Nemuro-J, возможно. Если рассматривать отдельные личности, в истории, то найдем достаточно тех, о ком можно говорить как о неуспешных (плохо спали, не сытно ели...) но вклад их в историю огромен. И в этом смысле, это успех. Так и с евреями, их вклад в цивилизацию, можно хотя бы сравнить с другими семитскими племенами, просто огромен.
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
Pastor, а что Вы хотите оспорить? Кажется, я спросил у plasma, что имеется общего у орфических культов и израильских?
Об Орфических гимнах (не культах) я завел речь потому, что из них был позаимствован персонаж по имени Бахус, он был снабжен биографией другого мифического персонажа - царя Саргона Аккадского, назван Моисеем, и выдан за пророка. Многие чудеса, которые Моисей творил по молитве к богу истинному подозрительно похожи на сверхчеловеческие способности мифического божества Бахуса - как например преодоление водных преград путем раздвижения водных масс и пересечения осушенного таким образом русла по дну, и многие другие.
Ну а plasma в это время намекал на то, что орфические мистерии произошли от еврейских богослужений.
Да, это мне известно.
Вот как он будет звучать, если не использовать синодальную шлифовку:
Бог стал в сонме богов [Совете Илу]; среди богов произнес суд.
<...>
Я сказал: вы – боги, и сыны Эль-Элиона [Всевышнего]— все вы.
Но я бы обратил внимание в этом отношении еще один текст - "Песню Моисея" из наиболее древней части Второзакония:
Когда Элион давал во владения народы,
Когда разделял он сыновей Адама,
Установил он границы по числу сыновей Элохим.
Часть Яхве, народ его - Иаков, удел в его владение.
В данном тексте политеизм и подчиненное положение бога Яхве по отношению к Эл'у (угаритское Илу) звучит еще более выраженно.
Mbitapb писал(а):
В всете вышесказанного, становится сомнительным утверждение, что иудейский комплекс мифов и культ были получены от Самого Господа через прямое общение с патриархами и Моисеем в горящем кустарнике.
Совершенно верно. Библия сама непроизвольно проговаривается о том, что древние евреи чтили только богов под именем Эл Шаддай и Эл Элион (угаритские боги), а имени Яхве до "откровения Моисею" не знали (Исх. 6:3 ). С позиции вапологетов существуют самые разные и очень смешные комментарии на этот счет, но даже если смотреть на проблему не с позиции науки, а с позиции верующего, очень странно, как евреи могли отличать своего ("истинного") Эл Шаддая от языческого аналога?
Смотрим также на Быт. 14:22:
Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Яхве Эл Элион (Богу Всевышнему), Владыке неба и земли
Здесь древние компиляторы Библии замечают явный анахронизм и пытаются его исправить, вставляя в текст упомининие Яхве. Однако библеистика выявляет, что это есть поздняя масоретская вставка: слово "Яхве" в этом стихе отсутствует в греческом и сирийском текстах ВЗ, а также в свитках Мертвого моря; самарянский текст вместо "Яхве" содержит слово "Бог".
Простите, а в чем тут "признание"? Со стороны Павла это ьбыл всего лишь политический ход. Как говорится, все средства хороши. Павел, наверное, был знаком с эллинистической философией, но никаких "эллинских цитат" он никогда в своих Посланиях, как Вы утверждаете, не приводил. Максимум - это небольшое применение риторики, присутствующая в 1 Послании Коринфянам.
Вы не торопитесь на Павла накидывать свои способности к политическим ходам.
как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
(Деян.17:28)- Арат Килийский
«для меня смерть есть приобретение» - слова из «Апологии Сократа»
Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
(Тит.1:12)- Эпименид
Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.
(1Кор.15:33)- цитата из Менандра
Бим писал(а):
Какой "цепочкой"?
Смотрите: сатана заимствован у зороастрийцев, концепция грядущего Спасителя и конца света - тоже у них... А это ключевые моменты этой религии. И они пришли из языческого мира!
