unsorted ~ Наука и религия

Противоречат друг другу или взаимно дополняют?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Научный метод сам по себе не дает цельности мировоззрения.

Странное утверждение... особенно если вспоминть, что даже на мифе можно создать целостное мировоззрение...

plasma писал(а):

Основания, на которых зиждится наука, не могут быть обоснованы научными методами (вспомните теорему Гёделя о неполноте). А это снова ставит вопрос об адекватности научного познания окружающему миру.

А, кстати, что Вы понимаете под " теоремой Гёделя о неполноте", раз уж затронули... как-то это странно звучит для обоснования научными методами, все-таки методология не система... Да и адекватность научного познания окружающему миру почему под сомнение ставите? Вроде, раз познаваем (в какой-то мере), что, в общем-то, не оспаривается, то стало быть и адекватно...

plasma писал(а):

Где же по вашему существовали эти вечные числа до возникновения человека? Или же в какой момент они возникли?

Вообще, странновато услышать такой вопрос от верующего... А с точки зрения науки, то вопрос о существовани информации как обобщения числа, без наблюдателя порождает два разных понимания... Хотя, полагаю, что для определения количества вряд ли требуется человек... действительно отличить три сосны от одной березы смогут некоторые организмы и даже любимая всеми инфузория туфелька распознает комфортное количество солнечного света...

plasma писал(а):

Видимо, вы, как и я эту, передачу не смотрели.

Эту передачу на ансортиде смотрели, благо есть на трекере... Другое дело, что, говорят, там немало вырезали...

plasma писал(а):

Подразумевается молчаливо, что если причино-следственная связь работала в прошлом, то эта же причинно-следственная связь будет работать и в будущем. [b]Данное утверждение не обоснованно, для современного физика[/b]. Поэтому колосс стоит на глиняных ногах.

Дались, Вам эти глиняные ноги, что так понравилось повторять за Адольфом бесноватым? Это не утверждение, а постулат, своего рода предположение... однако, если наблюдение, можно предположить, станет приводить устойчиво при некоторых условиях к несколько иным результатам, то это может оказаться даже интереснее, даже если, как пикник на обочине, не даст ясного понимания...
P.S. При таких титанах духа, поминающих в суе теоремы Геделя о полноте и о неполноте, пора бы расширять раздел еще и на присутствие науки, благо такому разделу на ансортиде места нет, а мы все же в Жуковском, в основном...

C нами с 09.08.2007 Репутация: **92.7**

Голем писал(а):

Возьмем хотя бы несчастный закон Ома. Вот провели опыты, подвели теор. базу, решили-ладно зависимость тока от напряжения вроде линейна, так и напишем в учебнике (хотя он линеен в достаточно узком диапазоне температур). Вот и с креационизмом. Полностью доказаной нельзя назвать ни ту, ни другую теорию, однако почему-то предпочтительной считают только одну.

Основываясь на законе Ома и подобных ему законах, люди добились, что электричество стало «служить» им, было создано много техники и т.д. А какое практическое применение имеет «теория» креационизма?

plasma писал(а):

индукция не дает достоверного знания. Известно, что уже миллиарды лет восходит. Но нет никаких эмпирических доказательств того, что оно взойдет завтра. Это лишь гипотеза. А может завтра настанет Страшный суд? Наука ничего об этом определенно сказать не может
Колосс науки стоит на глиняных ногах. Те кто его строили, полагали в основание Бога.

В этом, по моему (и не только моему) мнению, и заключено одно из главных различий науки и религии. Для учёного очевидно и то, что Солнце завтра взойдёт, и то, что предмет будет падать вниз, а не полетит вверх. В науке всё гармонично связано между собой, и это только не подумав можно считать, что если вдруг перестанет действовать один из законов природы, то остальное сохранится, вынут один кирпич, а здание уцелеет. И благодаря такой уверенности в фундаментальности и неизменности законов природы человечеством и было создано такое великое здание. Фундамент прочен, именно потому, что в основании нет всякой чуши в виде чудес и мистики.

plasma писал(а):

Однако даже отрицательные числа видимо появились в арифметике после Воплощения Иисуса Христа

С таким же успехом можно сказать, что они появились после явления Калигулы. Что это доказывает?

plasma писал(а):

Верили в Бога и священник Коперник, и Кеплер, и Паскаль (ушедший в монастырь) и Ньютон, писавший трактаты по теологии. И у верующих ученых, в отличии от современных атеистов, был камень на который они могли опереться.

