|
|
|
Возраст: 55  
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4  
|
|
|
Nemuro-J, возможно. Если рассматривать отдельные личности, в истории, то найдем достаточно тех, о ком можно говорить как о неуспешных (плохо спали, не сытно ели...) но вклад их в историю огромен. И в этом смысле, это успех. Так и с евреями, их вклад в цивилизацию, можно хотя бы сравнить с другими семитскими племенами, просто огромен.
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
C нами с 11.03.2010
Репутация: 5.4
|
|
| Mbitapb писал(а): |
| Бим писал(а): |
|
Pastor, а что Вы хотите оспорить? Кажется, я спросил у plasma, что имеется общего у орфических культов и израильских?
|
Об Орфических гимнах (не культах) я завел речь потому, что из них был позаимствован персонаж по имени Бахус, он был снабжен биографией другого мифического персонажа - царя Саргона Аккадского, назван Моисеем, и выдан за пророка. Многие чудеса, которые Моисей творил по молитве к богу истинному подозрительно похожи на сверхчеловеческие способности мифического божества Бахуса - как например преодоление водных преград путем раздвижения водных масс и пересечения осушенного таким образом русла по дну, и многие другие.
|
Ну а plasma в это время намекал на то, что орфические мистерии произошли от еврейских богослужений.
Кстати, о "чудесах Моисея".
Как Вы смотрите вот на эту подборку: Чудеса Моисея?
Да, это мне известно.
Вот как он будет звучать, если не использовать синодальную шлифовку:
Бог стал в сонме богов [Совете Илу]; среди богов произнес суд.
<...>
Я сказал: вы – боги, и сыны Эль-Элиона [Всевышнего]— все вы.
Но я бы обратил внимание в этом отношении еще один текст - "Песню Моисея" из наиболее древней части Второзакония:
Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Элохим.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.
В данном тексте политеизм и подчиненное положение бога Яхве по отношению к Эл'у (угаритское Илу) звучит еще более выраженно.
| Mbitapb писал(а): |
|
В всете вышесказанного, становится сомнительным утверждение, что иудейский комплекс мифов и культ были получены от Самого Господа через прямое общение с патриархами и Моисеем в горящем кустарнике.
|
Совершенно верно. Библия сама непроизвольно проговаривается о том, что древние евреи чтили только богов под именем Эл Шаддай и Эл Элион (угаритские боги), а имени Яхве до "откровения Моисею" не знали (Исх. 6:3 ). С позиции вапологетов существуют самые разные и очень смешные комментарии на этот счет, но даже если смотреть на проблему не с позиции науки, а с позиции верующего, очень странно, как евреи могли отличать своего ("истинного") Эл Шаддая от языческого аналога? 
Смотрим также на Быт. 14:22:
Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Яхве Эл Элион (Богу Всевышнему), Владыке неба и земли
Здесь древние компиляторы Библии замечают явный анахронизм и пытаются его исправить, вставляя в текст упомининие Яхве. Однако библеистика выявляет, что это есть поздняя масоретская вставка: слово "Яхве" в этом стихе отсутствует в греческом и сирийском текстах ВЗ, а также в свитках Мертвого моря; самарянский текст вместо "Яхве" содержит слово "Бог".
_
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
| Бим писал(а): |
Простите, а в чем тут "признание"? Со стороны Павла это ьбыл всего лишь политический ход. Как говорится, все средства хороши. Павел, наверное, был знаком с эллинистической философией, но никаких "эллинских цитат" он никогда в своих Посланиях, как Вы утверждаете, не приводил. Максимум - это небольшое применение риторики, присутствующая в 1 Послании Коринфянам.
|
Вы не торопитесь на Павла накидывать свои способности к политическим ходам.
как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
(Деян.17:28)- Арат Килийский
«для меня смерть есть приобретение» - слова из «Апологии Сократа»
Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
(Тит.1:12)- Эпименид
Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.
(1Кор.15:33)- цитата из Менандра
| Бим писал(а): |
Какой "цепочкой"?