Если исследовать язык книги Иова, то там присутствуют очень древние обороты речи, гораздо более древние, чем зороастризм. Некоторые вещи могли принять окончательную форму в следствии контакта с зороастризмом, в чем то принятие, в чем то отвержение. В зороастризме присутствует равный дуализм, а в ВЗ это не так, Бог (Добро) больше зла. Чтобы что то заимствовать, нужно этим заболеть. Чтобы принять в свою жизнь ответ, нужно сперва переболеть вопросом.
И это конечно не ключевые концепции религии. Ну и я не стал бы называть зороастризм язычеством
Бим писал(а):
В чем здесь может быть "божий промысел"?
Так Вы верующий или нет?
Бим писал(а):
Вот тот, кто говорит, что в заимсвовании от язычников заключается божественный замысел, выглядит довольно комично.
Не страшно в Ваших глазах выглядеть комично
Бим писал(а):
Надеюсь, что сведения о моих мировоззренческих и личностных качествах здесь не уместны, ведь тема была создана вовсе не обо мне. Поэтому от некоторых личных вопросов я, пожалуй, уклонюсь, хорошо?
Да, уклоняйтесь, но тогда я отложу Ваши вопросы про "Божий промысел".
Мы лишь пытаемся рассмотреть динамику развития религиозных воззрений евреев.
Nemuro-J, я не пытаюсь Вас переубедить. Вы можете считать что маленький, я могу считать что огромный. Проблемы ведь нет. И вроде как цели переубедить друг друга то же нет.
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
Pastor, так и я Вас не переубеждаю. Просто Вы постоянно употребляете превосходную степень говоря о евреях и их роли в истории мира: "огромный вклад", а вклад может быть огромным только по-отношению к другому вкладу (а никак не сам-по-себе), "преуспевание" и "успехи" евреев, которые кстати тоже проявляются только на к.-л. фоне, в одном месте греков совсем опустили. Тут у Вас и современные достижения, и великая историческая роль...
Меня именно это и побуждает отвечать Вам в этой теме, ибо никакой исключительных благ для человечества, возвышающих один народ над прочими народами не бывает (разве что у шерпов, которые поселились высоко в горах).
Впрочем, понимаю, что Вы будучи верующим приверженцем авраамической религии считаете религию высшим благом, тем более религию христианскую, ну и иудейскую тоже. Это тоже спорно.
Простите, а в чем тут "признание"? Со стороны Павла это ьбыл всего лишь политический ход. Как говорится, все средства хороши. Павел, наверное, был знаком с эллинистической философией, но никаких "эллинских цитат" он никогда в своих Посланиях, как Вы утверждаете, не приводил. Максимум - это небольшое применение риторики, присутствующая в 1 Послании Коринфянам.
Вы не торопитесь на Павла накидывать свои способности к политическим ходам.
как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: "мы Его и род".
(Деян.17:28)- Арат Килийский
«для меня смерть есть приобретение» - слова из «Апологии Сократа»
Это Вы не торопитесь собирать по сайтам апологетов, которые все тащут в рот, что плохо лежит.
Давайте разбираться.
Например, возьмем слова Павла из Фил 1:21 - 24
Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас. :
Таким способом можно найти "цитаты из эллинских автров" в виде букв. Ведь на самом деле между Апологиями Сократа (Платон) и словами Павла нет никакой смысловой связи, вот цитата из Апологий
А рассудим-ка еще вот как - велика ли надежда, что смерть есть благо? Умереть, говоря по правде, значит одно из двух: или перестать быть чем бы то ни было, так что умерший не испытывает никакого ощущения от чего бы то ни было, или же это есть для души какой-то переход, переселение ее отсюда в другое место, если верить тому, что об этом говорят. И если бы это было отсутствием всякого ощущения, все равно что сон, когда спят так, что даже ничего не видят во сне, то смерть была бы удивительным приобретением. Мне думается, в самом деле, что если бы кто-нибудь должен был взять ту ночь, в которую он спал так, что даже не видел сна, сравнить эту ночь с остальными ночами и днями своей жизни и, подумавши, сказать, сколько дней и ночей прожил он в своей жизни лучше и приятнее, чем ту ночь, то, я думаю, не только всякий простой человек, но и сам Великий царь нашел бы, что сосчитать такие дни и ночи сравнительно с остальными ничего не стоит. Так если смерть такова, я со своей стороны назову ее приобретением, потому что таким-то образом выходит, что вся жизнь ничем не лучше одной ночи.
