unsorted ~ Здравые рассуждения о массовых репрессиях

Краснов П.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Шляхтич писал(а):

Ayrat писал(а):

Шляхтич писал(а):

за прописанные в УК нарушения сов. законности

Конкретно статью назовете?

статья 58, пункт 10, часть 2, и пункт 11 Уголовного Кодекса РСФСР

Шляхтич, Ayrat постоянно будет вытягивать на детали, поскольку по существу сказать ему нечего, а признать, что все его убеждения основываются не более чем на массовой пропаганде не хватит совести. Вот характерный пример с переходом на истерику:

AnGeLo4iTaRu_NK_ писал(а):

да какие могут быть здравые рассуждения на эту тему, людей просто уничтожали и убивали(расстреливали) причем без суда и следствия Плакать

Называется - "слышал звон, да не знает где он". Как в анекдоте "ложечки потом нашлись, но неприятный осадок остался". Вот и все "здравые рассуждения".

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Шляхтич, ну вот опять - к чему Вы?.. Прокомментировали несколько моих фраз, причем некоторые - так же, как я сам там же написал.

Касаемо цифр - ещё раз выделяю главную мысль. Оценивая масштабы репрессий на сводки по количеству заключенных ИТЛ опираться как минимум натянуто, почему - написал уже.

Ежов - Берия... прочитать на эту тему есть где и даже в инете. Ищите - есть и конкретные дела и выдержки из них.

Впрочем, Вы снова упускаете суть.. Считаете ли вы нормальной ситуацию, когда толпы народа подлежат "репрессиям" (это официальная формулировка). Считаете ли нормальным, если по случайному попаданию в эти списки или из-за "служебного рвения" чьего-то Вы или Ваши близкие пойдут "в расход"?
Дело ведь не в +- 2-3-5 миллионов (заметьте, я ведь с самого начала говорил, что игра с цифрами в любую сторону не много даст для понимания в сравнении с сутью происходившего), дело в том, каким образом, принимались решения о том, кому жить в "светлом будущем", а кому - "на растопку", причем не индивидуально, а "строем"... вот таково моё мнение.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

momwig писал(а):

выделяю главную мысль. Оценивая масштабы репрессий на сводки по количеству заключенных ИТЛ опираться как минимум натянуто,

А на что, глубокоуважаемый, опираться будете? На свои фатназии? Это и есть Ваша "выделенная главная мысль"? Смешно

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

momwig писал(а):

Шляхтич, ну вот опять - к чему Вы?.. Прокомментировали несколько моих фраз, причем некоторые - так же, как я сам там же написал.

значит, в чём-то я с вами не спорю

Цитата:

Касаемо цифр - ещё раз выделяю главную мысль. Оценивая масштабы репрессий на сводки по количеству заключенных ИТЛ опираться как минимум натянуто, почему - написал уже.

я не вижу почему, если вы в силах оспорить данные, хотя бы примерно - оспорьте, я могу привести данные из американского источника - они не будут отличатся от совецких.
Но если кому-то и вам - мало заключённых то вам прямая дорога к стройным толпам фанатов Исаича.

Цитата:

Ежов - Берия... прочитать на эту тему есть где и даже в инете. Ищите - есть и конкретные дела и выдержки из них

вот у меня есть стенограмма допросов Бухарина, Рыкова и пр., а вот этого нету, если вы что-то говорите - то должны иметь как минимум один источник для подтверждения ваших слов.
Если ваш источник - "сам ищи" - то это несерьёзно.

Цитата:

Впрочем, Вы снова упускаете суть.. Считаете ли вы нормальной ситуацию, когда толпы народа подлежат "репрессиям" (это официальная формулировка).

кулаков насчитывалось ок. 10 млн семей, репрессировано 1,8 млн - в основном на поселения, если не запачкались в крови.
Кулак - это частник, выдающий продукции с гулькин нос, использующий наёмный труд. Колхоз - это враг кулака, отнимающий у него работников и выдающий продукции на порядки больше. Дело лишь в деньгах.
Если вам не верится, что были убийства, поджоги, увод скота со стороны т.н. кулаков - это дело ваше, но обелять огульно одну сторону не стоит.

