unsorted ~ Абсурд в Новом Завете

Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

aaa, довольно слабая теория, про гиксосов. Скорее евреи попали в Египет во времена гиксосов, иначе Иосиф не поднялся бы по карьерной лестнице, такие вещи возможны лишь в период нестабильности. Но есть и иная теория, оспаривающая соприсутствие гиксосов и семейства Израиля. Авраам - вполне возможно шумер, а вот с Моисеем, как с египтянином сложнее, если только не подвязывать его к попытке реформы единобожия в Египте. Улыбочка

Но даже если это так, то как нация, евреи сложились. Как впрочем и все другие нации, как правило это ручейки от других племен, где выделяются "изгои" которые пересекаясь с другими формируют новое образование.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Pastor писал(а):

Возможно здесь 2 родословные, одна по Иосифу, другая по Марии.

Нет, обе от Давида до Иосифа.
Главное, что Вы согласились, что ложь в Евангелии есть. Объяснения того, как она туда попала и почему она не должна считаться значимой - это второстепенные вопросы.

Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Mbitapb, почему "нет"? Родословная Марии то же заканчивается Иосифом, т.к. он ее муж, что вполне понятно для жителей того времени, об этом стереотипе Лука пишет в 23 стихе. Вы путаетесь между понятиями "ложь" и "иное мировоззрение". Это разные вещи. Если Вам сложно понять другую систему координат мысли, то это не значит что Вас обманывают. Но гораздо проще обвинить, инакомыслящих во лжи. Но все же, фраза "я уже тысячу раз сказал"- правдива или лжива? Улыбочка

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Pastor писал(а):

Mbitapb, почему "нет"? Родословная Марии то же заканчивается Иосифом, т.к. он ее муж, что вполне понятно для жителей того времени, об этом стереотипе Лука пишет в 23 стихе.

Во превых, это наглая ложь. Родословная Марии заканчивается Иоакимом, т.к. он её отец. Во-вторых, если Иосиф один и тот же, то это ничего не меняет. Вы просто называете родословную того же Иосифа родословной Марии и таким образом пытаетесь показать, что две родословные вполне могут и различаться. Но Иосиф то один и тот же, и соответственно не мог иметь две разные родословные.

Pastor писал(а):

Вы путаетесь между понятиями "ложь" и "иное мировоззрение".

Вы не осознаёте, что подменять смысловое содержание понятий на произвольное - это тоже ложь.

Pastor писал(а):

Если Вам сложно понять другую систему координат мысли, то это не значит что Вас обманывают.

Это проявление территориальной агрессии обезьян. Попытка показать интеллектуальную ущербность превосходящего оппонента, намекая на его тотальную неспособность что-то там понимать.

во-первых, меня не обманывают. во-вторых, рассогласованное нагромождение противоречивых выдумок я бы не называл системой координат. Не мудрено, что вы не ориентируетесь в этой "системе" координат.

Pastor писал(а):

Но гораздо проще обвинить, инакомыслящих во лжи.

Проще всего - веровать. Поэтому религии так популярны.
Простите, если делаются утверждения, не соответствующее действительности, как прикажете это называть? В прочем я знаю как это называется: вероучение.

Pastor писал(а):

Но все же, фраза "я уже тысячу раз сказал"- правдива или лжива? Улыбочка

Я не имею претензий к фразе "у Бога тысяча лет как один день". Апостолы же в обсуждаемом отрывке имели амбициозную задачу - показать с какой божественной точностью сбывается пророчество о приходе мессии из колена Давидова. Поэтому сами и заварили кашу с точным количеством поколений от Давида до Христа. И эту задачу они решили весьма неуспешно, то есть не решили: выдумали две разные родословные Иосифа, который как оказывается ещё и не был отцом Христа, что собственно обнуляет смысл всей затеи с родословными.

Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Mbitapb писал(а):

Pastor писал(а):

Вы путаетесь между понятиями "ложь" и "иное мировоззрение".

Вы не осознаёте, что подменять смысловое содержание понятий на произвольное - это тоже ложь.

Ваши требования, к древнему тексту, с позиции современного человека, так же являются формой произвольного толкования.

Mbitapb писал(а):

Pastor писал(а):

Если Вам сложно понять другую систему координат мысли, то это не значит что Вас обманывают.

Это проявление территориальной агрессии обезьян. Попытка показать интеллектуальную ущербность превосходящего оппонента, намекая на его тотальную неспособность что-то там понимать.

А при чем здесь обезьяны? Улыбочка

Разве не может быть такого, что Ваши экзегетические принципы ошибочны?

