unsorted ~ Холодная война (XXI Век)

продолжение...

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Рыся писал(а):

Вам, собственно, есть что возразить по существу? Без демагогии? Или Вы чиста поржать зашли?

Рыся, поспорить захотелось? Тогда начнем!

Рыся писал(а):

(вполне логичный на мой взгляд)

Давайте сравним Ваши понятия о логике с моими. Итак, статья опубликована 14 августа (там 14 апостол чего-то про дату публикации, помнится, "многозначительно" намекал Смешно

). Что происходило накануне в зоне грузино-российского конфликта? Краткая хроника из Википедии:
"12 августа
12 августа, на рабочей встрече в Кремле с министром обороны Анатолием Сердюковым и начальником Генштаба Николаем Макаровым, Президент России Дмитрий Медведев заявил, что «на основе доклада принял решение о завершении операции по принуждению Грузии к миру»[118]: «Безопасность наших миротворческих сил и гражданского населения восстановлена. Агрессор наказан и понес значительные потери. Его вооружённые силы дезорганизованы. При возникновении очагов сопротивления и иных агрессивных наступлений принимать решения об уничтожении».
12 августа во время визита в Москву председателя ЕС президента Франции Н. Саркози, в ходе встречи с президентом России Дмитрием Медведевым и премьер-министром Владимиром Путиным, были согласованы шесть принципов мирного урегулирования (План Медведева — Саркози)[119]
1. Не прибегать к использованию силы.
2. Окончательно прекратить все военные действия.
3. Свободный доступ к гуманитарной помощи.
4. Вооружённые силы Грузии возвращаются в места их постоянной дислокации.
5. Вооружённые силы РФ выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий.
6. Начало международного обсуждения о вопросах будущего статуса Южной Осетии и Абхазии и путей обеспечения их прочной безопасности.
После этого президент Саркози вместе с главой МИД Франции Бернаром Кушнером вновь посетил Тбилиси, где провёл повторную встречу с президентом Грузии Михаилом Саакашвили.[120] Президент Франции Саркози также встретился с президентом Украины Виктором Ющенко и президентом Польши Лехом Качиньским, ранее также прибывшими в Тбилиси.[121]
12 августа президент Чечни Рамзан Кадыров заявил о готовности направить 10 тысяч человек для поддержки российских миротворцев. Кадыров назвал действия грузинских властей преступлением, отметив, что грузинская сторона совершала убийства мирного населения.[122]

13 августа
Грузия заявила, что российские войска на бронетехнике вошли в город Гори.
По данным корреспондента Франс Пресс, колонна российской военной техники вышла из грузинского города Гори и направилась в сторону Тбилиси.[123] Полтора десятка танков, которые накануне показывала CNN, утверждая, что они идут на Тбилиси, были обнаружены российскими военными вблизи Гори и вывезены из этого региона в целях обеспечения безопасности мирного населения, заявил глава МИД РФ Сергей Лавров.[124]
Заместитель начальника Генштаба Анатолий Ноговицын: «Российских танков в Гори — нет, и быть не могло».[125] Генштаб РФ: «Под Гори находились не танки, а БТРы».[126]
Министр иностранных дел России Сергей Лавров подтвердил присутствие российской армии вблизи грузинских городов Гори и Сенаки, но опроверг информацию об их пребывании в Поти.[127]
Представитель миротворческих сил категорически опроверг утверждения секретаря Совета нацбезопасности Грузии Александра Ломая о бомбардировке российскими военными грузинского города Гори и вводе туда казаков.[128]
Радио «Эхо Москвы»[129] утверждало, что в районе грузинского города Гори присутствует батальон «Восток» 42-й мотострелковой дивизии Минобороны России.
13 августа Грузия приняла план урегулирования конфликта, но с оговорками. Так, по просьбе грузинского президента был убран пункт о начале обсуждения будущего статуса Южной Осетии и Абхазии. Президент Франции Николя Саркози подтвердил заявление Саакашвили, добавив, что пункт о начале обсуждения будущего статуса двух непризнанных республик убран с согласия президента РФ Дмитрия Медведева. Этот пункт был переформулирован, так как допускал двусмысленную трактовку. После внесения изменений Саакашвили объявил, что подписывается под планом урегулирования и принимает условия прекращения огня в зоне грузино-осетинского конфликта.В новой формулировке шестой пункт звучит так: «Обеспечение международных гарантий безопасности Южной Осетии и Абхазии».
По мнению Саркози, «текст из шести пунктов не может ответить на все вопросы. Он не решает окончательно проблему»."