А то, что в брежневские времена многие учёные были коммунистами, что доказывает? Ваше утверждение из той же серии.

plasma писал(а):

я не припомню конфликтов Церкви и математиков

Блаженный Августин говорил: "Добрый христианин должен остерегаться математиков... Опасность заключается в том, что математики заключили договор с дьяволом, чтобы помрачить дух человеческий и увлечь его в ад".

Mor_Nikvin писал(а):

Ничто не мешает науке предполагать, что в прошлом физические законы были другие. И выводить из этого проверяемые следствия.

Мешает, и очень сильно. Наука построена на том, что законы одни, неизменны. Другое дело, что знания об этих законах расширяются.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Ой, ой, мама дорогая! Смешно

olg писал(а):

Фундамент прочен, именно потому, что в основании нет всякой чуши в виде чудес и мистики.

Попробуте, на досуге, понять без "всякой чуши в виде мистики", что такое множество - фундамент математики. Я в шоке

Или какой-нибудь цвет у кварков. Я в шоке!

Увы, как ни странно, я склонен больше согласиться с plasma в том, что фундамент науки весьма зыбок. Однако, фундамента у религии в этом смысле вообще нету, одна вера. Юзер

olg писал(а):

Мешает, и очень сильно.

Что конкретно? Что мешает рассмотерть вселенную, живущую по закону (в определенном смысле неизменному) гласящему, что все остальные законы меняются? И почему наша вселенная не такова? Сарказм

ЗЫ. К слову, я выше не стал напирать на теорему Гёделя. Ее, бедную, как только не склоняют и каких только глобальнейших выводов про всю науку из нее не делают. Поэтому, присоединяясь к просьбе H14sk, замечу, что всем ее толкователям следовало бы открыть учебник, где изложено ее доказательство, внимательно прочитать формулировку, а уж потом, желательно с такой же математической строгостью, представить свои гениальные выводы по поводу обоснований научных методов. Тогда и поговорим Подмигивание

C нами с 09.08.2007 Репутация: **92.7**

Mor_Nikvin писал(а):

Попробуте, на досуге, понять без "всякой чуши в виде мистики", что такое множество - фундамент математики.

Mor_Nikvin, я это изучал не на досуге, а в университете, под руководством мудрых профессоров. По поводу фундамента попробуйте прочитать если совсем популярно и о науке в целом, то Китайгородского "Реникса". Предметнее о математике можно почитать у Клайна "Математика. Утрата определённости".

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

olg, а я по-вашему где изучал? Смешно

Но вы то на вопрос мой не ответили Сарказм

Что там с фкндаментом то без мистики? Юзер

Непротиворечивую аксиоматику теории множеств уже построили? Я в шоке

Проблему актуальной/потенциальной бесконечности уже решили? Подмигивание

C нами с 09.08.2007 Репутация: **92.7**

Mor_Nikvin, те 2 книги, что я указал Вы читали? Я в качестве ответа привёл их, там написано достаточно обстоятельно.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

olg, а в кратце здесь ответ изложить - слабо? Сарказм

Меня тут в одной теме товарищ несколько страниц к книгам отсылал, но молчал как пратизан о том, что там написано. Не без причины молчал Смешно

C нами с 09.08.2007 Репутация: **92.7**

Mor_Nikvin, не то, что слабо, просто не хочется. С одной стороны потому что на красивую формулировку уйдёт время, с другой - вряд ли у меня получится лучше, чем у авторов. Так книги-то эти читали или нет? Первая легко находится в интернете, вторая - не знаю, у меня только бумажная. Раз Вы тоже учились там же, может ещё и приходилось когда-нибудь по работе выполнять математические расчёты? И Вы таки сомневаетесь, что результаты расчётов могут быть неверными из-за проблемы актуальной/потенциальной бесконечности и теоремы Гёделя?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

olg писал(а):

просто не хочется. С одной стороны потому что на красивую формулировку уйдёт время, с другой - вряд ли у меня получится лучше, чем у авторов.

Ну да, это печально. Тезисы выдвигаете, а сами обосновать не можете. Грустно

Книги не читал, но вторую уже скачал, посмотрю Сарказм

olg писал(а):

Раз Вы тоже учились там же, может ещё и приходилось когда-нибудь по работе выполнять математические расчёты? И Вы таки сомневаетесь, что результаты расчётов могут быть неверными из-за проблемы актуальной/потенциальной бесконечности и теоремы Гёделя?