Цитата:

Считаете ли нормальным, если по случайному попаданию в эти списки или из-за "служебного рвения" чьего-то Вы или Ваши близкие пойдут "в расход"?

у вас с глазками нормально всё ? Я же расписал как для детей - оттенок идиотизма ! Это что, положительная эмоция ?

Цитата:

Дело ведь не в +- 2-3-5 миллионов

не-а, там цифири не такого порядка озвучиваются - там десятки миллионов звучат Весело

Цитата:

(заметьте, я ведь с самого начала говорил, что игра с цифрами в любую сторону не много даст для понимания в сравнении с сутью происходившего)

кому-то даст, кто-то удивится - вот мол, вещали, что убили под сотню миллионов, а оказывается 781 тыс. человек или оказывается, что статистика приговоров в ИТЛ 1940, например, была такая: отбывали срок до 5 лет - 56,8%, от 5 до 10 лет — 42,2%. Только 1% заключенных получал срок свыше 10 лет.
Уже странно. А вы говорите - ничего не даст, мне же дало и другим даст.

Цитата:

, дело в том, каким образом, принимались решения о том, кому жить в "светлом будущем", а кому - "на растопку", причем не индивидуально, а "строем"... вот таково моё мнение

а моё мнение - кто хотел жить в СССР тот и жил, тот возвращался из эмиграции, а кто хотел старых порядков, тот сыпал песок в бензобак и поджигал колхозные поля, убивал колхозников.
Эдак, отнять у Вексельберга ТНК, а он потом будет за деньги нанимать шпану, чтоб убивала новых менеджеров и поджигала офисы и заправки, подрывала трубопроводы.

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Шляхтич писал(а):

а потом и вовсе жил как белый человек.

ну да, по сравнению с Колымой "шарага" на московской окраине - просто сущий рай! Правда, под прицелом часовых... Сарказм

Шляхтич писал(а):

Эдак, отнять у Вексельберга ТНК, а он потом будет за деньги нанимать шпану, чтоб убивала новых менеджеров и поджигала офисы и заправки, подрывала трубопроводы.

Ну вот отняли у Гусинского НТВ, у Невзлина его немалую долю в ЮКОСе. И что, много "новых менеджеров" уже убито, много офисов сожжено и бензоколонок взорвано? Смешно

г-н Шляхтич, неглупый вы вроде человек, а такую фигню порой несете... Фу!

H14sk писал(а):

Ayrat постоянно будет вытягивать на детали, поскольку по существу сказать ему нечего

H14sk, вопрос мой был более чем по существу! г-н Шляхтич в итоге сам подтвердил, что Солженицын был арестован (кстати непосредственно на фронте ) не по уголовной, а по политической статье УК.

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ayrat писал(а):

ну да, по сравнению с Колымой "шарага" на московской окраине - просто сущий рай! Правда, под прицелом часовых...

да и по сравнению с Кзыл-Ордой тоже, под прицелом - это вы хватанули, термин под присмотром вполне подходит.
В ЛИИ вон тоже часовые по периметру.

Ayrat писал(а):

г-н Шляхтич, неглупый вы вроде человек, а такую фигню порой несете...

а чтож вы так всё буквально воспринимаете ? Смешно

Сейчас времена, ой как другие - государство в делах внутренней обороны особливо компетентно.
Я ж вам пример привёл для ассоциации или вам надо рассказывать, как совершались атаки на колхозы, убийства колхозников и партактива и поджоги в диких 20-х ? Или банальный саботаж и вредительство на вводящихся в строй заводах в мемуарах американских менеджеров, приглашённых в страну советов ?

Ayrat писал(а):

г-н Шляхтич в итоге сам подтвердил, что Солженицын был арестован не по уголовной, а по политической статье УК.

естественно, какой из него уголовник-то ?
Так, балабол, который врядли незнал о существовании военной цензуры и реалиях военного времени.
За такое карали не только в СССР.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Пример пропаганды и контрпропаганды "репрессий" - "Катынская подлость"

Дополнение: немного юмора
Red alert. Русские идут.

