unsorted ~ Различия в логике мышления верующих и неверующих.

Очевидно ли что разница в логике есть?

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Datura-Inoxia писал(а):

а я вот даже не понимаю, почему теорию эволюции ставят в противовес религии?

Так пошло исторически, а разбираться лень. Проще обвинить оппонентов (науку в потворстве атеизму, Церковь в мракобесии).

Datura-Inoxia писал(а):

почему например бог не мог использовать в своих целях именно эволюцию?

Вполне, кстати популярная сегодня точка зрения. Но, как водится, сегодня, наиболее громко кричат те, кому следовало бы сначала разобраться в проблематике. Центр Шестоднев кричит, что никакой эволюции нет, а миру 7500 лет. Атеисты кричат "у вас написано 6 дней, так и трактуйте буквально (это при том, что сутки в привычном понимании возникли не ранее четвертого "дня", а об окончании седьмого дня вообще нет ни слова).

Высказанную Вами точку зрения, в той или иной мере, допускали (а то и придерживались) свт. Феофан Затворник, о. Андей Кураев, о. Леонид Цыпин, упомянутый мною Френсис Коллизн (Глава проекта Геном человека) и многие другие.

Проблема здесь не в том, использовалась ли эволюция или нет, а в том какой характер она имела: Была ли она самопроизвольной или нет. Откуда взялась жизнь? Как произошел человек и в чем его отличие от животных? Наука об этом ничего не говорит, но слишком много псевдонаучных спекуляций и псевдодоказанных теорем возникает.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

plasma писал(а):

У Доккинза "случайность" оказывается настолько всемогущей, что ее надо бы писать с большой буквы. И уже не поймешь, почему один и тот же человек отрицает Промысел, но признает Случай.

А мне представляется, что Вы пытаетесь приписать свой способ мышления Доккинзу. Он, на мой взгляд, ещё тот хреноплёт и популист, конечно, но почему случайность должна быть "всемогущей" и "иметь цель"? У Доккинза напрочь отсутствует телеология. Он всего лишь констатирует факт, что с его набором знаний о механизмах возникновения этих событий они выглядят маловероятными, но не невозможными. И почему здесь должен произойти переход от "не знаю как оно на самом деле" к "это промысел божий", разве это что-то упрощает или объясняет?

momwig писал(а):

Мысленно (или вслух) приведите какой-инбудь очевидный нравственный идеал...

У Иеговы нет идеалов, откуда они возьмутся у простого православного или, паче того, еретика атеиста? Смайлик

Затягиваясь сигаретой очень мудро говорить ребёнку "Никогда не кури, сынок". Или, к примеру, устраивая потоп или вырезая в угоду одному народу другой давать заповедь "Не убий".

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

Romires писал(а):

И собстченно логика (построение цепочки причинно-следственной связи) одинакова и у верующих и у не верующих, но у них разные взгляды на весомость/значимость аргументов, применяемых каждой из сторон.

Это возможно почти всегда верно только для простых и коротких цепочек тезисов. Как только до вывода зависимости требуется больше этапов, возникает место для теорий и дополнительных аксиом, например, хорошо известный пример теплорода. Но случай с теплородом, конечно, для слишком фундаментальной задачи, но в жизни встречаются и более привычные примеры, просто обычно на них не обращают внимание. Пока неофит не освоил правильный метод, он может часто ошибаться, пытаясь к новой ситуации применить привычный ход рассуждений.
P.S. В голосование надо бы добавить вариант - логика зависит от образования. Просто, не успел добавить, кто-то первый уже тогда проголосовал. Грустно

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

momwig писал(а):

MajorQ писал(а):

почему применяется тождественность этих двух понятий?

Мысленно (или вслух) приведите какой-инбудь очевидный нравственный идеал...

Вообще-то, про идеалы никто не говорил, если вы не заметили. Если же речь идет о нравственной ценности (предположим просто оговорку), в качестве примера можно взять тот же принцип "не убий." Даже будучи озвучен в Библии, он не имеет никакого отношения к Богу или конкретной религии, он попросту инвариантен относительно Веры, ибо даже для атеиста жизнь человеческая имеет ценность (не материальную, безусловно, а то начнете прайс спрашивать)...

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

MajorQ писал(а):

принцип "не убий."

Это как раз отличает уровни развития социумов, например, для родоплеменного, который, кстати, видимо, как раз и соответствует ветхому завету, убийство чужака может быть и доблестью.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **167.9**

H14sk писал(а):

Как только до вывода зависимости требуется больше этапов, возникает место для теорий и дополнительных аксиом, например, хорошо известный пример теплорода.