Встречный вопрос: вы теорию множеств, в самом ее основании, изучали? Сарказм

На ваш же вопрос ответ простой: сомневаться в верности расчета, без ошибок выполненного в рамках предложенной в меру непротиворечивой аксиоматики и логики (надеюсь, то, что логики бывают разные, напоминать не надо? Подмигивание

), в частности, численного расчета, оснований нет. Как и приплетать к ним проблемы бесконечности и теоремы Гёделя. Здесь же речь идет не о верности расчетов, а о фундаментах науки и религии, если угодно, об их аксиоматике, и актуальности методов познания.

При этом особое внимание ученый уделяет кризисам, приведшим к тому, что серьезные ученые перестали воспринимать математические доказательства в качестве истины, которая по определению не может быть пересмотрена. В итоге появилось несколько математик, каждая из которых имеет своих сторонников и противников. Одновременно Клайн показывает, почему математика остается достаточно надежной наукой, с помощью которой можно прогнозировать течение реальных процессов без опасения ошибиться.

Скажу по другому. Если фундамент не прочен, это еще на значит, что здание на нем не устоит. Но помнить об этих изъянах в основании необходимо. И, по возможности, следует укреплять его. А не пребывать в блаженном заблуждении, что фундамент непоколебим и законы вечны. Последнее - таки как раз религиозный подход, а не научный Злой

Добавлено спустя 1 час 23 минуты 53 секунды:

olg, совсем плохо Плакать

Зря потратил на книгу время, ничего принципиально нового из нее не узнал, только освежил некоторые детали. Юзер

Итак, вы утверждали: "Фундамент прочен, именно потому, что в основании нет всякой чуши в виде чудес и мистики." Писатель

Клайн пишет (во введении) : "Нам надлежит выяснить, почему несмотря на шаткие основания и взаимоисключаюшие теории, математика оказалась столь непостижимо эффективной" Умник

И вы мне приводите Клайна, говорящего прямо противоположное вашему, в подтверждение своих псевдонаучных тезисов? Дубина

ЗЫ. Кому интересна сама книга - велкам Улыбочка

->
Клайн М. Математика. Утрата определенности.djvu

Там рядом и другие интересные есть Подмигивание

C нами с 09.08.2007 Репутация: **92.7**

Mor_Nikvin писал(а):

Тезисы выдвигаете, а сами обосновать не можете.

Mor_Nikvin, не надо передёргивать: я написал, что сейчас нет времени. Раз уж Вам так хочется, в выходные напишу. Интересное у Вас восприятие написанного и выделение жирным шрифтом одного. В этой же цитате почему не выделено:
показывает, почему математика остается достаточно надежной наукой, с помощью которой можно прогнозировать течение реальных процессов без опасения ошибиться?
Если бы внимательно читали, то заметили бы, что вывод Клайна (формулирую своими словами) фундамент математики не в проблеме бесконечности, а в практической применимости. Как раз для выполнения различных расчётов.
Если не согласны с утверждением о "чуши в виде чудес и мистики", приведите пример, какие чудеса и мистика положены в фундамент. Вы не понимаете разницу между тем, по каким принципам подбираются аксиомы в математике и божественным откровением? И поменьше клейте ярлыки типа "псевдонаучные тезисы".

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mor_Nikvin писал(а):

С учетом получаемого реликтового излучения - почему бы и нет?

Mor_Nikvin, я же в целом не против. Но как вы верно заметили: в пределах аксиоматики науки.

Mor_Nikvin писал(а):

"Почему им так надо верить, что оно взойдет, и для укрепления веры в это придумать себе бога, заботящегося о восходе? Почему так сложно принять факт, что солнце может и не взойти?

Я просто хочу сказать уважаемым форумчанам, что наука, в том виде котором мы ее знаем, возникла в христианской среде. Она строилась людьми, верящими в Бога. Вечные и неизменные законы природы (сиречь однородность времени) принятые за аксиому в современной физике - не возникли (и вряд ли могли возникнуть) среди ни политеистов и пантеистов, с их обожествлением природы, ни среди буддистов. В XIX веке утверждалось, что христианство лишь мешало науке. Лишь исследования XX века показали, что средневековье было не таким уж и темным и даже схоластика внесла свой вклад в формирование современной науке. Конечно, нельзя считать христианство единственной причиной. Но и она сыграла свою роль.

Mor_Nikvin писал(а):

С учетом того, что вселенная не обязательно существует вечно, и того, что вселенных может быть много и разных, с учетом того, что само время может обладать весьма неочевидными и необычными свойствами, то о какой "вечности" законов вы говорите?