Pastor писал(а):
Из них же самих один стихотворец сказал: "Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые".
(Тит.1:12)- Эпименид
Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы.
Ну а здесь-то что общего?
Павел цитирует Эпименида, который говорил о Зевсе:
"О святой и великий, тебе сотворили могилу
Критяне - вечно лжецы, звери дикие, праздное брюхо;
Не умирал никогда ты - живёшь и вовеки пребудешь,
Ибо в тебе наша жизнь, бытие наше всё и движенье".
Далее Павел цитирует греческого поэта Арата (4-3 вв. до н.э.). Синодальный перевод маловразумителен: "Мы Его и род". На самом деле сказано: "Мы ведь его порожденье". Слова эти Арат обращает к Зевсу.
Pastor писал(а):
Если исследовать язык книги Иова, то там присутствуют очень древние обороты речи, гораздо более древние, чем зороастризм.
Книга Иова состоит из двух частей - древней поэтической и добавленной повествовательной. Вот в добавленной упомянули сатану. Так что кивать на древность книги Иова не надо.
Pastor писал(а):
Некоторые вещи могли принять окончательную форму в следствии контакта с зороастризмом, в чем то принятие, в чем то отвержение. В зороастризме присутствует равный дуализм, а в ВЗ это не так, Бог (Добро) больше зла.
До влияния зороастризма (т.е. до персов) утверждается полный монизм:
"Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей" (Втор.32:39)
«Я Яхве, и нет иного, Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия» (Второ-Исаия 45:7)
Но чем дольше евреи живут под персами, тем влиятельней фигура сатаны. В позднем иудаизме разрабатывается концепция "восстания ангелов" под руководством сатаны, а христианство возвело сатану в ранг анти-бога, чем и утвердило фактический дуализм.
_
Последний раз редактировалось: Бим (12 Мар 2010, 22:13), всего редактировалось 2 раз(а)
Nemuro-J
Ну давайте еще разок и нужно сворачивать
Да, говоря о евреях я говорю в превосходной степени. Как говоря об их вкладе в религиозную мысль человечества из которого стартануло христианство и ислам, так и в плане их истории, и надо сказать что как исторический опыт восстановления нации спустя 2000 лет после потери государственности, это пока единственный случай.
Греки очень большие молодцы и с моей точки зрения их вклад так же трудно переоценить, но современная Греция не впечатляет, разве что местом былой истории.
Что же говоря о спорном, то мы на такой почве, что все спорно Можем начать говорить о даосизме и опять будет спорно. Это все лишь следствие субъективного опыта, который переживает отдельно взятый человек. Как удивительно, на субъективном опыте так много исторического
Добавлено спустя 13 минут 35 секунд:
Бим писал(а):
Таким способом можно найти "цитаты из эллинских автров" в виде букв.
Да, это вопрос желаний. Как и то, что если нет желания, то ничего найти невозможно. Для эллинских читателей эти вещи были гораздо более знакомыми чем для современных и они их считывали враз. Но при этом, здесь как раз таки имеет место создания дополнительного смысла. Это не противопоставление, а углубление. И использование таких текстов, неважно в каком случае, является признанием того, что истина присутствует и вне опыта Израиля. Но она считывается не в той системе координат. Почитайте послание к Римлянам первая глава.
Бим писал(а):
Pastor писал(а):
Если исследовать язык книги Иова, то там присутствуют очень древние обороты речи, гораздо более древние, чем зороастризм.
Книга Иова состоит из двух частей - древней поэтической и добавленной повествовательной. Вот в добавленной упомянули сатану. Так что кивать на древность книги Иова не надо.
