unsorted ~ инцест

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

-Vy4eslav- писал(а):

Zhura, а с каких это пор отвращение к предмету/объекту "является показателем наличия вытесненного в бессознательное желания, причем очень сильного"???

ну строго говоря так было всегда, но люди это поняли около 100 лет назад Улыбочка

и речь идет лишь о сексуальных желаниях в данном контексте

-Vy4eslav- писал(а):

Если меня, например, воротит от одного упоминания, скажем холодца - это значит, что мне его, на самом деле очень хочется???
Ну, может пример и слишком отвелечённый...

пример и правда неудачен, потому что вытеснению подвергаются лишь инстинктивные желания и страхи. если тебя воротит от холодца - это скорее означает что ты его бессознательно ассоциируешь с чем-то неприятным. инцест же изначально основан на втором инстинкте и сам по себе безусловно приятен. но учитывая все то о чем писала Рыся чуть выше по поводу близкородственных связей - такие связи действительно являются крайне нежелательными - с точки зрения логики и здравого смысла, но не инстинктов. мать - это первый объект в жизни любого ребенка. от этого никуда не денешься. психосексуальное развитие личности начинается с рождения - от этого тоже никуда не денешься. Эдипов конфликт проходят все (в случае девочек он называется конфликт Кассандры, по-моему) - и от этого никуда не денешься. можно закрыть глаза и сказать "я своего отца никогда не хотела" - но сам факт наличия такого желания и его вытеснения и последующей сублимации через ассоциирование себя с матерью (в случае успешного проходжения конфликта Кассандры) от этого не исчезнет. 90% всех психических процессов у любого человека НИКОГДА не осознаются, что вовсе конечно не означает что их нет. но это означает что мы реально осознаем лишь 10% мыслей, которые рождаются у нас в голове.

-Vy4eslav- писал(а):

И почему ты считаешь, что привлекателен он для всех???

об этом говорится в соответствующей литературе и это подтверждается всеми жизненными наблюдениями. надо просто уметь не закрывать глаза на то что не хочешь видеть. я - умею

Sweet писал(а):

Zhura, ты хочешь сказать что это оч сильное желание??? хм.. и правда можно видеть только то, что хочешь увидеть...

из сексуальных желаний - самое сильное, если конечно человек психически здоров.

Возраст: 34 C нами с 10.02.2006 Репутация: **18.5**

И всё же, если я ну просто ненавижу человека, терпеть эту дрянь не могу - то я на самом деле просто очень хочу её/его?..

И, как говорится: "От любви до ненависти один шаг, но обратно - гораздо больше" Скопировано правильно

(Возможны интерпритации))

На счёт твоего всевидящего ока спорить не буду, но всё-таки:
представим, что семья "не благополучная" и, пусть дочь, никогда от пьяного отца ничего хорошего не слышала, не видела - и она всё же думала о контакте с ним???

По-моему, в таких случаях доминирующими выступают чувства отвращения-ненависти, жалости-сожаления, безразличия, но никак не сексуальное влечение/фантазии...

C нами с 26.07.2006 Репутация: **83.2**

Не-а, Zhura, не так.
спать с сестрой Фараона - привилегия. Достойных ее нет, кроме самого Фараона. Его убеждали, что это привилегия, иначе было не уговорить. Не хотели жрецы разбавлять драгоценную кровь

а запрет среди народа требовался именно потому, что раньше при большом количестве детей в семье, и большом количестве работы, удаленностью от других хуторов, родов, семейств проще было взять то, что ближе, а не ехать за спутником жизни черт знает куда. Проще, а не желаннее. Свеженькое всегда интереснее.

Не секрет, что дети, вырастая, частенько ищут супругов, похожих на родителей. Это можно объяснить только ощущением надежности такого человека. Узнавая знакомые черты, возможность опять почувствовать себя ребенком. Чувства защищенности ищут люди у таких спутников, а не секса с родителями.

И еще, эти комплексы (Эдипов не "конфликт" а "комплекс")действительно имеют место при формировании сексуальности. Не при ее полном развитии. Если влечение к родственникам сохранилось до зрелости, значит в механизме что-то сломалось.
Если подумать, для чего может быть нужен такой механизм?
Может быть природой заложен такой трюк для сохранения национальных различий? То есть,чтобы выбор падал на кого-то похожего...

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

-Vy4eslav- писал(а):

И всё же, если я ну просто ненавижу человека, терпеть эту дрянь не могу - то я на самом деле просто очень хочу её/его?..