Ну да, принято. Я говорю о неизменности физических законов с момента возникновения вселенной (еще точнее - после прохождения первого планковского кванта времени)

Mor_Nikvin писал(а):

Нет, этого хочется верующим, утверждающим, что у науки гнилой фундамент. Иначе этот аргумент бы не использовался.

Это простите начал утверждать не я, а господин Юм. Обычно, когда люди используют ту или иную концепцию (пусть даже столь полезную и важную как современная наука), они должны понимать ограничения накладываемые методом.

Mor_Nikvin, я же не против науки. Но меня смущает следующая вещь: во второй половине XX века с наукой произошло тоже, что произошло с католической церковью в веке XVII. Непонимание границ научного метода (или границ Откровения) привело к тому, что сапожники принялись печь пироги. Для современных людей слова "наука доказала что" заменили "Церковь учит что". Но Церковь в принципе не учит о том кто вокруг кого вертится: Земля вокруг солнца и наоборот. Точно также абсурдны слова "Наука доказала, что Бога нет" звучащие из уст людей не понимающих основ науки (я ни в коем случае не имею ввиду участников дискуссии). Поэтому я и хочу сказать, что наука это удобный инструмент, качественный, но принципиально ограниченный. Есть в мире и недобросовестные ученые, которые хотят предложить науку в качестве ответа на все, в том числе и мировоззренческие вопросы. Для людей с такими взглядами будет полезно узнать, что наука не только не может говорить о существовании/не существовании Бога , но и не может сама себя обосновать. Точно также ограничены рамки и круг вопросов Библейского Откровения. Это не плохо или хорошо. Ведь лопата не является плохой, если не работает как фонарик. Точно также будет глупо копать землю фонариком, если есть лопата.

Mor_Nikvin писал(а):

что вы понимаете под "эмпирической проверкой следстивий религиозной парадигмы"? Сарказм В контесте эмпирической проверки следствий научной парадигмы? Юзер

Mor_Nikvin, чтож с вашей настойчивостью, придется признать что вы меня поймали Плакать

Сначала был задан вопрос, к утверждению которое я вроде как постулировал, а я не посмотрев о чем шла речь, начал отбиваться. Ну и вы зажали меня в угол Юзер

Мне не известно научных доказательств существования Бога. Может быть это даже и хорошо, что их нет.
Признав это, я всеже вернусь к

plasma писал(а):

Но и те и другие (научная и религозная парадигма) имеют следствия, которые можно проверить эмпирически. Если разными методами люди приходят к одному выводу, что в этом плохого?
Повторю в данном топике слова Ломоносова:

М.В. Ломоносов писал(а):

:
«Природа и вера суть две сестры родные, и никогда не могут прийти в распрю между собою. Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал свое величество, в другой свою волю. Первая книга – видимый сей мир. В этой книге сложения видимого мира физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть то же, что в книге Священного Писания пророки, апостолы и церковные учители. Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божественную волю вымерять циркулем. Также не здраво рассудителен и учитель богословия, если он думает, что по псалтыри можно научиться астрономии или химии»

Вроде из цитаты Ломоносова которую я тогда привел, довольно легко понять, что я имел ввиду:
Наука, описывая окружающий мир, наблюдает (эмпирически) удивительную закономерность и красоту этого мира. Для многих ученых (хотя вы правы, далеко не для всех) именно это стало субъективным доказательством бытия Божия и они пришли к вере, через познание окружающего мира.
С другой стороны монах, молясь в келье, непосредственно эмпирически приобщается к Богу, и убеждается в Его Бытие через мистический опыт

Итого, фурмулируя ответ на Ваш вопрос, я подразумеваю следующее: многие ученые (не все) эмпирически наблюдая устройство мира, необходимость "первотолчка" итд убеждались в существовании Бога.
Многие верующие, через мистический опыт и ( наверно в меньшей степени) наблюдавшие чудеса - также приходили к этому следствию из опыта. Проверку эту каждый человек осуществляет лично для себя. Парадигмы разные, методы разные, но субъективный вывод о существовании Бога может быть сделан как через науку, так и через мистику.

Мой вывод: христианское мировоззрение считается с наукой ничуть не хуже атеистического. Опыт многих ученых, думаю подтвердил это.

H14sk писал(а):

Странное утверждение... особенно если вспоминть, что даже на мифе можно создать целостное мировоззрение...