Смотрите: сатана заимствован у зороастрийцев, концепция грядущего Спасителя и конца света - тоже у них... А это ключевые моменты этой религии. И они пришли из языческого мира!
|
Если исследовать язык книги Иова, то там присутствуют очень древние обороты речи, гораздо более древние, чем зороастризм. Некоторые вещи могли принять окончательную форму в следствии контакта с зороастризмом, в чем то принятие, в чем то отвержение. В зороастризме присутствует равный дуализм, а в ВЗ это не так, Бог (Добро) больше зла. Чтобы что то заимствовать, нужно этим заболеть. Чтобы принять в свою жизнь ответ, нужно сперва переболеть вопросом.
И это конечно не ключевые концепции религии. Ну и я не стал бы называть зороастризм язычеством
| Бим писал(а): |
В чем здесь может быть "божий промысел"?
|
Так Вы верующий или нет?
| Бим писал(а): |
Вот тот, кто говорит, что в заимсвовании от язычников заключается божественный замысел, выглядит довольно комично.
|
Не страшно в Ваших глазах выглядеть комично
| Бим писал(а): |
Надеюсь, что сведения о моих мировоззренческих и личностных качествах здесь не уместны, ведь тема была создана вовсе не обо мне. Поэтому от некоторых личных вопросов я, пожалуй, уклонюсь, хорошо?
|
Да, уклоняйтесь, но тогда я отложу Ваши вопросы про "Божий промысел".
Мы лишь пытаемся рассмотреть динамику развития религиозных воззрений евреев.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52  
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
|
Pastor, снова Вы про огромный вклад. У кого этих вкладов нет? Да и не такой и большой их вклад в историю, по-моему.
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
|
Nemuro-J, я не пытаюсь Вас переубедить. Вы можете считать что маленький, я могу считать что огромный. Проблемы ведь нет. И вроде как цели переубедить друг друга то же нет.
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
Pastor, так и я Вас не переубеждаю. Просто Вы постоянно употребляете превосходную степень говоря о евреях и их роли в истории мира: "огромный вклад", а вклад может быть огромным только по-отношению к другому вкладу (а никак не сам-по-себе), "преуспевание" и "успехи" евреев, которые кстати тоже проявляются только на к.-л. фоне, в одном месте греков совсем опустили. Тут у Вас и современные достижения, и великая историческая роль...
Меня именно это и побуждает отвечать Вам в этой теме, ибо никакой исключительных благ для человечества, возвышающих один народ над прочими народами не бывает (разве что у шерпов, которые поселились высоко в горах).
Впрочем, понимаю, что Вы будучи верующим приверженцем авраамической религии считаете религию высшим благом, тем более религию христианскую, ну и иудейскую тоже. Это тоже спорно.
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 11.03.2010
Репутация: 5.4
|
|
| Pastor писал(а): |
| Бим писал(а): |
Простите, а в чем тут "признание"? Со стороны Павла это ьбыл всего лишь политический ход. Как говорится, все средства хороши. Павел, наверное, был знаком с эллинистической философией, но никаких "эллинских цитат" он никогда в своих Посланиях, как Вы утверждаете, не приводил. Максимум - это небольшое применение риторики, присутствующая в 1 Послании Коринфянам.
|
Вы не торопитесь на Павла накидывать свои способности к политическим ходам.
как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
(Деян.17:28)- Арат Килийский
«для меня смерть есть приобретение» - слова из «Апологии Сократа»
|
Это Вы не торопитесь собирать по сайтам апологетов, которые все тащут в рот, что плохо лежит.
Давайте разбираться.
Например, возьмем слова Павла из Фил 1:21 - 24
Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас. :
Таким способом можно найти "цитаты из эллинских автров" в виде букв. Ведь на самом деле между Апологиями Сократа (Платон) и словами Павла нет никакой смысловой связи, вот цитата из Апологий
А рассудим-ка еще вот как - велика ли надежда, что смерть есть благо? Умереть, говоря по правде, значит одно из двух: или перестать быть чем бы то ни было, так что умерший не испытывает никакого ощущения от чего бы то ни было, или же это есть для души какой-то переход, переселение ее отсюда в другое место, если верить тому, что об этом говорят. И если бы это было отсутствием всякого ощущения, все равно что сон, когда спят так, что даже ничего не видят во сне, то смерть была бы удивительным приобретением. Мне думается, в самом деле, что если бы кто-нибудь должен был взять ту ночь, в которую он спал так, что даже не видел сна, сравнить эту ночь с остальными ночами и днями своей жизни и, подумавши, сказать, сколько дней и ночей прожил он в своей жизни лучше и приятнее, чем ту ночь, то, я думаю, не только всякий простой человек, но и сам Великий царь нашел бы, что сосчитать такие дни и ночи сравнительно с остальными ничего не стоит. Так если смерть такова, я со своей стороны назову ее приобретением, потому что таким-то образом выходит, что вся жизнь ничем не лучше одной ночи.