слушайте, давайте уже немного и голову использовать а? ответ на ваш вопрос очевиден - конечно нет, но вы же понимаете что это совершенно ничего не доказывает? чтобы понять причины ненависти в каждом конкретном случае - надо провести анализ. но мы же изначально говорили не о каком-то человеке. а о отвращении к инцесту как явлению. а вот это уже явный признак проэкции и прямое доказательство того что вытесненное желание давит на мозги из бессознательного.

-Vy4eslav- писал(а):

На счёт твоего всевидящего ока спорить не буду, но всё-таки:
представим, что семья "не благополучная" и, пусть дочь, никогда от пьяного отца ничего хорошего не слышала, не видела - и она всё же думала о контакте с ним???

тяжелый случай - это всегда тяжелый случай. в этом случае она скорее думала о контакте с воображаемым "хорошим отцом" который является противоположностью реального. возможно она мечтала его переделать, что не удалось матери. варианты бывают разные...

-Vy4eslav- писал(а):

По-моему, в таких случаях доминирующими выступают чувства отвращения-ненависти, жалости-сожаления, безразличия, но никак не сексуальное влечение/фантазии...

все эти чувства возникают не на пустом месте. маленький ребенок в любом случае стремиться владеть обоими родителями и сделать так чтобы они выполняли все его желания. отвращение-ненависть - это как известно амбивалентное дополнение любви и даже народная мудрость утверждает что "от любви до ненависти - один шаг" позволю себе заметить что обратная дорога ничуть не длиннее. "если бы отец был хорошим..." "это наверное мать его испортила..." говорю же - варианты возможны разные... и кстати все они - бессознательные - мысли которые я здесь озвучил в мозгу никогда не появляются, хотя кстати иногда бывает и такое.

Коломбина писал(а):

Не-а, Zhura, не так.
спать с сестрой Фараона - привилегия. Достойных ее нет, кроме самого Фараона. Его убеждали, что это привилегия, иначе было не уговорить. Не хотели жрецы разбавлять драгоценную кровь

неужели ты думаешь что женщину в Древнем Египте кто-то спрашивал чего она хочет??? тогда про эмансипацию еще ничего не знали Подмигивание

главным был фараон, все остальные просто выполняли его желания

Коломбина писал(а):

а запрет среди народа требовался именно потому, что раньше при большом количестве детей в семье, и большом количестве работы, удаленностью от других хуторов, родов, семейств проще было взять то, что ближе, а не ехать за спутником жизни черт знает куда. Проще, а не желаннее. Свеженькое всегда интереснее.

эмоциональная привязанность возникает при общении, если нет для этого преград. надеюсь хоть с этим ты не станешь спорить? родственники общаются друг с другом с самого рождения. если эту привязанность не ограничить - она естественным образом перейдет в любовь. я вот ей-богу не понимаю ну как это можно не понимать???

Коломбина писал(а):

Не секрет, что дети, вырастая, частенько ищут супругов, похожих на родителей. Это можно объяснить только ощущением надежности такого человека. Узнавая знакомые черты, возможность опять почувствовать себя ребенком. Чувства защищенности ищут люди у таких спутников, а не секса с родителями.

поиск чувства защищенности - это регрессия к фиксациям орального периода - 1-3лет. поиск секса - регрессия к фиксациям генитального периода - 12 и старше. а ищут на самом деле ВСЕГО, просто не обо всем догадываются.

Коломбина писал(а):

И еще, эти комплексы (Эдипов не "конфликт" а "комплекс")действительно имеют место при формировании сексуальности. Не при ее полном развитии. Если влечение к родственникам сохранилось до зрелости, значит в механизме что-то сломалось.
Если подумать, для чего может быть нужен такой механизм?
Может быть природой заложен такой трюк для сохранения национальных различий? То есть,чтобы выбор падал на кого-то похожего...

не надо меня поправлять если вы не понимаете о чем идет речь! я говорил о КОНФЛИКТЕ. комплекс - это ПОСЛЕДСТВИЯ НЕУДАЧНОГО ПРОХОЖДЕНИЯ КОНФЛИКТА. но конфликт вполне может закончится хорошо, без образования комплекса. зачем это механизм нужен - вопрос неправильный. правильный вопрос - как этот конфликт образуется. объяснение тут просто. дети стремятся обратить все внимание родителей на себя и ревнуют отца к матери и наоборот (в зависимости от пола). невозможность единолично владеть родителем противоположного пола и создает психологический конфликт у ребенка. естественно в том возрасте когда этот конфликт проходит (5-6 лет) речи о непосредственно сексуальном контакте не идет - ребенок просто стремится овладеть и подчинить, распоряжаться, устранить второго родителя чтобы не мешал. сексуальность на это все накладывается уже позже - в пубертатном периоде.