Наука, та которая не мифологизированна, отвечает на конкретный круг вопросов. На мой взгляд, научным методом невозможно охватить все стороны человеческой жизни. Но атеизм/материализм, который в СССР скажем, было принято считать частью научного мировоззрения - таковым не является. Котлеты отдельно, мухи отдельно, так сказать.

H14sk писал(а):

А, кстати, что Вы понимаете под " теоремой Гёделя о неполноте", раз уж затронули... как-то это странно звучит для обоснования научными методами, все-таки методология не система...

Да, вы правы. Научное знание, видимо, не есть в строгом математическом смысле "формальная система" Как вы можете заметить, я не сказал согласно теореме Гёделя, но лишь "вспомните теорему Гёделя". Она поколебала даже стройную логическую теорию. Теорема сия хороша тем, что она показывает принципиальную ограниченность и необходимость внешних предпосылок даже в логике. (Насколько конечно я ее понимаю)

olg писал(а):

Основываясь на законе Ома и подобных ему законах, люди добились, что электричество стало «служить» им, было создано много техники и т.д. А какое практическое применение имеет «теория» креационизма?

Множество подвижников которые жили с Богом, были счастливы, в отличии от множества современных суетящихся людей. Зачем человеку все богатства мира, если он несчастен? "То нужно было делать и этого не оставлять"(с)

olg писал(а):

Блаженный Августин говорил: "Добрый христианин должен остерегаться математиков... Опасность заключается в том, что математики заключили договор с дьяволом, чтобы помрачить дух человеческий и увлечь его в ад".

Если учесть, что блаж. Августин был платоником, а значит математику как науку очень даже почитал ("Не геометр да не войдет - надпись на дверях Платоновской академии). простое гугление показало, что такие слова у Августина встречаются, но все таки в другом переводе:
Отвечая тем, кто полагает, что хотя бы иногда гороскопы попадают в точку, Августин пишет:

Блаженный Августин писал(а):

“Так как это служит к уловлению людей, то оно бывает действием совратившихся духов, которым попускается знать кое-что истинное из области временных предметов отчасти потому, что они обладают более тонким чувством, или более тонкими телами, или более богатым, благодаря своей продолжительной жизни, опытом. Поэтому истинный христианин должен остерегаться как астрологов, так и всяких прорицателей, особенно тех, которые говорят правду, чтобы, уловив при содействии демонов его душу, они не запутали его в свое сообщество”

Чтобы не быть голословным,скажу, что Августин говоря о астрологах, называя их математиками. Говоря о гороскопах, он пишет:

Блаженный Августин писал(а):

Поэтому я стал внимательно наблюдать за близнецами, которые в большинстве случаев появляются на свет один за другим через такой короткий промежуток времени, что, как бы ни было велико, по настояниям математиков, его значение, но наблюсти его человеческим глазом невозможно, а тем более отметить в записи, которую должен поглядеть математик, чтобы его предсказание было правдиво.

Думаю, что математиков, которые смотря на время рождения младенца, определяют его судьбу, вы не назовете математиками в современном смысле? Подмигивание

Платоник Августин выступал не против чисел и нашей математики, но против псевдонауки астрологии

olg писал(а):

Если бы внимательно читали, то заметили бы, что вывод Клайна (формулирую своими словами) фундамент математики не в проблеме бесконечности, а в практической применимости. Как раз для выполнения различных расчётов.

О, сударь, вы гораздо уступчивее Галилея Весело

. Если бы он согласился, что гипотеза о вращении Земли вокруг Солнца - лишь математическая модель, то его инквизиция бы не тронула. Более того, сам кардинал (впоследствии ставший папой) предлагал ему согласится на такую фурмулировку, еще до выхода его книги. Но Галилей самонадеянно вложил в своей книги эти слова в уста просточка (Симплисио) защищавшего геоцентризм и Аристотеля. Так он испортил отношения с папой, который к нему очень хорошо относился до таких фортилей. Для Галилея была принципиальна не математическая модель, а именно реальное устройство мира. Чтож, математика в ваших словах стала лишь служанкой физики, резво вы ее принизили. Думаю такие слова гораздо менее понравятся современным математикам, чем слова Августина Сарказм

C нами с 09.08.2007 Репутация: **92.7**

plasma писал(а):

olg писал(а):

Если бы внимательно читали, то заметили бы, что вывод Клайна (формулирую своими словами) фундамент математики не в проблеме бесконечности, а в практической применимости. Как раз для выполнения различных расчётов.