| Pastor писал(а): |
Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
(Тит.1:12)- Эпименид
Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.
|
Ну а здесь-то что общего?
Павел цитирует Эпименида, который говорил о Зевсе:
"О святой и великий, тебе сотворили могилу
Критяне - вечно лжецы, звери дикие, праздное брюхо;
Не умирал никогда ты - живёшь и вовеки пребудешь,
Ибо в тебе наша жизнь, бытие наше всё и движенье".
Далее Павел цитирует греческого поэта Арата (4-3 вв. до н.э.). Синодальный перевод маловразумителен: "Мы Его и род". На самом деле сказано: "Мы ведь его порожденье". Слова эти Арат обращает к Зевсу.
| Pastor писал(а): |
|
Если исследовать язык книги Иова, то там присутствуют очень древние обороты речи, гораздо более древние, чем зороастризм.
|
Книга Иова состоит из двух частей - древней поэтической и добавленной повествовательной. Вот в добавленной упомянули сатану. Так что кивать на древность книги Иова не надо.
| Pastor писал(а): |
|
Некоторые вещи могли принять окончательную форму в следствии контакта с зороастризмом, в чем то принятие, в чем то отвержение. В зороастризме присутствует равный дуализм, а в ВЗ это не так, Бог (Добро) больше зла.
|
До влияния зороастризма (т.е. до персов) утверждается полный монизм:
"Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей" (Втор.32:39)
«Я Яхве, и нет иного, Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия» (Второ-Исаия 45:7)
Но чем дольше евреи живут под персами, тем влиятельней фигура сатаны. В позднем иудаизме разрабатывается концепция "восстания ангелов" под руководством сатаны, а христианство возвело сатану в ранг анти-бога, чем и утвердило фактический дуализм.
_
|
Последний раз редактировалось: Бим (12 Мар 2010, 22:13), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
Nemuro-J
Ну давайте еще разок и нужно сворачивать
Да, говоря о евреях я говорю в превосходной степени. Как говоря об их вкладе в религиозную мысль человечества из которого стартануло христианство и ислам, так и в плане их истории, и надо сказать что как исторический опыт восстановления нации спустя 2000 лет после потери государственности, это пока единственный случай.
Греки очень большие молодцы и с моей точки зрения их вклад так же трудно переоценить, но современная Греция не впечатляет, разве что местом былой истории.
Что же говоря о спорном, то мы на такой почве, что все спорно Можем начать говорить о даосизме и опять будет спорно. Это все лишь следствие субъективного опыта, который переживает отдельно взятый человек. Как удивительно, на субъективном опыте так много исторического
Добавлено спустя 13 минут 35 секунд:
| Бим писал(а): |
Таким способом можно найти "цитаты из эллинских автров" в виде букв.
|
Да, это вопрос желаний. Как и то, что если нет желания, то ничего найти невозможно. Для эллинских читателей эти вещи были гораздо более знакомыми чем для современных и они их считывали враз. Но при этом, здесь как раз таки имеет место создания дополнительного смысла. Это не противопоставление, а углубление. И использование таких текстов, неважно в каком случае, является признанием того, что истина присутствует и вне опыта Израиля. Но она считывается не в той системе координат. Почитайте послание к Римлянам первая глава.
| Бим писал(а): |
| Pastor писал(а): |
|
Если исследовать язык книги Иова, то там присутствуют очень древние обороты речи, гораздо более древние, чем зороастризм.
|
Книга Иова состоит из двух частей - древней поэтической и добавленной повествовательной. Вот в добавленной упомянули сатану. Так что кивать на древность книги Иова не надо.