Mbitapb писал(а):

во-первых, меня не обманывают. во-вторых, рассогласованное нагромождение противоречивых выдумок я бы не называл системой координат. Не мудрено, что вы не ориентируетесь в этой "системе" координат.

Увы, но любой специалист по древним текстам будет говорить о сложности восприятия их. И для него это не нагромождение, а иной взгляд на средства донесения информации. Это касается не только библейских текстов.

Mbitapb писал(а):

Pastor писал(а):

Но гораздо проще обвинить, инакомыслящих во лжи.

Проще всего - веровать. Поэтому религии так популярны.
Простите, если делаются утверждения, не соответствующее действительности, как прикажете это называть? В прочем я знаю как это называется: вероучение.

С одной стороны, конечно приходится (повторюсь) говорить о том, что действительность древних, да и вообще восприятие мира сильно отличается от восприятия современного человека, а с другой стороны, к сожалению имеет место быть попытка объявить свою действительность единственно верной, а остальные лживыми. Ну, почитайте Юнга "Символы трасформации", на мой взгляд он очень хорошо описывает разность этих мировоззрений и что суть не в противопоставлении, а в соприсутствии.

Mbitapb писал(а):

Pastor писал(а):

Но все же, фраза "я уже тысячу раз сказал"- правдива или лжива? Улыбочка

Я не имею претензий к фразе "у Бога тысяча лет как один день". Апостолы же в обсуждаемом отрывке имели амбициозную задачу - показать с какой божественной точностью сбывается пророчество о приходе мессии из колена Давидова. Поэтому сами и заварили кашу с точным количеством поколений от Давида до Христа. И эту задачу они решили весьма неуспешно, то есть не решили: выдумали две разные родословные Иосифа, который как оказывается ещё и не был отцом Христа, что собственно обнуляет смысл всей затеи с родословными.

А Вы не задумывались над тем, почему древние критики христианства не использовали это обвинение? Возможно для них здесь не было никакой подмены.

C нами с 11.03.2010 Репутация: **5.4**

Mbitapb писал(а):

Pastor писал(а):

Mbitapb, почему "нет"? Родословная Марии то же заканчивается Иосифом, т.к. он ее муж, что вполне понятно для жителей того времени, об этом стереотипе Лука пишет в 23 стихе.

Во превых, это наглая ложь. Родословная Марии заканчивается Иоакимом, т.к. он её отец. Во-вторых, если Иосиф один и тот же, то это ничего не меняет. Вы просто называете родословную того же Иосифа родословной Марии и таким образом пытаетесь показать, что две родословные вполне могут и различаться. Но Иосиф то один и тот же, и соответственно не мог иметь две разные родословные.

Mbitapb, попробуйте растолковать Пастору наглядно:
Сравнительная родословная Иисуса Христа

Хотя я сомневаюсь, что это дойдет до всех верующих, срабатывает инстинктивная защита.

Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Ребята, вы торопитесь любую неоднозначность толковать в очень жесткой системе координат "обманул- не обманул", это не проблема древних текстов, это проблема как разности мировоззрений, так и желания доказывать чью то нечестность или не истинность. Весело

История человечества, мировоззрений, культур, религий, как проявление движения души- интересна и богата, и очень скучно когда все это начинает рассматриваться через призму внутриличностного конфликта.

C нами с 11.03.2010 Репутация: **5.4**

Здесь начинается толкование понятия "обман". Есть обман преднамеренный, есть непреднамеренный (заблуждение). самообман.
Если две родословные совершенно не совпадают, по крайней мере одна из них неверная. Я думаю, это очевидно и понятьэто не требует особых умственных усилий. К какой категории следует относить тот случай, когда автор евангелия сочиняет своему кумиру "родословную"?

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Pastor писал(а):

aaa, довольно слабая теория, про гиксосов. Скорее евреи попали в Египет во времена гиксосов, иначе Иосиф не поднялся бы по карьерной лестнице, такие вещи возможны лишь в период нестабильности. Но есть и иная теория, оспаривающая соприсутствие гиксосов и семейства Израиля. Авраам - вполне возможно шумер, а вот с Моисеем, как с египтянином сложнее, если только не подвязывать его к попытке реформы единобожия в Египте. Улыбочка

Но даже если это так, то как нация, евреи сложились. Как впрочем и все другие нации, как правило это ручейки от других племен, где выделяются "изгои" которые пересекаясь с другими формируют новое образование.