При длинных цепочках появляется все больше аргументов, предположений и допущений, и как следствие рост влияния субъективного мнения оппонентов.

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Рыся писал(а):

И почему здесь должен произойти переход от "не знаю как оно на самом деле" к "это промысел божий", разве это что-то упрощает или объясняет?

Ну давайте вернемся к примеру с зенитной ракетой. Верующий видит ракету и утверждает, что ее Кто-то сотворил. А Доккинз утверждает, что зенитная ракета и самолет, в который она нацелена, возникли самопроизвольно (хотя это и маловероятно, но ведь возможно, значит могло быть и так). Наверно это тоже образец логики. Улыбочка

Добавлено спустя 21 минуту 11 секунд:

H14sk писал(а):

Это как раз отличает уровни развития социумов, например, для родоплеменного, который, кстати, видимо, как раз и соответствует ветхому завету, убийство чужака может быть и доблестью.

Принцип "не убий" присутствует во всех человеческих сообществах. И был там всегда сколько существует человек. Просто вопрос переносится в другую плоскость "кто ближний мой?". Для родоплеменного строя, людьми, в полном смысле этого слова являются лишь родственники. Аристотель, напомню, считал негреков варварами по природе, мало отличающимися от скота.

Мировые религии закрепляют человеческое достоинство за каждым человеком, поэтому и неубий понимается более широко вне рамок племени, религии или государства.

Сегодня, например, предлагают применять "не убий" лишь к рожденным людям. Убийство нерожденного человека многими не воспринимается как убийство, поскольку человеком признают лишь с рождения. Так что существование нравственного прогресса - вопрос открытый. Ведь найдены захоронения нерожденных младенцев неандертальцев, которые были похоронены наравне со взрослыми. А сегодня тот же Доккинз считает, что убийство взрослой коровы более жестоко чем убийство ребенка нескольких недель от зачатия.

Ханаан был уничтожен не ради евреев и Библия прямо об этом говорит «Не за праведность твою и не за правоту сердца твоего идешь ты наследовать землю их, но за нечестие народов сих Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего, и дабы исполнить слово, которым клялся Господь отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову; посему знай, что не за праведность твою Господь, Бог твой, дает тебе овладеть сею доброю землею, ибо ты народ жестоковыйный» (Втор. 9:5–6). Основное нечестие этих народов заключалось в том, что они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим (Втор. 12:31). Это ненавистно Богу. Также через несколько столетий будет уничтожен иудейский народ, не менее нечестивым народом вавилонским. опять же не ради вавилона была эта война, а дабы вразумить Израиль, заставить, хоть и в условиях вавилонского плена задуматься о своей жизни и о том как и ради чего стоит жить.

Но прав Клайв Льюис: Людям сегодня не нужен небесный Отец. Им нужен небесный дедушка, который каждый вечер говорит им - как славно вы повеселились. Сегодня никто не хочет слышать о Воздаянии, о каре за грехи. Мы грешили и будем грешить, а благой Бог не имеет права нас наказать.

Прошу простить за оффтоп. Можете рассматривать это как образец религиозной логики

Возраст: 32 C нами с 11.08.2006 Репутация: **90.8**

Неверующий человек уверен, что всему всегда есть причина. Верующий же может неясные ему причины перекладывать на силу божью.

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

Ну давайте вернемся к примеру с зенитной ракетой. Верующий видит ракету и утверждает, что ее Кто-то сотворил. А Доккинз утверждает, что зенитная ракета и самолет, в который она нацелена, возникли самопроизвольно

ИМХО, изначально порочный пример. Прежде всего, наука не имеет дела с неповторяющимися явлениями. Если ракета одна, то, скорее всего, ее примут за некое иное явление, например, птицу Рух, или, наоборот, скажут, что это Великий Маниту стреляет из лука огненными стрелами по серебряным птицам. То есть, сначала должно произойти отделение нового явления от привычных. Далее уже возможно на базе новых наблюдений накопление знаний о явлении, если опять же оно имеет свойство повторяться. И по мере накопления знаний отношение к явлению может меняться.

plasma писал(а):

Принцип "не убий" присутствует во всех человеческих сообществах. И был там всегда сколько существует человек. Просто вопрос переносится в другую плоскость "кто ближний мой?".