То есть накануне российские войска продолжали победоносное наступление по территории уже вне пределов Южной Осетии.
Идем далее.

Рыся писал(а):

Вообще-то автор рассуждает о применимости термина "геноцид" в грузино-осетинском-российском конфликте, а вовсе не "упоминает его мимоходом"

Докажите это свое утверждение конкретными цитатами из самой статьи! Я вижу лишь такие упоминания о грузино-российском конфликте:

Цитата:

Не стану включаться в процесс анализа российско-грузинского конфликта, поскольку знаю только то, что написано в газетах. Но я заметил, что обе стороны оправдывали свои действия ссылками на геноцид. Российские власти обвинили Грузию в геноциде жителей Южной Осетии. Грузинские власти обвинили Россию в том, что та занималась этническими чистками и противостоять этому было долгом Грузии. Стороны постарались, по древней традиции, подвести моральные основания под свои военные действия.
У меня есть сомнения в том, что заявления обеих сторон подтверждены фактами. Я сомневаюсь не в том, что те или иные преступления имели место, а в том, что слово «геноцид» употреблено правильно

Цитата:

Минувший век был отмечен чудовищными преступлениями, но, на мой взгляд, только два четко подпадают под критерии конвенции 1948 г.: «окончательное решение еврейского вопроса» Гитлером и убийство 700 000 тутси представителями народности хуту в Руанде в 1994 г. На этом фоне российские заявления о геноциде — просто чрезмерно усиленная риторика, призванная всколыхнуть воинственные чувства.

и еще

Цитата:

Сомневаюсь, что россияне осознанно шли на «вычищение» этнических грузин из своих анклавов.

В остальных рассуждениях британского профессора (достаточно спорных на мой взгляд) нет никаких упоминаний грузин, осетин и русских.
14 апостол сугубо по своему усмотрению выделил одну-единственную фразу из статьи

Цитата:

Этническая чистка может быть разрешена в особых контролируемых условиях, если эта мера поможет прекращению гражданской войны.

и сделал свое "резюме":

H14sk писал(а):

основная цель была выдавить осетин из мест проживания (нет осетин - нет проблем), а заодно создать взрывоопасную обстановку на Кавказе (отчасти, концентрацией беженцев в РФ) и дискредитировать Россию.

Рыся, перечитайте еще раз 2 завершающих абзаца статьи без выделений 14-го апостола

Цитата:

Этнические чистки и геноцид не одно и то же, если речь идет не о физическом уничтожении, а о принудительном переселении народа. Это отвратительная мера, симптом племенного примитивизма. Но это было решением проблемы в тех случаях, когда два народа не могли без кровопролития ужиться друг с другом. Сомневаюсь, что россияне осознанно шли на «вычищение» этнических грузин из своих анклавов.
В наше время, когда геноцид признается международным правом как основание для «гуманитарных интервенций», очень важно пользоваться этим термином правильно. Все ведущие державы могут объединиться для предотвращения геноцида, но только если этот термин сохранит свой моральный вес. Этническая чистка может быть разрешена в особых контролируемых условиях, если эта мера поможет прекращению гражданской войны. Это трудная уступка реальности, которая лучше послужит миру, чем неразборчивая риторика, которая так легко дается политикам.

и ответьте, изменилось ли Ваше мнение о логичности "резюме"?

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Ayrat писал(а):

В остальных рассуждениях британского профессора (достаточно спорных на мой взгляд) нет никаких упоминаний грузин, осетин и русских.

Безусловно, чтобы Аурат признал актуальность статьи грузино-осетинскому конфликту сей член палаты лордов британского парламента должен был чередовать слова грузин и осетин через одно. Как же в библии обходились притчами? Весело

И уж, конечно, если говорить о беспорности, то таковыми могут являться лишь рассуждения Аурата. Подмигивание

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

H14sk писал(а):

Безусловно, чтобы Аурат признал актуальность статьи грузино-осетинскому конфликту сей член палаты лордов британского парламента должен был чередовать слова грузин и осетин через одно. Как же в библии обходились притчами?

А чем 14-й апостол докажет, что этот британец рассуждал именно про Грузию с Южной Осетией, а не про Косово или Руанду? Сарказм

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Ayrat писал(а):

Рыся, поспорить захотелось? Тогда начнем!

