unsorted ~ Маршал Жуков

Кто он? "Маршал Победы" или "браконьер русского народа"?

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Ezhik писал(а):

А у меня дед воевал. Гвардии подполковник. Дошел до Вены.

У меня оба деда летом 41-го на фронт ушли. В 45-м один вернулся, пройдя путь от Подмосковья до Кенигсберга. А мама до сих пор ничего не знает о судьбе своего отца - ни писем не было, ни "похоронки". Бесследно сгинул в одной из "мясорубок" 41-го.
Так что эта тема напрямую с судьбой моих дедов связана. Очень большую цену мы заплатили за Победу. И в первую очередь повинны в этом Сталин и высшее руководство Красной Армии, в том числе и Жуков. Ведь он с января 1940 года был начальником Генштаба РККА и первым замнаркома обороны! И летний разгром Красной Армии и на его совести!

Добавлено спустя 26 минут 24 секунды:

H14sk писал(а):

В смысле "шашки на голо, на танки вперед, марш, марш". Смешно. Не думаю, чтобы Сталин опускался до совсем уж тактических вопросов...

Даже если Сталин и отдал приказ о контрударе, то комфронта Жуков и командарм Рокоссовский должны были подготовить этот контрудар, свести единственную на Волоколамском направлении танковую дивизию (кстати кадровую дальневосточную, а не из ополченцев и запасников набранную!) и 2 кавалерийские дивизии в единый кулак, обеспечить их картами местности, связью, а они ничего этого не сделали и за день сгубили 157 танков! Тут за 2 месяца Калининской оборонительной операции 150 немецких танков наши подбили...

C нами с 11.11.2005 Репутация: **155.2**

В то время и при той власти Жуков был именно тем человеком,который сумел организовать и заставить воевать,обескураженую,разрозненую,потерявшую веру в командиров армию,да и весь командный состав,в том числе.

C нами с 05.08.2006 Репутация: **163.4**

Жуков возглавляет наше небесное воинство. Лет через 50 его причислят к лику святых.
Улыбочка

Хамелеон

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

vazilovich писал(а):

В результате Калининской оборонительной операции советские войска уничтожили около 35 тысяч вражеских солдат и офицеров, подбили и захватили 150 танков, 150 орудий, сбили в воздушных боях 50 самолетов противника.
Активной обороной и наступательными действиями они сковали 13 немецких пехотных дивизий,

По прочтении возникают 2 вопроса:
1. Откуда в 13 пехотных дивизиях вермахта нашлось как минимум 150 танков? По штату пехотные дивизии танков не имели.
2. А каковы потери советских войск при этой "активной" обороне?

Добавлено спустя 6 минут 58 секунд:

Эртуганов писал(а):

Очкарик, вы примеры-то, приведите, когда "пассивной" обороной чего-то вообще добились....

Привожу: первая фаза сражения на Курской дуге. Немцы наступают, Красная Армия, врывшись в землю, старается нанести максимальный урон наступающим немцам, чтоб потом пеоейти в контрнаступление.

Возраст: 43 C нами с 14.08.2006 Репутация: **143.6**

Я вижу ,что мы можем хорошо придираться к словам и выискивать подтекст. Но я не думаю уважаемый товарищ, что вы никогда не слышали об ударных группах, которые использовали все вооруженные силы всех стран. Они носят разные названия и имеют разные назначения. Не помню как точно они назывались (и не хочу из-за этого рыться в инете), но мобильные штурмовые группы были и у нас и у них, а так же существовала прикомандированная техника для наступательного маневра.
У меня вот возникает такие вопросы: уверены ли вы, что та пассивная оборона о которой вы говорите была бы уместна в данном случае (тот пример который вы привели является классическим заманиванием неприятеля в затяжные бои с обходом его по флангам), уверены ли вы, что потери были бы меньше (на Курской дуге мы потеряли почти целую армию), и наконец - благодаря вашим расчетам не сдали ли мы бы Москву (расстояние в некоторых районах было меньше 20 км)???

Возраст: 37 C нами с 23.02.2006 Репутация: **18.3**

Очкарик, "канонический" пример. Подмигивание

Только вот эта самая оборона на южном фасе была прорвана...При этом учтите плотности построения войск, инженерную подготовку, время подготовки. В 41 и 42 КА даже близко похожее не смогла бы себе позволить. И все равно эту оборону ПРОРВАЛИ. Стабилизировать пришлось контрударами.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Ayrat, вина предполагает состав преступления И.В. Сталин. За летнию катастрофу. Интересно услышать было бы. Улыбочка

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Эртуганов писал(а):

вина предполагает состав преступления И.В. Сталин. За летнию катастрофу. Интересно услышать было бы.