Путин - star wars

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Шляхтич писал(а):

вам надо рассказывать, как совершались атаки на колхозы, убийства колхозников и партактива и поджоги в диких 20-х ?

А в "диких 20-х" разве уже были колхозы?
А про дикие 30-е я еще лет 30 назад много чего знал по рассказам старших членов своей семьи. Мой дед по матери в 1933 окончил Уральскую областную татаро-башкирскую партшколу, эту первую региональную "кузницу национальных партийных кадров", после чего был направлен на "партработу" не в родные места южнее Челябинска, а в совершенно незнакомый ему район на севере Башкирской АССР. Что было заурядным случаем в то время - большую часть сельского партактива составляли "пришлые", зачастую совершенно не знавшие особенностей жизни людей в этом районе, а потому нередко по полной "ломавшие дров". За что "благодарное местное крестьянство" и устраивало им ответные подлости и гадости, порой в весьма дикой и жестокой форме.
А второй дед, наоборот, в 1933 после ссоры-перепалки с местным коммунистом ( в 1937 арестованным и растрелянным, интересную характеристику дал ему в конце 70-х дед "злой, но честный человек, не то что нынешние коммунисты"), опасаясь репрессий, бежал из родных мест, 2 года работал на шахте-руднике в Средней Азии, добывая вольфрамовую руду. И там же увидел впервые фотоателье, и выучился фотографировать, почти все свои сбережения потратил на покупку фотоаппарата, фотопластинок и прочих фотоматериалов и аксессуаров. И когда летом 1935 с паспортом в кармане (он ведь уже стал рабочим-шахтером) вернулся в родное село, принципиально не пожелал превращаться в "беспарточного " колхозника, а стал первым в истории района фотографом.
Так что историю 30-х я не только по книгам и фильмам, я ее по собственной родословной изучал...

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ayrat писал(а):

А в "диких 20-х" разве уже были колхозы?

угу, по состоянию на май 1921-го в Сибири было 1887 штук Смешно

ГАНО. Ф. 3. Оп. 1. Д. 3. Л. 3.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Ayrat писал(а):

Мне кажется, разговор начал отклоняться от темы...
Вернемся к собственно сталинским репрессиям (которые тут кое-кто начал забалтывать, переводя разговор на Ельцина и Ко).

Я не хотел ничего забалтывать. Отношение моего поста к теме - прямое. Я считае обсуждение сталинских «массовых» репрессий в свете Ельцинского геноцида абсурдной и неуместной. Просто вы разглядываете в микроском муху, а слона в упор видеть не желаете. Само обсуждение темы сталинских репрессий абсурдно и напоминает дымовую завесу. Не могу понять почему такой интерес к репрессиям, и почему религиозная фанатичная вера в завышенные в сотни раз цифры. Если уж вы тяготеете к догматике преподобного Немцова, то вас должны прежде всего интересовать экономические показатели, а с этим в 30 е было всё хорошо. Экономика росла. При Эльцене экономика коллабировала. Тогда получается Эльцен должен для вас быть аццким сотоной. Народу убыло в либерастическом аду больше, чем в Великой Отечественной. (напоминаю, что для подсчета надо отнять от количества рожденных количчество умерших)

Вот ссылка на госкомстат. Погодовой разбивки в 90-х к «почему-то» нет, но в двухтысячных есть. Тренд пошел на снижение убыли.
http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWWW.exe/Stg/d01/04-21.htm
Геноцид 90-х помоему по-страшнее «массовых» репрессий. Или владыка Хакамада ваше мнение по этому поводу вам не давала?

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Mbitapb писал(а):

Или владыка Хакамада ваше мнение по этому поводу вам не давала?

А кто такая "владыка Хакамада"? Смешно

Хотите про Хакамаду и про Ельцина поговорить - создавайте соответствующую тему! Нечего засорять другие темы своими домыслами!

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Шляхтич писал(а):

я не вижу почему, если вы в силах оспорить данные, хотя бы примерно - оспорьте, я могу привести данные из американского источника - они не будут отличатся от совецких.
Но если кому-то и вам - мало заключённых то вам прямая дорога к стройным толпам фанатов Исаича.