Это не теория, это взгляд, противоположный взгляду еврейских священнослужителей.
И потому он верен.
Потому как эта религия построена на расовом превосходстве и лжи.
Я говорю не об писании событий, а их трактовке.
В еврейской трактовке Правда всегда меняется на Ложь (в исторических событиях, имеющих отношение к завоеванию власти и богатства).
Что интересно, это не оскорбление, это восхищение, только таким путем достигается непревзойденное выживание еврейского народа перекати-поле...
Улыбочка

.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

Mbitapb писал(а):

Pastor писал(а):

Возможно здесь 2 родословные, одна по Иосифу, другая по Марии.

Нет, обе от Давида до Иосифа.
Главное, что Вы согласились, что ложь в Евангелии есть. Объяснения того, как она туда попала и почему она не должна считаться значимой - это второстепенные вопросы.

Конечно есть. Но это не умаляет его значение.
Девушку обманули, она родила - разве это умаляет значение ребенка ?
А тем более значение Веры.
Весело

.

C нами с 11.03.2010 Репутация: **5.4**

Melcor писал(а):

Последний писал(а):

Да что с них взять? Благословенный проклял их за неверие. За то, что свихнулись на проблеме - "Допустимо ли мужчине можиться с мужчиной, как с женщиной?"

У Вса что, пидерастия больная тема? Вы прям повсюду это тыкаете=)

Ага. Я это тоже заметил. Неровно дышит товарищ к теме гомосексуализма, да еще приписывает эту озабоченность окружающим. Подмигивание

Возраст: 80 C нами с 03.03.2010 Репутация: **46.8**

Pastor писал(а):

Mbitapb, Вы путаетесь между понятиями "ложь" и "иное мировоззрение". Это разные вещи. Если Вам сложно понять другую систему координат мысли, то это не значит что Вас обманывают.

Как раз это и значит, что Благословенный обманывает его.
8:22. Худшие из животных пред Богом - глухие, немые, которые не разумеют.
8:23. Если бы Бог знал что-нибудь доброе в них, Он дал бы им услышать, а если бы Он дал им услышать, они отвернулись бы от Него, отвратившись.

В Библии много таких подстав. Бог знает, что богобоязненные ищут в Писании СУТЬ. И никогда не считают сколько колен, или сколько слепых и сколько поводырей. К СУТИ УЧЕНИЯ, это никакого отношения не имеет.
А проклятьем заклеймённые голодные рабы выискивают ложь в Писании.
Именно поэтому, Благословенный СБИВАЕТ их, специально даёт им возможность найти такие ошибки.
Cура 39. Толпы.
23. " Бог ниспослал лучший рассказ – Книгу со сходными, повторяемыми частями, от которой съёживается кожа тех, которые боятся своего Господа, затем смягчается их кожа и сердца к упоминанию Бога.
Это – путь Бога, ведет он им, кого пожелает, а кого сбивает Бог, тому нет водителя!"

Можно даже сказать, что Всемилостивейший делает это по бесконечному милосердию Своему. Чтобы они не обратились к Нему со своими благими намерениями: "УУудовольствие хотите доставлю?"
И не порвали рот. Я в шоке

C нами с 11.02.2010 Репутация: **2.7**

Mbitapb писал(а):

Короче опять моя тотальная победа в споре.

Опять тотальное поражение!
Приближается зловонный ад, веет смрадом, конец приблизился, холодная рука сжало сердце...
Кто эти чудовища окружающие тебя Mbitapb, какой ужассссссссс.... Грустно

Добавь туда, в отдельную тему

Mbitapb писал(а):

Поэтому я предлагаю создать отдельную тему, куда будут сбрасываться ветви дискуссии,

Mbitapb писал(а):

И так, вопрос был такой: как могло быть от Давида до Христа одновременно и 28 поколений и 43?

...Равным образом и Матфей, как говорят, по просьбе уверовавших иудеев, пришедших к нему, написал им то, что говорил устно, и составил евангелие на еврейском языке. Тоже самое сделал, по просьбе учеников, и Марк в Египте. Вот почему Матфей, как писавший для евреев, не старался показать ничего более, как происхождение Христа от Авраама и Давида; между тем как Лука, писавший для всех вообще, возводит родословие выше, доходя до Адама. Затем, первый начинает с рождения Иисуса Христа, поскольку для иудея не могло быть ничего приятнее, как сказать ему, что Христос есть потомок Авраама и Давида, а второй не так начинает, а упоминает предварительно о... http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz7_1/Main.htm

tyktyk писал(а):

Нет не сердцем, можно прочитать http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz7_1/Main.htm
Лень читать, можно слушать http://www.predanie.ru/mp3/Besedy_Ioanna_Zlatousta/#tolk
Надо иметь только желание!