Главной причиной разгромных поражений Красной Армии летом 41-го были не военно-стратегические промахи Сталина, Жукова и Ко. Главная причина - проводимая Сталиным с конца 20-х политика. Насильственная коллективизация, грабительские "хлебозаготовки", вызвавшие голодомор в начале 30-х, массовые репрессии, в том числе и против среднего и высшего комсостава РККА, развязывание войны с Финляндией и ведение ее преступными по отношению к собственным войскам методами - все это привело к тому, что немалая часть бойцов и командиров Красной Армии не желало воевать за сталинский режим. Летом и осенью 41-го дезертирство или добровольная сдача в плен были обыденным явлением. Люди по наивности считали, что немцы как "культурная нация" принесут им избавление от сталинской тирании. Не сразу поняли, что Гитлер еще больший людоед...

Возраст: 45 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

ну допустим дезертирство было, а как объяснить массовые очереди у военкоматов во всех частях страны ?

Злые комиссары гнали стада на убой ? Кровавая гебня ?

Возраст: 37 C нами с 23.02.2006 Репутация: **18.3**

Цитата:

Ayrat

, так пока не окружали надежно, сражалаись ожесточенно. Это и немецкие военначальники отмечают.

Возраст: 43 C нами с 14.08.2006 Репутация: **143.6**

Ayrat писал(а):

все это привело к тому, что немалая часть бойцов и командиров Красной Армии не желало воевать за сталинский режим. Летом и осенью 41-го дезертирство или добровольная сдача в плен были обыденным явлением.

Очень расхожее заблуждение, которое делают опираясь на статистику. Никто не спорит, что за лето 41 г. в плен попало более миллиона солдат РККА, но давайте по смотрим на национальный состав военнопленных:большенство - это украинцы, молдоване, прибалты, поляки. И дело в том, что все эти национальности проживали на территории силой присоединенной к СССР в период 39-41 гг. (Прибалтика, Западная Украина, Бессарабия, Восточная Польша , то есть не принявших красную власть и считавших ее врагом, а в момент мобилизации поставленных под ружье. Кстати, в каком- то топике приводилось количество людей прошедших проверку НКВД в 41г., эти цифры говорят о том, что люди были готовы на все ради своей страны, и даже факт окружения их не останавливал.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Шляхтич писал(а):

ну допустим дезертирство было, а как объяснить массовые очереди у военкоматов во всех частях страны ?

Злые комиссары гнали стада на убой ? Кровавая гебня ?

Наверное, следуя либеральной версии, стремились быстрее переметнуться на сторону освободителей от культа личности и кровавых комми. Я в шоке

Ayrat писал(а):

Не сразу поняли, что Гитлер еще больший людоед...

А как поняли!? Из материалов коммунистической пропаганды? Которой, якобы, не верили, не доверяли... Или как понимать? Неувязочка... Я в шоке!

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

vazilovich писал(а):

я не думаю уважаемый товарищ, что вы никогда не слышали об ударных группах, которые использовали все вооруженные силы всех стран. Они носят разные названия и имеют разные назначения. Не помню как точно они назывались (и не хочу из-за этого рыться в инете), но мобильные штурмовые группы были и у нас и у них, а так же существовала прикомандированная техника для наступательного маневра.

Это в Красной Армии в 41-м боевую технику "прикомандировывали" куда попало! Раздергивали танковые дивизии на охрану штабов, на "поддержку" отступающей пехоты, даже на ловлю парашютистов и диверсантов танки выделяли! В результате "прикомандированные танки" через несколько дней бросались или из-за пустяковых поломок, или из-за элементарного отсутствия горючего! Просто малообразованные кавалерийские генералы типа Жукова, взявшиеся командовать танковыми войсками, никак не могли уяснить, что танк - не лошадь. его подножной травой не накормишь. Что нужно горючее. что через определенный пробег (причем небольшой, у какого-то типа даже 150км всего было) надо воздушные фильтры, масло менять, прочий регламент делать, чтоб движок не запороть.
А немцы свои танки не распыляли по мелочам. И на штурм железобетонных укреплений они их не бросали, до такого идиотизма только "гениальный" "товарищ Жюков" додумался! А основной ударной силой немецких штурмовых групп, прорывавших "линию Сталина", были саперы с фугасами и 88мм зенитные орудия, которые с дистанции 1,5-2 км спокойно расстреливали бетонные дзоты. В некоторых местах использовались огнеметные танки, трофейные французские "рено".
В немецких пехотных дивизиях могли быть дивизионы самоходных штурмовых орудий, которые со страху или по незнанию часто принимались нашими за танки. Но в любом случае заявления о 150 уничтоженных танках сильно смахивают на банальную пропагандисткую брехню.

Добавлено спустя 44 минуты 13 секунд:

Эртуганов, у меня такое ощущение, что Вы ввязались в спор, даже не уяснив суть жуковской "активной обороны".

Эртуганов писал(а):

И все равно эту оборону ПРОРВАЛИ. Стабилизировать пришлось контрударами.