Вот, кстати, хороший пример в изначальном смысле топика – Вы принимаете, что принцип был всегда универсален, но на определенной области, мое понимание, что принцип не был универсален примерно до Христа, ну скажем на нашем историческом горизонте.
Кстати, если не врут, то принцип "не убий" был и в римское время весьма относительным, например, есть источник утверждающий, что мать вполне распоряжалась жизнью младенца, и вроде и сейчас у ряда народов часто жизнью младенцев женского пола мало дорожат. Хорошо известен пример Спарты. В общем, по многим аспектам, предполагаю, что готов вам возразить по тезису универсальности принципа "не убий".

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

YaRIc писал(а):

Неверующий человек уверен, что всему всегда есть причина. Верующий же может неясные ему причины перекладывать на силу божью.

Отнюдь. Он может быть и неуверен в том, что всему есть причина. А может быть уверен, что не у всего есть причина. А может быть неуверен и в причинности как таковой.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.7**

plasma писал(а):

Мировые религии закрепляют человеческое достоинство за каждым человеком, поэтому и неубий понимается более широко вне рамок племени, религии или государства

Упс! Это как? Мировые религии закрепляют бла-бла-бла, поэтому бла-бла-бла понимается вне рамок религии! Типо, нам, неверующим, мировые религии милостиво разрешили понимать ценность человеческой жизни? Я в шоке

Интересная логика, однако....

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

Vajor_new, Попробуйте буквально почитать школьный учебник физики. Особенно главы про корпускулярно-волновой дуализм или элементы теории относительности. Так свет это волна или поток частиц? А то одни аллегории
Или еще лучше: что такое (раз вы требует буквальных объяснений) сингулярность, которая, согласно современной космологии была в начале бытия Вселенной?

Ну как бы теория относительности, всетаки теория, т.е. никто не утверждал что все именно так и есть. Существует куча других теорий по обустройству мира. Для верующих же теорий нет, только то что им "написал" бог. Прежде чем теория станет истиной, ее необходимо доказать эксперментально. Докажите, что бог есть, тогда и поверим в "теорию о существовании бога" Смайлик

Возраст: 38 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

H14sk писал(а):

наука не имеет дела с неповторяющимися явлениями.

Приходится иметь, экстраполировать. На этом ведь строится теория эволюции, когда современные законы экстраполируются на другие эпохи. Так работает углеродный метод. Космология же вообще вынуждена работать только с уникальным событием Улыбочка

Имхо, фальсифицируемость и верифицируемость допустимы и для уникальных событий. Чтобы доказать вину преступника не обязательно повторять преступление.
Хотя с дальнейшим в целом согласен Улыбочка

Только повторение можно заменить на количество фактов-улик. Можно собирать новые факты о старом явлении и переосмыслять основываясь на количестве фактов, а не на повторениях.

H14sk писал(а):

Кстати, если не врут, то принцип "не убий" был и в римское время весьма относительным

Вполне допускаю. И на нашей исторической родине христианство очень медлено перерождало людей. "Я тебя породил, я тебя и убью".

H14sk писал(а):

В общем, по многим аспектам, предполагаю, что готов вам возразить по тезису универсальности принципа "не убий".

Пробуйте

Но на мой взгляд нарушается не принцип, а множество объектов к которому он применяется. Нерожденный ребенок превращается в "плод". Иностранец в "безбожного агарянина", "ляха". А дальше "кулаки", "интервенты" ну или обобщенно "живая сила". Прежде чем убить кого-то надо его лишить статуса человека и превратить либо в собственность либо в мерзость недостойную звучать гордо.

MajorQ писал(а):

Типо, нам, неверующим, мировые религии милостиво разрешили понимать ценность человеческой жизни?

Да успокойтесь вы Улыбочка

Речь об историческом противопоставлении языческих религий связанных с одним народом и мировых религий. Атеисты вообще на этом фоне явление новое. Массовый атеизм возник в последние столения, не древнее. И пока слишком разнороден, чтобы хоть как-то его обобщать.

Хотя довоенный советский атеизм совершенно явно считал человеком только коммуниста, в лучшем случае пролетария. Остальным человеческое достоинство не светило и убивать и грабить их было незазорно, а где-то и почетно.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Melcor писал(а):

Ну как бы теория относительности, всетаки теория, т.е. никто не утверждал что все именно так и есть

Любое научное знание в той или иной мере теория Улыбочка

И, кстати, общепризнанная. И вполне доказанная, насколько вообще наука может доказывать.

Melcor писал(а):

Для верующих же теорий нет, только то что им "написал" бог.

Давайте прямо: сколько книг Святых отцов и кого вы прочитали, для того чтобы сделать такие обобщения? Что прям все прям одно и тоже писали?