Дал ссылку на первую страницу потому, что там кратко написано о всех главах, не трудно сразу найти ответ, на то, что Вас "интересует", о чем Вы страстно желаете знать

Mbitapb писал(а):

К тому же, Вы дали ссылку на текст из 800
страниц целиком, а не на конкретное место.

глава 4 http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz7_1/Main.htm

Mbitapb писал(а):

Вот в этом абзаце, написанном Златоустом, содержится признание Златоустом наличия лжи в Евангениях:

Интересный вывод, читая одно и тоже, мы с Вами приходим к разным выводам, странно...
Вы, читали свидетельские показания, очевидцев? Когда люди описывают одно и тоже, что происходило у них на глазах, всегда бывают, не значительные противоречия, но это только говорит о достоверности свидетельств. А вот когда все совпадает, слово в слово, это сговор!
Тоже самое, написал и Златоуст:
...И однако, скажешь ты, случилось противное, так как они часто обличаются в разногласии. Но это-то самое и является вернейшим знаком истины. В самом деле, если бы они были до точности согласны во всем - и касательно времени, и касательно места, и самых слов, то из врагов никто бы не поверил, что они написали евангелия не сошедшись между собой и не по обычному соглашению, и что такое согласие было следствием их искренности. Теперь же представляющееся в мелочах разногласие освобождает их от всякого подозрения и блистательно говорит в пользу писавших... http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz7_1/Main.htm
Mbitapb, где признание

Mbitapb писал(а):

содержится признание Златоустом наличия лжи в Евангениях:

Как можно с Вами спорить, когда Вы на круглое говорите, что это квадратное Я в шоке

Mbitapb писал(а):

и даже такие тяжеловесы, как Златоуст это понимали пытались всячески ускользать от рассудительного анализа писания.

Это еще вопрос, кто ускользает, при этом выливает столько помоев, что трудно сразу разобраться...

drohudze писал(а):

Это и вводит вас в заблуждение.

Это Вас вводят в заблуждение стайка приплачиваемых борцов за "правду", которая пытается выдать "свое" мнение, за мнение общественности. Здесь любая здравая мысль хоронится, в хаосе дезинформации. Здесь нет обсуждения православия и все что с ним связано, здесь только осуждения, под разными предлогами.
Здешние «адвокаты» Христа, это его первые распинатели

aaa писал(а):

Девушку обманули, она родила - разве это умаляет значение ребенка ?
А тем более значение Веры.

Pastor писал(а):

Mbitapb, почему "нет"? Родословная Марии то же заканчивается Иосифом, т.к. он ее муж, что вполне понятно для жителей того времени,

и таких много.
Теперь сравните:
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz7_1/Main.htm
И так везде и во всем, 99 % ложь и 1% правды, попробуй разберись!

Дорогой Mbitapb, Бог вам судья и совесть в укор!
Есть и у меня ошибки, не следую…
"не дадите святая псом, ни пометайте бисер ваших пред свиниями, да не поперут ногами своими" (Матф. VII, 6). Кто же этот попирающий? Тот, кто не почитает Писания драгоценным и важным. Но кто же, скажешь, столь несчастен, чтобы не считать его важным и всего драгоценнее? Тот, кто не уделяет ему и столько времени, сколько тратит для распутных женщин на сатанинских зрелищах. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz7_1/Main.htm

Добавлено спустя 11 минут 45 секунд:

tyktyk писал(а):

Сколько знаменитых и великих ученых, историков, философов, психологов изучали и ни один не нашел абсурда, а только поражались высотой полета. http://www.pravoslavie.ru/put/051213124235.htm

Как прокомментируете? Кому верить?

C нами с 11.03.2010 Репутация: **5.4**

tyktyk писал(а):

...Равным образом и Матфей, как говорят, по просьбе уверовавших иудеев, пришедших к нему, написал им то, что говорил устно, и составил евангелие на еврейском языке.

Православный источник как всегда вводит в заблуждение. Каноническое евангелие от Матфея изначально было написано на греческом языке (диалекте койне). Оно не аутентично. На это косвенно указывает и тот факт, что новозаветный "Матфей" пользовался в качестве цитатника грекоязычным переводом ТаНаХа - Септуагинтой (правда, есть у него одна цитата, взятая непосредственно из еврейского первоисточника, возможно, поздняя вставка). Евреи, рожденные и выросшие в Палестине, с презрением относились к Септуагинте, и трудно представить, чтобы подлинный Матфей, правоверный еврей, пользовался Септуагинтой и не имел еврейского источника с собой.