|
Почему же добавленной? Вы выдаете версию за утверждение
| Бим писал(а): |
До влияния зороастризма (т.е. до персов) утверждается полный монизм:
"Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей" (Втор.32:39)
«Я Яхве, и нет иного, Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия» (Второ-Исаия 45:7)
Но чем дольше евреи живут под персами, тем влиятельней фигура сатаны. В позднем иудаизме разрабатывается концепция "восстания ангелов" под руководством сатаны, а христианство возвело сатану в ранг анти-бога, чем и утвердило фактический дуализм.
|
Вот Вы интересный. Как книга Иова, так вставка, а как Второзаконие, так древность  Те, кто говорят о вставке, говорят и о позднем написании Второзакония уже после персов.
Ваши цитаты никак ничего не доказывают. Вы не учитываете исторический контекст. Евреи не сомневались в том, что есть другие боги, которые сильны на территории других государств-племен. И приведенные цитаты не говорят о том, что евреи не переживали проблематику существования злых духов, но у них изначально, закладывалась иная религиозная теория, Бог ЯХВЕ превыше всех других богов, но никак не отрицание факта их существования.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 64
C нами с 26.04.2005
Репутация: 105.2
|
|
| Pastor писал(а): |
aaa, Вы восхищение увидели каким образом? Факты, они как есть. Ими можно восхищаться, за них можно ненавидеть, а можно просто их видеть и признавать.
Я конечно банален, как банальный обыватель и это нормально, но восхищение, оно у Вас.
Но если говорить о моем восхищении, то конечно же мои симпатии на стороне греков и китайцев.
|
Греки и китайцы не создали религию, в которой в целях проникновения и обмана разрешено быть священнослужителем другой религии.
Греки и китайцы не создали религию, основанную на религиозно-расовом превосходстве.
Ваши симпатии меняются, как евреи при виде денег...
 . .
Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:
| Pastor писал(а): |
|
Nemuro-J, возможно. Если рассматривать отдельные личности, в истории, то найдем достаточно тех, о ком можно говорить как о неуспешных (плохо спали, не сытно ели...) но вклад их в историю огромен. И в этом смысле, это успех. Так и с евреями, их вклад в цивилизацию, можно хотя бы сравнить с другими семитскими племенами, просто огромен.
|
Не было в древности никаких семитских племен.
Это название - семиты - компиляция.
Все таки вы плохо образованы в религиозном вопросе...
. .
|
_____________________________
Место рождения Исуса Христа - мыс Девы, Таврия. Балаклавский Свято-Георгиевский пещерный монастырь.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
| aaa писал(а): |
Греки и китайцы не создали религию, в которой в целях проникновения и обмана разрешено быть священнослужителем другой религии.
|
Про китайцев мне говорить сложнее, а вот с греками, достаточно почитать их мифологию. Там боги хитрят и лукавят...
| aaa писал(а): |
Греки и китайцы не создали религию, основанную на религиозно-расовом превосходстве.
|
А Вы не напомните, почему в Афинах так нелюбили Аристотеля? Или может в Египте этого не было?
| aaa писал(а): |
Ваши симпатии меняются, как евреи при виде денег...
. .
|
Ну, если б дело было во мне, я рад, что у Вас есть виноватый в Вашей неприязни При этом, Вы так и не прояснили о причинах, по которым Вы приписали мне восхищение.
| aaa писал(а): |
Не было в древности никаких семитских племен.
Это название - семиты - компиляция.
Все таки вы плохо образованы в религиозном вопросе...
. .
|
Не смею переубеждать. С теми кто не способен обсуждать религию вне реакций своей натуры не вижу смысла в диалоге.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| Pastor писал(а): |
Ну давайте еще разок и нужно сворачивать
Да, говоря о евреях я говорю в превосходной степени. Как говоря об их вкладе в религиозную мысль человечества из которого стартануло христианство и ислам, так и в плане их истории, и надо сказать что как исторический опыт восстановления нации спустя 2000 лет после потери государственности, это пока единственный случай.