Ни в коем случае, Ваш авторитет для меня непререкаем. Но, может быть, о многомудрый, Вы откроете истинное содержание этой статьи? Может быть в ней рассуждения о геноциде и этнических чистках на планете Марс, во время конфликта зелёных пампусов с фиолетовыми хрюлями?

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Рыся писал(а):

Может быть в ней рассуждения о геноциде и этнических чистках на планете Марс, во время конфликта зелёных пампусов с фиолетовыми хрюлями?

Вам в 6 палату, сударь! Весело

Возраст: 40 C нами с 15.03.2006 Репутация: **83.9**

А помоему вы все не туда тему завернули...
Во время последних дебатов Обамы и Маккейна Россия стала импереией зла и для тех и для других. А америкосы испытывали новые ракеты эскалибур дальность полета 40 км точность 10м вот так...

Возраст: 46 C нами с 08.04.2007 Репутация: **50.2**

Очкарик писал(а):

Koresh писал(а):

Так правильно, грузины сознательно трубопровод повредили! Что бы женщины и дети Цхинвала поскорее передохли, либо бежали в Россию. Я считаю, это преступление было сознательное, и нечего тут на войну списывать.

Koresh, а зачем тогда грузинам сознательно разрушать водопровод города, который они намеревались захватить под свой контроль? Зачем им лишать себя воды и света?

А зачем гитлеровцам было советские города разрушать, если им, как они полагали, и так всё досталось бы? Ты вообще нормальный, такую туфту спрашивать?

Очкарик писал(а):

leorus, Вы сами-то в этот бред, который тут написали, верите? Сарказм

Почему то, что он пишет - бред, а то что ты такие наивные бредовые вопросы задаёшь, не бред?

C нами с 04.01.2008 Репутация: **19.6**

у примьер министра новое хобби,то в тайгу на тигра,то из тайги с тигрёнком,к чему бы это Непонятки

один из способов снятия стресса,переключившись от урбанистических опасностей на природные или это знаковое,и под усыпленным тигром и его тигрятами подразумевается США,дескать,что и опасный зверь не так уж страшен,если он сытый,сонный и довольный,а лучше и вовсе маленький без клыков и когтей,тогда и шкурка кролика останется цела Смешно

сегодня,проснувшись по утру,я молился нет не богу,а макету ядерной бомбы,отче наш нейтронно-водородный,да уничтожь всех и сразу в одночасье,пусть всем воздастся по ровну и никто не уйдет от возмездия,алилуя!!! Весело

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Koresh писал(а):

А зачем гитлеровцам было советские города разрушать, если им, как они полагали, и так всё досталось бы?

Махонькая такая деталька для "пламенного национал-коммуниста" - немцы города разрушали-подрывали при отступлении. Учите историю, товарищ... Язык

Добавлено спустя 8 минут 9 секунд:

leorus писал(а):

когда надо изгнать народ с насиженного места, нужно создать условия, которые ему воспрепятствуют там оставаться: лишить воды, крыши над головой, особенно перед наступлением осени/зимы. а название операции сами грузины такое дали. зачем грузии город? им надо было осетин согнать с территории которую они занимают, потому и рокский тоннель не тронули, чтобы по нему уходили.

Какой трогательный и тщательный пересказ бредовых сказочек г-на Кокойты... Смешно

leorus, а Вы хоть в курсе, что в самой Грузии живет примерно 40 тысяч осетин, и никто их не выгоняет из Грузии? Вы в курсе. что до начала 90-х Цхинвали был многонациональным городом, в котором почти треть населения составляли грузины и грузинские евреи? Зачем грузинам разрушать совсем не чужой для них город, с 3 сторон окруженный грузинскими же селами?

C нами с 27.02.2006 Репутация: **64.7**

Очкарик,
Об авиационных бомбежках что-нибудь знаете вообще во время той войны, историк? Улыбочка

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Очкарик писал(а):

Какой трогательный и тщательный пересказ бредовых сказочек г-на Кокойты...

А что, г-н Очкарик, Ваши сказочки вне критики? Подмигивание

Очкарик писал(а):

а Вы хоть в курсе, что в самой Грузии живет примерно 40 тысяч осетин, и никто их не выгоняет из Грузии?

Вероятно, посколько живут некомпактно? Кстати, к примеру, сейчас доступна информация, что в на стороне Гитлера воевало немало евреев, тем не менее, холокост признают.