Кроме чисто лингвистического анализа текста канонического ев. от Матфея греческое авторство обнаруживается путем сравнения палестинских евангелий (евреев и эбионитов) и канонического. Возьмем следующий фрагмент из евангелия эбионитов:
И случилось так, что Иоанн крестил и пришли к нему фарисеи и крестились, и весь Иерусалим. И Иоанн имел на себе одежду из верблюжьего волоса и перепоясан был кожаным поясом на чреслах, и пища его была (как сказано) дикий мед, вкус которого был подобен вкусу манны и медовым лепешкам в масле (всстановлено по Ibidem).

В новозаветных евангелиях одежда Иоанна описана точно так же (Мф. 3.4; Мк. 1.6), но о пище сказано, что он питался акридами (саранчой) и диким медом. Дикий мед, имевший вкус манны, был, по-видимому, не медом пчелиным, а каким-то древесным соком. Характерно, что эбиониты сравнивают этот сок с манной — пищей, которую, согласно библейской легенде, бог послал с неба “сынам израилевым”, когда они скитались по пустыне (Исход. 16:15), и с медовыми лепешками. В греческом языке слова “саранча” и “лепешки” имеют похожее звучание — akrideV (акриды) и egkrideV (еккриды — лепешки) . Т.е., мы имеем здесь дело с передачей устных рассказов, когда похожие на слух слова были записаны по-разному. Сопоставление пищи Иоанна Крестителя с лепешками, изготовленными на меду и масле (таково точное значение слова “еккрида”), у эбионитов — парафраз соответствующего места из Септуагинты, где в 16-й главе «Исхода» сказано, что манна (небесная) напоминала вкусом еккриды. Этот вариант представляется более ранним, чем новозаветный, грекоязычные проповедники уже не ссылались на библейскую манну, а грекоязычные слушатели восприняли “лепешки” как более соответствующую аскетическому образу жизни Иоанна Крестителя саранчу.

Существуют указания на другое евангелие от Матфея, и оно догматически отличается от канонического -

об учении эбионитов в своем сочинении «Против ересей» писал Ириней, хорошо знавший религиозные учения христиан восточных провинций. Сравнивая учение эбионитов с другими, которые он также считал еретическими, Ириней выделил основные отличительные черты этого учения: “Эбиониты, напротив, соглашаются, что мир сотворен Богом, но в отношении Господа они того же мнения, что Керинф и Карпократ”(т. е. что Иисус был сыном Иосифа и Марии. — I.26). Дальше Ириней указывает, что эбиониты пользуются только Евангелием от Матфея, отвергают апостола Павла, считая его отступником, соблюдают обряды Закона и образ жизни иудеев, “так что поклоняются Иерусалиму, как будто бы он был домом божиим”. В другой книге Ириней отмечает, что учение эбионитов — старое, древнее учения о непорочном зачатии: “Безрассудны также эбиониты, которые не принимают в свою душу веру в соединение Бога и человека, но пребывают в старой закваске рождения (плотского)” (V.1).

Отсюда явно следует, что то самое евангелие, которым пользовались эбиониты (палестинские полследователи "назорейской ереси", как тогда именовали христианство, бывшие кумраниты), более древнее, чем каноническое (греческое) "от Матфея".

Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Бим писал(а):

трудно представить, чтобы подлинный Матфей, правоверный еврей, пользовался Септуагинтой и не имел еврейского источника с собой.

Это когда он успел стать правоверным? Весело

На этапе работы мытарем? Смешно

Христиане больше склонялись именно к Септуагинте и по этой причине евреи стали ею пренебрегать, а сперва... 70 переводчиков... чудо и проч.

C нами с 11.03.2010 Репутация: **5.4**

Еще раз: Септуагинту палестинские евреи презирали за ее искажения, ею пользовались только евреи диаспоры, не знающие арамейский и иврит. Вы просто не в состоянии принимать факты, об этом мы уже говорили. И еще труднее Вам все осознать в совокупности фактов.

По источникам цитат

Матфей: 8 из Септуагинты, 1 из масоретского текста (конкретно - Мф 11:10)
Марк: 3 из Септуагинты, 2 из масоретского текста
Лука: 1 из Септуагинты, 1 из масоретского текста.

Да, забыл указать точнее: фрагмент евангелия эбионитов восстановлен по Епифанию (Haeres)