Почему же добавленной? Вы выдаете версию за утверждение
Бим писал(а):
До влияния зороастризма (т.е. до персов) утверждается полный монизм:
"Видите ныне, что это Я, Я - и нет Бога, кроме Меня: Я умерщвляю и оживляю, Я поражаю и Я исцеляю, и никто не избавит от руки Моей" (Втор.32:39)
«Я Яхве, и нет иного, Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия» (Второ-Исаия 45:7)
Но чем дольше евреи живут под персами, тем влиятельней фигура сатаны. В позднем иудаизме разрабатывается концепция "восстания ангелов" под руководством сатаны, а христианство возвело сатану в ранг анти-бога, чем и утвердило фактический дуализм.
Вот Вы интересный. Как книга Иова, так вставка, а как Второзаконие, так древность Те, кто говорят о вставке, говорят и о позднем написании Второзакония уже после персов.
Ваши цитаты никак ничего не доказывают. Вы не учитываете исторический контекст. Евреи не сомневались в том, что есть другие боги, которые сильны на территории других государств-племен. И приведенные цитаты не говорят о том, что евреи не переживали проблематику существования злых духов, но у них изначально, закладывалась иная религиозная теория, Бог ЯХВЕ превыше всех других богов, но никак не отрицание факта их существования.
aaa, Вы восхищение увидели каким образом? Факты, они как есть. Ими можно восхищаться, за них можно ненавидеть, а можно просто их видеть и признавать.
Я конечно банален, как банальный обыватель и это нормально, но восхищение, оно у Вас.
Но если говорить о моем восхищении, то конечно же мои симпатии на стороне греков и китайцев.
Греки и китайцы не создали религию, в которой в целях проникновения и обмана разрешено быть священнослужителем другой религии.
Греки и китайцы не создали религию, основанную на религиозно-расовом превосходстве.
Ваши симпатии меняются, как евреи при виде денег...
. .
Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Pastor писал(а):
Nemuro-J, возможно. Если рассматривать отдельные личности, в истории, то найдем достаточно тех, о ком можно говорить как о неуспешных (плохо спали, не сытно ели...) но вклад их в историю огромен. И в этом смысле, это успех. Так и с евреями, их вклад в цивилизацию, можно хотя бы сравнить с другими семитскими племенами, просто огромен.
Не было в древности никаких семитских племен.
Это название - семиты - компиляция.
Все таки вы плохо образованы в религиозном вопросе...
. .
_____________________________ Место рождения Исуса Христа - мыс Девы, Таврия. Балаклавский Свято-Георгиевский пещерный монастырь.
Греки и китайцы не создали религию, в которой в целях проникновения и обмана разрешено быть священнослужителем другой религии.
Про китайцев мне говорить сложнее, а вот с греками, достаточно почитать их мифологию. Там боги хитрят и лукавят...
aaa писал(а):
Греки и китайцы не создали религию, основанную на религиозно-расовом превосходстве.
А Вы не напомните, почему в Афинах так нелюбили Аристотеля? Или может в Египте этого не было?
aaa писал(а):
Ваши симпатии меняются, как евреи при виде денег...
. .
Ну, если б дело было во мне, я рад, что у Вас есть виноватый в Вашей неприязни При этом, Вы так и не прояснили о причинах, по которым Вы приписали мне восхищение.
aaa писал(а):
Не было в древности никаких семитских племен.
Это название - семиты - компиляция.
Все таки вы плохо образованы в религиозном вопросе...
. .
Не смею переубеждать. С теми кто не способен обсуждать религию вне реакций своей натуры не вижу смысла в диалоге.
Ну давайте еще разок и нужно сворачивать
Да, говоря о евреях я говорю в превосходной степени. Как говоря об их вкладе в религиозную мысль человечества из которого стартануло христианство и ислам, так и в плане их истории, и надо сказать что как исторический опыт восстановления нации спустя 2000 лет после потери государственности, это пока единственный случай.
Греки очень большие молодцы и с моей точки зрения их вклад так же трудно переоценить, но современная Греция не впечатляет, разве что местом былой истории.