C нами с 26.07.2006 Репутация: **83.2**

Во первых я и не писала, что принцессу кто-то спрашивал. Определять кто достойный, а кто нет, могли только жрецы, чья реальная власть была выше фараоновой.
Здесь работает совсем другая цепочка. Примеров из жизни и литературы приводить не буду, но завоеватели всегда "использовали" женщин побежденного народа, чтобы поставить окончательную точку - "ваши мужики оказались слабаками, рожайте детей от настоящих мужчин". Поэтому мужчине всегда неприятно думать, что кто-то может овладеть женщиной, связанной с ним кровными узами. Отсюда достойность и недостойность других претендентов на руку принцессы, а не от ее желания. Жаль, что пришлось разжевывать.

Далее, я склонна больше доверять своему сердцу и своему опыту. Я обладаю достаточно большой свободой личного выбора, переосмысляя табу и ограничения, которые общество накладывает на человека. Вопрос об инцесте не вызывает у меня рвотного рефлекса, но и не притягивает моего внимания настолько, чтобы посвятить ему столько времени, включая изучение специальной литературы.

В данном случае, мне достаточно знать, что в результате таких связей рождаются гемофиличные, слабые психикой и интеллектом люди со слабым здоровьем, чтобы раз и навсегда отказать себе в сомнительном удовольствии решать дальше этот вопрос.
У меня был отец, и есть брат. Я их любила и люблю. Я всегда смогу получить у них помощь в трудной ситуации, твердо зная, что мне не придется расплачиваться за их помощь телом. Это люди моей крови и моей семьи.

Копаться дальше в том, что сказал тот или иной врач на эту тему, какими словами он успокаивает извращенцев, что их отклонение более или менее распространенное, чесслово, нет больше желания. Для меня этот вопрос решен не в пользу инцеста.

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

Коломбина писал(а):

Примеров из жизни и литературы приводить не буду, но завоеватели всегда "использовали" женщин побежденного народа, чтобы поставить окончательную точку - "ваши мужики оказались слабаками, рожайте детей от настоящих мужчин". Поэтому мужчине всегда неприятно думать, что кто-то может овладеть женщиной, связанной с ним кровными узами. Отсюда достойность и недостойность других претендентов на руку принцессы, а не от ее желания. Жаль, что пришлось разжевывать.

ты серьезно что-ли думаешь что трехлетнего ребенка могут хоть как-то волновать перечисленные тобой причины??? попробуй разжевать еще раз, учтя на этот раз о чем идет речь...

Коломбина писал(а):

Далее, я склонна больше доверять своему сердцу и своему опыту. Я обладаю достаточно большой свободой личного выбора, переосмысляя табу и ограничения, которые общество накладывает на человека. Вопрос об инцесте не вызывает у меня рвотного рефлекса, но и не притягивает моего внимания настолько, чтобы посвятить ему столько времени, включая изучение специальной литературы.

а вот это как раз правильно. я тоже специальной литературы по инцесту естественно не читал

Коломбина писал(а):

У меня был отец, и есть брат. Я их любила и люблю. Я всегда смогу получить у них помощь в трудной ситуации, твердо зная, что мне не придется расплачиваться за их помощь телом. Это люди моей крови и моей семьи.

а вот это уже полный бред. при чем тут какая-то "расплата своим телом" что за чушь ты несешь??? это уже какие-то твои внутренние проблемы. в данной теме про сексуальную эксплуатацию вообще ни слова сказано не было и не будет надеюсь и в дальнейшем и незачем это сюда приплетать

Коломбина писал(а):

Копаться дальше в том, что сказал тот или иной врач на эту тему, какими словами он успокаивает извращенцев, что их отклонение более или менее распространенное, чесслово, нет больше желания. Для меня этот вопрос решен не в пользу инцеста.