Это и есть классическая оборонительная операция. Войска занимают оборудованную позицию, отражают атаки противника, а в случае прорыва на каком-то участке обороны находящаяся в тылу резервная группа должна контатакой отбросить вклинившегося противника.
А "активная оборона по Жукову" - это кое-что другое. Тут войска, отразив атаку немцев, сами должны его контатаковать. Декларируемая цель - "не дать спокойно готовить немцам перегруппировывать силы для следующей атаки". Для чего вооруженные изобретенными еще 50 лет назад трехлинейками красноармейцы должны выскакивать из своих укрытий и при огневой поддержке изобретенных лет 40 назад пулеметов "максим" бежать в атаку на засевших в укрытии немцев, вооруженных когда винтовками, а когда и автоматами, а также пулеметами МГ-42, имевшими скорострельность в 3 раза большую, чем старенькие "максимки". И как правило имевших активную минометную поддержку. Ну и какой смысл в таких атаках?

Возраст: 37 C нами с 23.02.2006 Репутация: **18.3**

Очкарик писал(а):

Раздергивали танковые дивизии на охрану штабов, на "поддержку" отступающей пехоты, даже на ловлю парашютистов и диверсантов танки выделяли!

Не надо обощать. Не всегда раздергивали. И не помогало. Там, по-моему, в другом причины основные.

Цитата:

И на штурм железобетонных укреплений они их не бросали, до такого идиотизма только "гениальный" "товарищ Жюков" додумался!

Это когда? Кстати, немецкие штурмовые группы родились еще на опыте Первой войны. А КА этому приходилось учиться. Научились потом.

Цитата:

у меня такое ощущение, что Вы ввязались в спор, даже не уяснив суть жуковской "активной обороны"

Так сейчас в споре истину родим. Улыбочка

Цитата:

Это и есть классическая оборонительная операция

Не классическая. Слишком большие плотности и слишком времени на подготовку. Плюс было понятно, куда нанесут удар.

Цитата:

Декларируемая цель - "не дать спокойно готовить немцам перегруппировывать силы для следующей атаки". Для чего вооруженные изобретенными еще 50 лет назад трехлинейками красноармейцы должны выскакивать из своих укрытий и при огневой поддержке изобретенных лет 40 назад пулеметов "максим" бежать в атаку на засевших в укрытии немцев, вооруженных когда винтовками, а когда и автоматами, а также пулеметами МГ-42, имевшими скорострельность в 3 раза большую, чем старенькие "максимки". И как правило имевших активную минометную поддержку. Ну и какой смысл в таких атаках?

Ну, у немцев тоже были аналогичные винтовки. Но это к теме не относится. Позвольте спросить, а что в такой ситуации имело смысл???

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Шляхтич писал(а):

ну допустим дезертирство было, а как объяснить массовые очереди у военкоматов во всех частях страны ?

Был массовый, почти панический призыв мужчин в армию. Военкоматы просто не успевали "обработать" вовремя всех призываемых. По воспоминаниям моего деда, призванного в августе, была атмосфера спешки и бардака, их везли на фронт безоружных, в гражданской одежде, с гражданскими документами, эшелон сопровождало человек 10 офицеров с пистолетами. Обмундирование, красноармейскую книжку и винтовку он получил непосредственно в полку.

vazilovich писал(а):

Ayrat писал(а):
все это привело к тому, что немалая часть бойцов и командиров Красной Армии не желало воевать за сталинский режим. Летом и осенью 41-го дезертирство или добровольная сдача в плен были обыденным явлением.

Очень расхожее заблуждение, которое делают опираясь на статистику. Никто не спорит, что за лето 41 г. в плен попало более миллиона солдат РККА, но давайте по смотрим на национальный состав военнопленных:большенство - это украинцы, молдоване, прибалты, поляки. И дело в том, что все эти национальности проживали на территории силой присоединенной к СССР в период 39-41 гг. (Прибалтика, Западная Украина, Бессарабия, Восточная Польша , то есть не принявших красную власть и считавших ее врагом, а в момент мобилизации поставленных под ружье.

Во-первых, массовая мобилизация на Западной Украине, Литве, большей части всей (а не только западной, бывшей польской) Белорусии и Латвии с Эстонией практически была сорвана. Так что число призывников из "новых территорий" было гораздо меньше числа попавших в плен.
Во-вторых, Вы сами себе противоречите. Называете мои слова про дезертирство и сдачу в плен заблуждением и тут же признаете наличие более миллиона пленных солдат РККА.
В-третьих, я просто утверждаю, что число солдат, не желавших воевать и дезертировавших или сдававшихся в плен, сопоставимо с количеством тех, кто с немцами воевал, не взирая ни на что.

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Эртуганов писал(а):

Цитата:
Ayrat
, так пока не окружали надежно, сражалаись ожесточенно. Это и немецкие военначальники отмечают.

Молодой человек, повторите, пожалуйста свой вопрос, я не понял, о чем именно Вы говорите.

Возраст: 37 C нами с 23.02.2006 Репутация: **18.3**

Ayrat писал(а):

Молодой человек, повторите, пожалуйста свой вопрос, я не понял, о чем именно Вы говорите.

Я имел ввиду, что нельзя дезертирство считать такой уж значимой причиной. Помимо того, "взятие в плен" и "добровольная сдача", это разные вещи.