто не "замечали" Это потом в основном начались стоны про "русский чудо-танк".
| Цитата: |
| У Красной Армии был хороший шанс научится этой тактике при прорыве "линии Маннергейма". Увы, красные генералы и маршалы на той войне научились другому - штурмовать укрепления любой ценой, ведь в случае успеха про потери Сталин не спросит.
|
Не примите за "отмазки", но.. Но:"специфический" театр военных действий, краткосрочность. Хотя все равно из той войны выводов было сделано много. А вы думаете Сталин такой кроважадный???  
| Цитата: |
| А вы читайте их побольше! Разных , и генералов, и простых фронтовиков, и наших, и немецких. Читайте, сравнивайте, анализируйте. К генеральским мемуарам с большей долей критики относитесь.
|
Стараюсь. 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 14.04.2007
Репутация: 22.9
|
|
[quote="Эртуганов"]"специфический" театр военных действий, краткосрочность. [/quot
"Специфичность" состояла в том, что немцы линию Мажино и линию Сталина прорывали летом, а Красная Армия билась о линию Маннергейма зимой. Но время года по большому счету сам товарищ Сталин выбирал. Есть данные, что война с финнами началась месяца на 2 позже намеченного срока.
"Краткосрочность"...ну если 3 месяцев мало...
А выводы из войны делались, но нередко неправильные. Например, был взят курс на увеличение числа огнеметных танков. В итоге в некоторых тд их число доходило до 10% от общего числа танков. В войне с немцами толку от этих "танков" не было никагого.
|
_____________________________
С ним не соскучишься:
Главному копипастеру РФ (с) senia
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 37
C нами с 23.02.2006
Репутация: 18.3
|
|
| Очкарик писал(а): |
|
"Специфичность" состояла в том, что немцы линию Мажино и линию Сталина прорывали летом, а Красная Армия билась о линию Маннергейма зимой.
|
А местность? Для организации танковых частей опыта там не ахти. Маневра там мало...
| Цитата: |
| "Краткосрочность"...ну если 3 месяцев мало...
|
Ну, по сравнению с немецкими 4 годами Первой и 2 Второй, очень даже маловато.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 57
C нами с 24.02.2007
Репутация: 105.8
|
|
| H14sk писал(а): |
|
Интересно как Вы себе представляете Вашу же версию? Все бы ничего, но зона боевых действий - очевидное препятствие. Ладно бы еще наступали, так ведь нет - драпали под напором "цивилизованной" Европы... И все свидетельства оставались на "освобожденных" нацистами территориях.
|
Во-первых, вести из оккупированных районов приходили с прорывавшимися из окружения остатками разбитых частей Красной Армии. Иногда с ними прорывались и гражданские беженцы, особенно евреи, вовремя понявшие, что их ждет уничтожение.
Во-вторых, бомбардировки и обстрелы немецкими самолетами эшелонов и колонн беженцев способствовали краху иллюзий о "культурной немецкой нации".
|
_____________________________
Завтра - это сегодня. Но только завтра.(с) С.Мрожек
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.(с) Ф.Раневская
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 30.12.2006
Репутация: 51.2
|
|
|
Какой смысл спорить о тактике и стратегии. Просто сравните потери в живой силе за время войны с той и другой стороны. При том что наступающая сторона теряет до 3 раз больше солдат чем обороняющаяся. Да нас подловили в начале войны. Не успели сами напасть.... А что говорить о конце войны когда при штурме Зееловских высот взяли дзот с двумя пулеметчиками один из которых сошел с ума от количества трупов перед дзотом а второго всеж застрелили..... ДВУМЯ пулеметчиками. Ведь можно было его обойти с фланга или расстрелять артиллерией. Но все равно глупо при такой территории как у нас стоять насмерть. Еще Муссолини предупреждал о трех русских генералах: расстояниях, морозе и ......... эх запамятовал. Вполне себе можно было отступать используя тактику "выжженой земли" и растягивая силы противника. При этом можно еще и с флангов теребить партизанами. Главное на начальном этапе задержать и вывезти все по максимуму. А потом из Сибири и Урала подогнать свежие дивизии. 1/6 планеты. Никаких немцев не хватит чтобы даже треть территории контролировать. Ведь была у немцев нехватка солдат если они под конец даже в дивизии СС набирали людей из покоренных народов. А вообще чего греха таить. Немцы молодцы. Отучились в наших военных академиях перед войной, "переняли" так сказать наш опыт ведения войны и напали. Практично однако. Так что Жуков и иже с ним мясники самые что ни на есть.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 37
C нами с 23.02.2006
Репутация: 18.3
|
|
Мой друг, вы вылили на мою голову ушат мифов. 
| unruhe писал(а): |
|
Просто сравните потери в живой силе за время войны с той и другой стороны. При том что наступающая сторона теряет до 3 раз больше солдат чем обороняющаяся.
|
Цифры "в три раза", ну не знаю чего ее так все любят повторять. Про потери попозже. Не успеваю, вынужден уезжать щас.
| Цитата: |
| А что говорить о конце войны когда при штурме Зееловских высот взяли дзот с двумя пулеметчиками один из которых сошел с ума от количества трупов перед дзотом а второго всеж застрелили..... ДВУМЯ пулеметчиками. Ведь можно было его обойти с фланга или расстрелять артиллерией.
|
Не верьте сказкам. Кстати, во всей берлинской операцие наши потери были ниже. Вы верите, что Вермахт можно было "трупами закидать". Зря Вы так немцев не уважаете.
| Цитата: |
| Не успели сами напасть....
|
А точнее на момент 1941 года и не собирались.
| Цитата: |
| Но все равно глупо при такой территории как у нас стоять насмерть
|
Это 1812 год. Территорию до Урала занять - это быстро. Очень. Да и ресурсов в этой части страны, считай, что большая часть. Дикость какая-то...Хоть и "скифы мы".
| Цитата: |
| Главное на начальном этапе задержать и вывезти все по максимуму
|
Шо в начале и делали. Ну, " вывезти", конечно не с самого начала.
| Цитата: |
| А вообще чего греха таить. Немцы молодцы.
|
Вот что правда, то правда.
| Цитата: |
Отучились в наших военных академиях перед войной, "переняли" так сказать наш опыт ведения войны и напали.
|
По большей части, это тоже сказка.
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 »
|
|