Melcor писал(а):

Докажите, что бог есть, тогда и поверим в "теорию о существовании бога"

Докажите, что вы существуете тогда и поговорим Подмигивание

Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

plasma писал(а):

.
Давайте прямо: сколько книг Святых отцов и кого вы прочитали, для того чтобы сделать такие обобщения? Что прям все прям одно и тоже писали?

почему одно и тоже? Смайлик

каждый может писать свое, в зависимости от своей религии.
Святых отцов не читал, хватило первоисточника, т.е. библии=)

plasma писал(а):

Melcor писал(а):
Ну как бы теория относительности, всетаки теория, т.е. никто не утверждал что все именно так и есть
Любое научное знание в той или иной мере теория И, кстати, общепризнанная. И вполне доказанная, насколько вообще наука может доказывать.

ну я бы не сказал, что теория относительности общепризнана=) косяков в ней предостаточно, но это уже оффтоп.

plasma писал(а):

Докажите, что вы существуете тогда и поговорим

ну меня как минимум можно увидеть и потрогать эксперементально=)

C нами с 01.05.2006 Репутация: **0.3**

plasma писал(а):

H14sk писал(а):

наука не имеет дела с неповторяющимися явлениями.

Приходится иметь, экстраполировать. На этом ведь строится теория эволюции, когда современные законы экстраполируются на другие эпохи. Так работает углеродный метод.

Экстраполяция и повторяемость наблюдения/опыта – мы об одном и том же говорим?

plasma писал(а):

Космология же вообще вынуждена работать только с уникальным событием Улыбочка

Это, что за явления такие? В смысле Луна только одна, Марс только один, Венера только одна и ничего общего между ними нет?

plasma писал(а):

Имхо, фальсифицируемость и верифицируемость

Выкиньте Поппера, с его всеобщей случайностью, он и нужен быль только для того, что хоть как-то поставить под сомнение диалектику. Готовы работать в терминах Т. Куна?

plasma писал(а):

допустимы и для уникальных событий. Чтобы доказать вину преступника не обязательно повторять преступление.

В криминалистике используются уже известные законы природы, дабы с достаточной вероятностью определить возможный ход событий – это уже инженерия, а не наука.

plasma писал(а):

Но на мой взгляд нарушается не принцип, а множество объектов к которому он применяется.

Вот как раз об этом – можно утверждать, что нарушается принцип, а можно, что множество применимости. И делать разные выводы? Я в шоке

Romires писал(а):

При длинных цепочках появляется все больше аргументов, предположений и допущений, и как следствие рост влияния субъективного мнения оппонентов.

Есть характерный исторический пример эквивалентных подходов: матричная механика была предложена Гейзенбергом, волновой подход был развит Шредингером, после было показано, что подходы эквивалентны. Часто бывает важна не столько сама идея, сколько способ мышления позволяющий мыслить, так, что эта идея становится доступной, иначе она остается непонятной и может даже казаться абсурдной.

momwig писал(а):

Логика - понятие универсальное. Когда говорят о различиях в логике, на самом деле имеют ввиду погрешности в логике умозаключений

Смею утверждать, что, вообще говоря, сей тезис в корне неверен. Несмотря на то, что Рене Декарт опубликовал философский трактат "Рассуждение о методе" в Лейдене (где впоследствии изобрели банку) еще в 1637-ом году, есть общее соображение, что отношение людей к строгости мышления/логики многоукладно. Термин многоукладно, который изначально был применен по отношению к определению состояния в экономике, мне видится применимым и к типам мышления, нужно бы только определить их множество достаточно полно.

Рене Декарт. "Рассуждение о методе". Основные правила метода ( http://psylib.org.ua/books/dekar01/ ):
Первое – никогда не принимать за истинное ничего, что я не признал бы таковым с очевидностью, т. е. тщательно избегать поспешности и предубеждения и включать в свои суждения только то, что представляется моему уму столь ясно и отчетливо, что никоим образом не сможет дать повод к сомнению.
Второе – делить каждую из рассматриваемых мною трудностей на столько частей, сколько потребуется, чтобы лучше их разрешить.
Третье – располагать свои мысли в определенном порядке, начиная с предметов простейших и легкопознаваемых, и восходить мало-помалу, как по ступеням, до познания наиболее сложных, допуская существование порядка даже среди тех, которые в естественном ходе вещей не предшествуют друг другу.
И последнее – делать всюду перечни настолько полные и обзоры столь всеохватывающие, чтобы быть уверенным, что ничего не пропущено.