и слава богу Улыбочка

однако я и не призывал копаться в каких-то решениях врачей, равно как и их советах извращенцам. это опять же ты придумала. я всего лишь призываю смотреть правда в глаза, а не делать вид что то, что кому-то не нравится, и вовсе не существует

Возраст: 45 C нами с 14.10.2005 Репутация: **110.1**

Знаете, почему выродилось большинство европейских династий? Не из-за револиций, нет, а именно потому, что они заключали родственные браки и все имеющиеся паталогии там умножались на двое, а то и больше! Риск передачи больных генов при близкородственной связи возрастает в несколько раз, поэтому ещё во времена родового строя невест предпочитали красть из другого племени, чтобы рабавить свою кровь чужой. Поэтому впоследствии, уже церковь, самая влиятельная на тот момент структура, запрещала подобные связи, разрешая их только царствующим лицам, и то, в зависимости от политической выгоды. Напомню ситуацию в Англии с Генрихом 8... Когда он захотел развестись со своей кузиной, дочерью испанского короля, который на тот момент был главным спонсором и защитником Рима, ему развода не дали и он предпочёл отделиться от Римской церкви, чтобы сделать по-своему. Так что - разные эпохи - разные нравы.

C нами с 26.07.2006 Репутация: **83.2**

Прикольная манера спора, Zhura Улыбочка

на самом деле ты один из мыслящих и незашоренных людей на форуме. Это невозможно не оценить. Но в этой теме ты, словно не хочешь слушать никого и ничего. Последний твой пост откровенно грубый и неконструктивный.

"бред", "что ты за чушь несешь???"...зачем тебе такие аргументы?

"трехлетнего ребенка не могут волновать эти причины..."
А трехлетние и не женятся (по крайней мере по своему желанию)

Цитата:

а не делать вид что то, что кому-то не нравится, и вовсе не существует

Не требует доказательств, что инцест, как и повышенная склонность к нему у некоторых людей существует. Кто бы пытался это отрицать! Но к чему возводить это в норму и находить этому оправдания?

У людей существует много желаний, которые надо подавлять. От желания взять чужое до "убить тех, кто против", но не давать же этому выхода. Если пойти с этим к врачу, он объяснит, что в принципе "это" нормально и присуще всем людям.
О чем дальше спорить людям здоровым в этой теме?

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

Коломбина: о том что эта склонность существует не у некоторых, а у всех, просто у большинства она подавлена еще в детстве, но подавлена неудачно и продолжает давить на мозги. близкородственные связи - эмоциональные - возникают в детстве абсолютно у всех, и развиться до сексуальных им не дают лишь запреты. да и запреты не всегда справляются

Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

Zhura, ИМХО все все сказали. Если продолжать в том же духе, это может привести к флейму.

Если коротко подытожить выше сказанное, то получится следующее. Склонность к инцесту у людей врожденная. Она подавляется всеми возможными средствами про вполне понятным причинам. Подсознательно существует у всех. ИМХО, ярко негативная реакция возможно означает, что она есть, но тщательно подавляется на сознательном уровне.

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

splav: нет никакой врожденной склонности к инцесту! как вы не поймете. есть инстинкт продолжения рода, есть либидо. и есть общество, построенное из семейных ячеек, в которых естественным образом образуется привязанность между родственниками - эмоциональная, которая в отсутствии запретов естественным образом приводит к инцесту и к вырождению этой самой семьи. поэтому требуются такие строгие запреты на инцест со всех сторон - чтобы избежать тех самых близкородственных связей, чтобы оттолкнуть родственников друг от друга и заставить их искать путь продолжения рода вне семьи! подавление влечения в кодственникам далеко не всегда проходит успешно - в лучщем случае оно сублимируется, но часто, вытесняясь в бессознательное, портит всю дальнейшую жизнь, а иногда и вообще не удается его подавить...

Возраст: 36 C нами с 22.01.2006 Репутация: **256.8**

Zhura, именно это я и хотел сказать. Возможно неточно выразился. Старался покороче сформулировать.

Возраст: 34 C нами с 10.02.2006 Репутация: **18.5**

Zhura писал(а):

слушайте, давайте уже немного и голову использовать а?

Э-э... Я очень извиняюсь, но у Вас голова как-то обстрагированна от тела?.. И Вы можете решать использовать её или нет?.. Я так, когда читаю пост, потом обдумавыю что написать, а потом уж пишу, то без головы никак обойтись не могу - так что "использую" её постоянно, не знаю уж как там у вас...