Очкарик писал(а):

а зачем тогда грузинам сознательно разрушать водопровод города, который они намеревались захватить под свой контроль? Зачем им лишать себя воды и света?

Очкарик писал(а):

Зачем грузинам разрушать совсем не чужой для них город, с 3 сторон окруженный грузинскими же селами?

Вы полагаете, что если станете повторять Ваш вопрос, регулярно видоизменяя, то в результате на него будет нужный Вам ответ? Вам же написали - цель - этнические чистки.

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Очкарик писал(а):

Koresh писал(а):

А зачем гитлеровцам было советские города разрушать, если им, как они полагали, и так всё досталось бы?

Махонькая такая деталька для "пламенного национал-коммуниста" - немцы города разрушали-подрывали при отступлении. Учите историю, товарищ... Язык

leorus писал(а):

когда надо изгнать народ с насиженного места, нужно создать условия, которые ему воспрепятствуют там оставаться: лишить воды, крыши над головой, особенно перед наступлением осени/зимы. а название операции сами грузины такое дали. зачем грузии город? им надо было осетин согнать с территории которую они занимают, потому и рокский тоннель не тронули, чтобы по нему уходили.

Какой трогательный и тщательный пересказ бредовых сказочек г-на Кокойты... Смешно

leorus, а Вы хоть в курсе, что в самой Грузии живет примерно 40 тысяч осетин, и никто их не выгоняет из Грузии? Вы в курсе. что до начала 90-х Цхинвали был многонациональным городом, в котором почти треть населения составляли грузины и грузинские евреи? Зачем грузинам разрушать совсем не чужой для них город, с 3 сторон окруженный грузинскими же селами?

Вы, батенька, про Ленинград забыли. Его тоже разрушил при отступлении американец Оц—-ик.
Зачем грузинам разрушать город - это вы бы нам и объяснили.
Или градами они подметали улицы? Где там у градов веник, расскажите нам.
И как грузинскую бабку возле горящей рельсы операторы Си-На-На укладывали - а вы им страсно верили?
Бредовая американская пропаганда.
Вы не в штате джорджия на диване перед телевизором лежите?
Небось, вместе с Наполеоном оцкариком арденнский перевал брали?
А грузинских евреев из цхинвала интелллллигентный писакака гамсахурдия пригласил в грузию? Мелкий грузинский интиллигенты-паразиты гамсахурдии не способен управлять многонациональным государством. Только паразитом в ссср(в Киеве) жить и в институт на автобусе ездить с самомнением длинным, как у ишака.
Смешно

Хотя грешно смеяться над убогими.
Как там у вас с национальностью? Не болит ?
Приятно на американцах паразитировать?

Возраст: 38 C нами с 14.09.2007 Репутация: **140.2**

РФ могла может и будет отвечать США...холодная война???нужна или нет решат ОНИ а не электорат...мне кажется, что это не столько холодная война, а сколько политика...Дмитрий Анатольевич проявил себя во многих позициях жестко и оправданно, что не лишний раз доказывает влиятельность России если не в масштабах планеты, то в масштабах ЕС точно

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

DoctorEVIL писал(а):

Об авиационных бомбежках что-нибудь знаете вообще во время той войны, историк

Ну и что хотите сказать? Что только Грузия применяла авиацию, а Россия - нет?

H14sk писал(а):

на стороне Гитлера воевало немало евреев

для начала цифирь назови

H14sk писал(а):

Вам же написали - цель - этнические чистки.

Так почему их не начать тогда в самой Грузии? Ведь осетинские и полуосетинские села есть и в самой Грузии.
А пока что реально этнические чистки провел г-н Кокойты, практически полностью уничтожив несколько грузинских сел в окрестностях Цхинвали.

C нами с 27.02.2006 Репутация: **64.7**

Очкарик писал(а):

Ну и что хотите сказать? Что только Грузия применяла авиацию, а Россия - нет?

Фраза выше про ВОВ и немцев, которые с ваших слов все такие якобы правильные и подрывали города только при отступлениях...А то что Грузия агрессор в данном конфликте была, а Россия наделенная миротворческими полномочиями это случаем не забыли?А все недовольные нашими дейстиями идут в сад.

Очкарик писал(а):

А пока что реально этнические чистки провел г-н Кокойты, практически полностью уничтожив несколько грузинских сел в окрестностях Цхинвали.

А с какого года там эти грузинские села в окрестностях появились знаете?