О, сударь, вы гораздо уступчивее Галилея Весело

. Если бы он согласился, что гипотеза о вращении Земли вокруг Солнца - лишь математическая модель, то его инквизиция бы не тронула.

Как моё сообщение связано с Вашим? При чём здесь математическая модель?
Несколько цитат из книги Китайгородского:

Физика — это не груда беспорядочных фактов, а стройное здание, которое уже много десятилетий возводится армией ученых-строителей этаж за этажом. И особенность здания науки состоит в том, что ни один кирпичик не может быть удален: такая уж неприятная конструкция. Кажется, ну что стоит допустить существование описанной выше водички, которая может диффундировать через стенки стеклянного сосуда? Вроде бы невинный пустячок! А вот физики, эти начисто лишенные фантазии и поэтического вдохновения “сухари”, морщатся и говорят: это собачий вздор. И непонятно романтику из страны околонаучной фантастики, что допущение возможности такой водички рушит все естествознание, ликвидирует начисто какое бы то ни было понимание происходящих вокруг нас явлений.
— Откуда вы знаете, — спрашивает этакий “пытливый ум”, — что законы природы не могут нарушаться, что камни всегда падают на землю, а люди никогда не будут рожать ослов?
Нельзя логически обосновать незыблемость законов природы. Имеется и имелось множество любителей схоластических рассуждений по этому поводу. Выводы их сводятся к одному: я знаю, что я ничего не знаю; или — я знаю лишь одно свое существование.
Не надо вступать в спор со вздорными софистами (об этой категории “прогрессистов” мы поговорим позже). Отвернитесь лучше. Помните, что человек не имеет права забывать об эмпирической природе своих знаний. Нерушимость законов природы доказывается человеческой практикой. На протяжении многих поколений люди имели возможность убедиться в том, что если солнце всходило на востоке миллион раз, то оно выглянет в миллион первый. Если миллиарды людей сотни раз убеждались в том, что камень, выпущенный из рук, падает на землю, то нет места сомнению в этом правиле. То, что является обобщением человеческого опыта, незыблемо, и на этом построено наше существование.

— Противоречия с современным уровнем знания?! Что за печаль! На то вы и ученые с широким кругозором. Ломайте ваше здание, чего его жалеть, стройте новое.
Разумеется, им не жалко, не они строили.
А вот ученым действительно жалко. И не только на перестройку, даже на замену одного треснувшего кирпича исследователи идут с превеликой осторожностью. И пойдут лишь тогда, когда будет достаточно неоспоримых фактов, свидетельствующих о необходимости такой замены.

с выводом:

Китайгородский писал(а):

Что же касается полной перестройки, то пока в ней нужды нет. И нет опасности, что за сколько-нибудь фундаментальную реконструкцию придется взяться когда бы то ни было впредь!

Общий закон природы, которым пользуются естествоиспытатели, сервируется всегда под некоторым соусом. Сущность закона останется неизменной, но его обрамление, толкование, подача читателю меняются с каждым десятилетием. И ньютоновская механика, которую преподают сегодня в вузе, мало похожа на механику, созданную самим Ньютоном.
В чем же неизменная сущность закона?
Она состоит в тех правилах, которые являются руководством для решения задач. Она состоит в описании и предсказании явлений, которые должны произойти в таких-то и таких-то условиях. Она состоит в указании процедур измерений некоторых величин и в описании тех графиков, которые получатся, если некий игрек откладывать в функции икса.

с выводами:

Китайгородский писал(а):

Еще раз и еще раз стоит повторить: новый закон природы не может отменить старого. Новый закон является (если он, конечно, истинно новый) обобщением, он не зачеркивает, а лишь обводит четкой линией область применимости старого закона. Открытие нового закона означает, что наука овладела такой областью, которая была ей ранее недоступна.
…
Те общие законы природы, которыми мы сейчас пользуемся, подтверждены всей человеческой практикой, и они незыблемы, как скала.

Некоторые математики иногда забывают, что и их рассуждения не могут быть целиком оторваны от опыта. И если это случается, то, если слова теряют свою служебную роль, опасность встречи с парадоксом возникает тотчас же.
…
Нельзя играть словами, отрываясь от опыта. Все неприятности возникают сейчас же, как только мы начинаем вводить в качестве условия членства в классе возможность не содержаться в самом себе, или не содержаться в своих членах, или что-либо подобное. Короче говоря, абсурд возникает именно тогда, когда теряется связь с реальной действительностью.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

olg писал(а):

Как моё сообщение связано с Вашим? При чём здесь математическая модель?