Это и есть то потрясающее заблуждение, о котором сейчас все в этой теме говорят. Тот "вклад в религиозную мысль человечества" сделан премудрыми греками. Надо отдать честь и собирателям малоазийских мифов и легенд. Представьте Средиземноморье перед началом новой эры:
Римская Греция и отдалённые территории: Палестина, Египет... Торгуют, воюют, женятся, рожают и умирают. И везде существуют разнообразные культы, которые одинаково дурят народ (помним - не сотвори себе кумира). Но есть умные, образованные в лучших эллинистических традициях люди понимающие смысл этих слов, это для них не заповедь, а образ жизни, мировоззрение. Эти люди видят тот примитивный обман, которым успешно пользуются жрецы, и те сословия, которые опираются на их поддержку. Только этот обман изобличить очень сложно. Проблема в том, что жрецы Афин и Рима не имеют священных текстов...
Но жрецы одного, довольно отсталого (по тем временам) народа, пользуются такими текстами! Потому что масса народа темна, груба и необразованна. Потому что за хулу на Б_га там подвергают смерти. Потому что вопрос хулы решает Синедрион. Потому что Синедриона боятся. Поэтому жрецы безбоязненно хранят древние тексты, где о религии, о культе и "о боге" есть всё.
Что же делают те люди?
Они просто переводят священные книги этих жрецов на язык понятный своим согражданам, со всеми противоречиями, со всеми неувязками, со всеми несоответствиями с реалиями. И ждут понимания всех этих несоответствий и неувязок людьми, ради которых они и совершили свой подвиг. (Впрочем, не думаю, что им было не интересно.)
И... сработало.
Ну а потом были Свяшенный Рим, Византия,..
И всегда было так. Так же поступил когда-то Заратустра.
Или разве Мартин Лютер сделал не то же самое?
Цитата:
Что же говоря о спорном, то мы на такой почве, что все спорно Можем начать говорить о даосизме и опять будет спорно. Это все лишь следствие субъективного опыта, который переживает отдельно взятый человек. Как удивительно, на субъективном опыте так много исторического
Есть под солнцем и бесспорные вещи, к ним мы постоянно и возвращаемся
Nemuro-J, 2 раза перечитал Вашу позицию про греков, древний рим и проч... Какую мысль, кроме моего заблуждения Вы хотели выразить?
Добавлено спустя 5 минут 52 секунды:
Nemuro-J писал(а):
Эти люди видят тот примитивный обман, которым успешно пользуются жрецы,
Ну выйдите за рамки социалистической пропаганды. Все древние мифы, они действенны и сегодня, т.к. в мифах выражается архитепическое. Мифы это коллективное бессознательное наизнанку. Те же мифы древней греции так же имеют место быть и в современном сообществе, только на ином уровне. Существование человеческой психики протекает совсем по другим законам, особенно в вытесненной части. Бесполезно религию и сословие сводить к марксистско-экономической составляющей, это ничего не даст для познавателя. История- материализация коллективного бессознательного, в т.ч. и в религиозной части.
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
Pastor, в писании - мощное оружие против любого культа. Знаете, если хочешь понадёжней спрятать какую-либо вещь - положи её на самое видное место. Или сделай из неё культ.
Nemuro-J, давайте я займусь нелюбимым делом и попробую додумать то, что Вы не написали. Я правильно понимаю, что у Вас такой взгляд, что премудрая элита греков, для сохранения чистоты истины затеяла серьезный религиозный проект, в ходе которого возникает Ветхозаветная религия?
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
Nemuro-J, давайте я займусь нелюбимым делом и попробую додумать то, что Вы не написали.
Додумывать не надо. Я всё написал без недомолвок.
Цитата:
Я правильно понимаю, что у Вас такой взгляд, что премудрая элита греков, для сохранения чистоты истины затеяла серьезный религиозный проект, в ходе которого возникает Ветхозаветная религия
Нет, не правильно. Это понимание приближает нас к "теории заговора". Не так ли?
Вряд ли они думали в таких категориях как "сохранения чистоты истины" - это штамп.
Те, кто говорят о вставке, говорят и о позднем написании Второзакония уже после персов.
. 