Греки очень большие молодцы и с моей точки зрения их вклад так же трудно переоценить, но современная Греция не впечатляет, разве что местом былой истории.
|
Это и есть то потрясающее заблуждение, о котором сейчас все в этой теме говорят. Тот "вклад в религиозную мысль человечества" сделан премудрыми греками. Надо отдать честь и собирателям малоазийских мифов и легенд. Представьте Средиземноморье перед началом новой эры:
Римская Греция и отдалённые территории: Палестина, Египет... Торгуют, воюют, женятся, рожают и умирают. И везде существуют разнообразные культы, которые одинаково дурят народ (помним - не сотвори себе кумира). Но есть умные, образованные в лучших эллинистических традициях люди понимающие смысл этих слов, это для них не заповедь, а образ жизни, мировоззрение. Эти люди видят тот примитивный обман, которым успешно пользуются жрецы, и те сословия, которые опираются на их поддержку. Только этот обман изобличить очень сложно. Проблема в том, что жрецы Афин и Рима не имеют священных текстов...
Но жрецы одного, довольно отсталого (по тем временам) народа, пользуются такими текстами! Потому что масса народа темна, груба и необразованна. Потому что за хулу на Б_га там подвергают смерти. Потому что вопрос хулы решает Синедрион. Потому что Синедриона боятся. Поэтому жрецы безбоязненно хранят древние тексты, где о религии, о культе и "о боге" есть всё.
Что же делают те люди?
Они просто переводят священные книги этих жрецов на язык понятный своим согражданам, со всеми противоречиями, со всеми неувязками, со всеми несоответствиями с реалиями. И ждут понимания всех этих несоответствий и неувязок людьми, ради которых они и совершили свой подвиг. (Впрочем, не думаю, что им было не интересно.)
И... сработало.
Ну а потом были Свяшенный Рим, Византия,..
И всегда было так. Так же поступил когда-то Заратустра.
Или разве Мартин Лютер сделал не то же самое?
| Цитата: |
| Что же говоря о спорном, то мы на такой почве, что все спорно Можем начать говорить о даосизме и опять будет спорно. Это все лишь следствие субъективного опыта, который переживает отдельно взятый человек. Как удивительно, на субъективном опыте так много исторического
|
Есть под солнцем и бесспорные вещи, к ним мы постоянно и возвращаемся
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
Nemuro-J, 2 раза перечитал Вашу позицию про греков, древний рим и проч... Какую мысль, кроме моего заблуждения Вы хотели выразить?
Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:
| Nemuro-J писал(а): |
Эти люди видят тот примитивный обман, которым успешно пользуются жрецы,
|
Ну выйдите за рамки социалистической пропаганды. Все древние мифы, они действенны и сегодня, т.к. в мифах выражается архитепическое. Мифы это коллективное бессознательное наизнанку. Те же мифы древней греции так же имеют место быть и в современном сообществе, только на ином уровне. Существование человеческой психики протекает совсем по другим законам, особенно в вытесненной части. Бесполезно религию и сословие сводить к марксистско-экономической составляющей, это ничего не даст для познавателя. История- материализация коллективного бессознательного, в т.ч. и в религиозной части.
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
Pastor, в писании - мощное оружие против любого культа. Знаете, если хочешь понадёжней спрятать какую-либо вещь - положи её на самое видное место. Или сделай из неё культ.
Так понятнее?
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
|
Nemuro-J, давайте я займусь нелюбимым делом и попробую додумать то, что Вы не написали. Я правильно понимаю, что у Вас такой взгляд, что премудрая элита греков, для сохранения чистоты истины затеяла серьезный религиозный проект, в ходе которого возникает Ветхозаветная религия?
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| Pastor писал(а): |
|
Ну выйдите за рамки социалистической пропаганды
|
А Вы перестаньте лепить ярлыки.
Добавлено спустя 6 минут 45 секунд:
| Pastor писал(а): |
|
Nemuro-J, давайте я займусь нелюбимым делом и попробую додумать то, что Вы не написали.
|
Додумывать не надо. Я всё написал без недомолвок.
| Цитата: |
| Я правильно понимаю, что у Вас такой взгляд, что премудрая элита греков, для сохранения чистоты истины затеяла серьезный религиозный проект, в ходе которого возникает Ветхозаветная религия
|
Нет, не правильно. Это понимание приближает нас к "теории заговора". Не так ли?
Вряд ли они думали в таких категориях как "сохранения чистоты истины" - это штамп.
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