Все очень просто: если бы Галилей говорил, что Земля на самом деле стоит в центре вселенной, а гелиоцентризм лишь удобная математическая расчетная модель - инквизиция не стала бы даже докапываться к нему.

Китайгородский насколько я понимаю был физик, а не математик. Поэтому утверждения вроде:

olg писал(а):

Некоторые математики иногда забывают, что и их рассуждения не могут быть целиком оторваны от опыта.

Звучат на уровне схоластического призыва оставить философии лишь роль инструмента теологии. Математика не обязана быть с связана с опытом, в отличие от физики. Набор аксиом можно выбирать произвольный. А физикам со временем все равно пригодятся и пересекающиеся паралельные прямые Римана, и матричные структуры и диффуры.

olg писал(а):

Нельзя логически обосновать незыблемость законов природы. Имеется и имелось множество любителей схоластических рассуждений по этому поводу. Выводы их сводятся к одному: я знаю, что я ничего не знаю; или — я знаю лишь одно свое существование.
Не надо вступать в спор со вздорными софистами (об этой категории “прогрессистов” мы поговорим позже). Отвернитесь лучше.

Отличный пример религиозной веры. Вставьте здесь вместо незыблемости законов, существование Бога и получите текст, который отлично вписывается в речь верующего.

olg писал(а):

В чем же неизменная сущность закона? Она состоит в тех правилах, которые являются руководством для решения задач. Она состоит в описании и предсказании явлений, которые должны произойти в таких-то и таких-то условиях.

Я как то предпочитают отличать закон от метода которым этот закон получен. Методология Декарта и механика Ньютона разные вещи. Не надо наверно в одну кучу все сваливать.

olg писал(а):

Что же касается полной перестройки, то пока в ней нужды нет.

Темная материя скоро выбьет немало кирпичей из стены. А если Хигса не найдут, то тем более.

olg писал(а):

Нерушимость законов природы доказывается человеческой практикой. На протяжении многих поколений люди имели возможность убедиться в том, что если солнце всходило на востоке миллион раз, то оно выглянет в миллион первый.

Индюшка Поппера показала ограниченность подхода. Но вы правы: другого выбора и нет.

olg писал(а):

И нет опасности, что за сколько-нибудь фундаментальную реконструкцию придется взяться когда бы то ни было впредь!

Сказать это в XX веке, после открытия квантовой физики и ОТО - вот действительно образец веры Подмигивание

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

olg писал(а):

Mor_Nikvin, не надо передёргивать: я написал, что сейчас нет времени.

Я ничего не передергивал. Нет времени сейчас = не могу сейчас. По факту вы не смогли ответить на мой вопрос, обосновать свой тезис. Где передергивание? Сарказм

olg писал(а):

Интересное у Вас восприятие написанного и выделение жирным шрифтом одного. В этой же цитате почему не выделено:

Но ведь цитата полная (как и ваша), не так ли? Выделены же явные противоречия у вас с Клайном. Вы псевдонаучно утверждаете, что фундамет прочен, ученый Клайн отлично понимает, что он шаток. Язык

olg писал(а):

фундамент математики не в проблеме бесконечности, а в практической применимости.

В том то и дело, что это ваши слова, а не Клайна. Клайн четко понимает, в чем фундамент математики и разделяет его с ее практичекой применимостью. Если вы не поняли, о чем вам возразил plasma,
пречитайте его еще раз. Сарказм

olg писал(а):

Если не согласны с утверждением о "чуши в виде чудес и мистики", приведите пример, какие чудеса и мистика положены в фундамент.

Легко. Что такое интуиционистский подход? Почему аксиомы теории множеств должны быть интуитивно верными? Что такое в этом случае интуиция, как не мистика? Подмигивание

olg, вынужден повторить свой вопрос (как-то подозрительно вы его проигнорировали - то вам профессора объясняли про множества, а тут вдруг молчок Я не знаю

): вы теорию множеств, в самом ее основании, изучали? С проблемами в построении ее аксиоматики, хотя бы по Клайну, знакомы? Сарказм

olg писал(а):

Вы не понимаете разницу между тем, по каким принципам подбираются аксиомы в математике и божественным откровением?

Вроде бы понимаю, а в чем проблема? Юзер

olg писал(а):

И поменьше клейте ярлыки типа "псевдонаучные тезисы".