....

Если ваш источник - "сам ищи" - то это несерьёзно.

При чем тут американский или не американский источник?.. Я в силах и уже оспорил - данные по ИТЛ не отражают общей картины потому что:

- есть сомнения в их достоверности
- отсутствуют цифры по тюрьмам
- цифры по поселениям - это только та часть поселений, которая была подведомственна ГУЛАГу
- нет цифр по тем, кто был перемещен вообще без всякиз приговоров
- нет цифр по не дожившим до суда, умершим в дороге и т.п. (цифру "прочая убыль" из сводок ,кстати, не прокомментируете? усушка? утруска?... )
- сложно верить некоторым цифрам после того как узнаешь, какое служебное рвение было характерно для исполнителей - просто не уверен, что все расстрелянные и сваленные в ямы были должным образом учтены
- не учтены репрессированные народы (а это миллионы)

....

"ищи сам" - несерьезно? а ликбез проводить - это серьезно? а, например, тыкать Вас носом во что-то элементарное (типа Киевского княжества в 13 веке Подмигивание

), что просто обидит и разговора вообще не получится?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

momwig писал(а):

данные по ИТЛ не отражают общей картины потому что:

- есть сомнения в их достоверности
- отсутствуют цифры по тюрьмам
- цифры по поселениям - это только та часть поселений, которая была подведомственна ГУЛАГу
- нет цифр по тем, кто был перемещен вообще без всякиз приговоров
- нет цифр по не дожившим до суда, умершим в дороге и т.п. (цифру "прочая убыль" из сводок ,кстати, не прокомментируете? усушка? утруска?... )
- сложно верить некоторым цифрам после того как узнаешь, какое служебное рвение было характерно для исполнителей - просто не уверен, что все расстрелянные и сваленные в ямы были должным образом учтены
- не учтены репрессированные народы (а это миллионы)
- есть сомнения по достоверности и этих цифр

То есть, весь Ваш флуд основан на том, что Вам не нравятся данные реальных документов и Вы требуете, чтобы Вам нашли другие более подходящие под Ваши фантазии. Даже и погрешность заранее определили... Снова вернем Вас к Вашим выделениям:

momwig писал(а):

выделяю главную мысль. Оценивая масштабы репрессий …
Дело ведь не в +- 2-3-5 миллионов

То есть, если принять обычно допустимый порог погрешности в 5%, то Вас никак не устраивают масштабы жертв меньше чем в 40-60-100 миллионов. (20*Х)
Не нужно этих Ваших выделений... Единственно, что Вас, глубокоуважаемый. хоть как-то оправдывает, так это добровольное признание:

momwig писал(а):

в искусстве словоблудия Вы и в подметки мне не годитесь..

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

H14sk писал(а):

Единственно, что Вас, глубокоуважаемый. хоть как-то оправдывает, так это добровольное признание:

momwig писал(а):

в искусстве словоблудия Вы и в подметки мне не годитесь..

Мне не в чем оправдываться, тем более - перед Вами Улыбочка

Вас так задело? Так я не применяю это искусство здесь, по крайней мере очень стараюсь - тут и без меня есть кому, а Кубок за флуд - Ваш, я даже не попытаюсь оспорить.. как и не буду стараться найти, где Вы хоть раз сказали что-то по существу.

Вам не понравились мои претензии к цифрам? Да, цифры неполные, спорить с этим бессмысленно. Какие-то можно найти, какие-то уже нет.. и я уже устал повторять, что дело всё равно не в этом.

А за то, что помогли мне найти ошибку в моем тексте - спасибо )

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

momwig писал(а):

Мне не в чем оправдываться

Не сомневаюсь, ибо принести извинения способен только честный человек.

momwig писал(а):

мои претензии к цифрам? Да, цифры неполные, спорить с этим бессмысленно.

Назовите, глубокоуважаемый нравящиеся Вам цифры. И конечно, укажите источник и способ расчета. Посмотрим насколько Вы сможете обосновать Ваши фантазии. А флудить и жонглировать словесами не нужно.