Zhura писал(а):

вы же понимаете что это совершенно ничего не доказывает? чтобы понять причины ненависти в каждом конкретном случае - надо провести анализ

так почему Вы говорите за всех???

Zhura писал(а):

а о отвращении к инцесту как явлению. а вот это уже явный признак проэкции и прямое доказательство того что вытесненное желание давит на мозги из бессознательного

А если существует отвращение к сексу с детьми, как явлению - это тоже "проэкция" желания секса с малолетними?..

Zhura писал(а):

-Vy4eslav- писал(а):

По-моему, в таких случаях доминирующими выступают чувства отвращения-ненависти, жалости-сожаления, безразличия, но никак не сексуальное влечение/фантазии...

все эти чувства возникают не на пустом месте. маленький ребенок в любом случае стремиться владеть обоими родителями и сделать так чтобы они выполняли все его желания. отвращение-ненависть - это как известно амбивалентное дополнение любви и даже народная мудрость утверждает что "от любви до ненависти - один шаг" позволю себе заметить что обратная дорога ничуть не длиннее. "если бы отец был хорошим..." "это наверное мать его испортила..." говорю же - варианты возможны разные... и кстати все они - бессознательные - мысли которые я здесь озвучил в мозгу никогда не появляются, хотя кстати иногда бывает и такое.

Да откуда Вы берёте эту догму, что "ненависть и отвращение - являются проекцией любви и желания"???

И не стоит говорить, что от ненависти до любви дорого короче - каждый случай - частный и не стоит говорить за всех...

И как Вы узнаете все эти "бессознательные" мысли, если они никогда не озвучиваются или даже не появлятся у него в голове???...

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

-Vy4eslav- писал(а):

Zhura писал(а):

вы же понимаете что это совершенно ничего не доказывает? чтобы понять причины ненависти в каждом конкретном случае - надо провести анализ

так почему Вы говорите за всех???

я не говорю за всех. я рассказываю о психологическом феномене

-Vy4eslav- писал(а):

Zhura писал(а):

а о отвращении к инцесту как явлению. а вот это уже явный признак проэкции и прямое доказательство того что вытесненное желание давит на мозги из бессознательного

А если существует отвращение к сексу с детьми, как явлению - это тоже "проэкция" желания секса с малолетними?..

да.

-Vy4eslav- писал(а):

Zhura писал(а):

-Vy4eslav- писал(а):

По-моему, в таких случаях доминирующими выступают чувства отвращения-ненависти, жалости-сожаления, безразличия, но никак не сексуальное влечение/фантазии...

все эти чувства возникают не на пустом месте. маленький ребенок в любом случае стремиться владеть обоими родителями и сделать так чтобы они выполняли все его желания. отвращение-ненависть - это как известно амбивалентное дополнение любви и даже народная мудрость утверждает что "от любви до ненависти - один шаг" позволю себе заметить что обратная дорога ничуть не длиннее. "если бы отец был хорошим..." "это наверное мать его испортила..." говорю же - варианты возможны разные... и кстати все они - бессознательные - мысли которые я здесь озвучил в мозгу никогда не появляются, хотя кстати иногда бывает и такое.

Да откуда Вы берёте эту догму, что "ненависть и отвращение - являются проекцией любви и желания"???

это не догма - это результат анализа. причем не одного единственного, а наоборот - нет ни одного результата противоречащего теории.

-Vy4eslav- писал(а):

И не стоит говорить, что от ненависти до любви дорого короче - каждый случай - частный и не стоит говорить за всех...

каждый случай - частный, но у всех у них есть кое-что общее.

-Vy4eslav- писал(а):

И как Вы узнаете все эти "бессознательные" мысли, если они никогда не озвучиваются или даже не появлятся у него в голове???...

мысли в голове появляются, они просто никогда не осознаются. о том как можно понять что они есть и каковы они, есть прекрасная книга: З.Фрейд "Введение в психоанализ". очень рекомендую. http://www.zhurnal.ru/magister/library/philos/freud/freud200.htm

C нами с 21.06.2005 Репутация: **108.7**

Zhura писал(а):

-Vy4eslav- писал(а):

Zhura писал(а):

а о отвращении к инцесту как явлению. а вот это уже явный признак проэкции и прямое доказательство того что вытесненное желание давит на мозги из бессознательного

А если существует отвращение к сексу с детьми, как явлению - это тоже "проэкция" желания секса с малолетними?..

да.

"да" это тоже результат анализа?