Так они не просто псевдонаучные, как я пояснял выше, они практически религиозные! Смешно

Кстати, Китайгородский по вашим цитатам, мало отличим от проповедника. Слова то какие: неизменны, незыблемы, нерушимы. Смешно

Все прям медово-приторно, но хоть и не ложки, но капельки дегтя просвечивают, от них не отвертеться. Так, сама по себе возможность перестройки фундамента благоразумно не отрицается: "когда будет достаточно неоспоримых фактов, свидетельствующих о необходимости такой замены. " Пока же нужды нет. А вот фраза "И нет опасности, что за сколько-нибудь фундаментальную реконструкцию придется взяться когда бы то ни было впредь! " почти слово в слово повторяет знаменитое "не может быть, потому что не может быть никогда!" Мягко говоря, очень смелое заявление. О, великий!

К духу проповеди приближают слова "ученым действительно жалко", "Отвернитесь лучше", "Еще раз и еще раз стоит повторить". Что это, если не заклинания? Непонятки

А еще примечательна оговорка: "неизменная сущность закона". Заметьте, не закон неизменен, а его сущность! Как говорится, почувствуйте разницу Смешно

Вы, кстати, не ответили на мой вопрос про вселенную с меняющимися законами, которая по Китайгородскому, походу невозможна. Но не все физики с ним согласятся Стыдно

И, возвращаясь к математике и вспоминая Клайна с его "нескольими математиками" становится понятна неполнота и ущербность взглядов Китайгородского на ее фундамент - "Нельзя играть словами, отрываясь от опыта.". Все бяки мол вылазиют когда рассматриваем слишком абстрактные по чьему-то мнению конструкции. Ату их! Запретить и непущать! Мегалол!!!

С его слов очевидно же, что он лишь приверженец одной из математик и потому необъективен Грустно

В общем olg, опять незачет Гы-гы-гы

ЗЫ. Гы

Я, неверующий, и plasma, веруюший, одинаково отреагировали на Китайгородского Cool

Добавлено спустя 47 минут 47 секунд:

plasma писал(а):

Я говорю о неизменности физических законов с момента возникновения вселенной (еще точнее - после прохождения первого планковского кванта времени)

Насколько я знаю, даже в очерченный вами период не все так просто. Когда возникло сильное/слабое взаимодействие? Гравитация? Электромагнетизм? Сразу в первый квант времени? Или все же чуть опосля? Меня прет

plasma писал(а):

но принципиально ограниченный

И тут не все просто. Где провести окончательную границу - на боге? Стационарна ли она, или ее можно сдвигать? Повторяя вслед за вами Подмигивание

, для современных людей границы науки очень сильно раздвинулись, при этом заметно потеснив границы религии. Не приведет ли этот процесс, по обратной аналогии с большим взрывом, к сжатию границ религии в точку? Непонятки

plasma писал(а):

Парадигмы разные, методы разные, но субъективный вывод о существовании Бога может быть сделан как через науку, так и через мистику.

Ну все же не через науку, а отталкиваясь от нее. И даже не столько от нее, сколько от определенного набора фактов, зачастую еще не нашедщих научного объяснения. А в целом, спасибо за раъяснение! Улыбочка

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mor_Nikvin писал(а):

Насколько я знаю, даже в очерченный вами период не все так просто. Когда возникло сильное/слабое взаимодействие? Гравитация? Электромагнетизм? Сразу в первый квант времени? Или все же чуть опосля?

Mor_Nikvin, Принято. Подождем пожалуй. чего там наоткрывают еще. Но все же речь не идет об изменений самого закона, а лишь выходе более общего закона вселенной на ассимптоту при временах много больше Планковского. Закон вечен, просто мы его еще не знаем. Как предельный случай он вберет в себя классическую гравитацию, заменив частное утверждение чуть более общим.

Mor_Nikvin писал(а):

Не приведет ли этот процесс, по обратной аналогии с большим взрывом, к сжатию границ религии в точку?

Вот я и боюсь чтобы не привел. Наука работает в ограниченной области и если ее использовать вне области ее применимости : получится идеология. Со временем станет очевидна натянутость данных предположений с позором для науки. Как опозорилась Католическая церковь с геоцетризмом. При всех различиях науки и религии, у них много общего. И обе могут быть использованны недобросовестными проповедниками.

Mor_Nikvin писал(а):

И даже не столько от нее, сколько от определенного набора фактов, зачастую еще не нашедщих научного объяснения.

Не только, но и понимая какое удивительное сочетание фундаментальных констант привело к созданию нашего мира. Но в целом - верно.