unsorted ~ демократия, тоталитаризм, диктатура

интересно послушать размышления на тему, понабраться ума

Возраст: 34 C нами с 13.03.2007 Репутация: **77.7**

как-то вот с недавних пор, в мозгу зародилась мыслишка, что наиболее эффективно и быстро государство может развиваться при тоталитаризме или даже диктатуре. быть может конечно в силу немного поверхностных знаний и представлений по вопросу, но эту мысль я для себя подкреплял примерно такими аргументами.
вот если рассматривать скорость развития и тем более так сказать "поднятие государства с колен". при демократии, сначала весь электорат должен выбрать своих достойных представителей, а так как к власти рвутся все и всегда и зачастую любыми путями, "достойными представителями" оказываются не самые умные, честные и тд, а самые "пробивные". потом всем этим слугам народа надо договориться друг с другом, надо прислушаться к невероятному количеству общественных организаций, что бы никого не обидеть и прочее прочее... весь этот процесс затягивается... мысли чиновников в основ заняты тем как разрекламировать себя и добиться еще большего успеха для себя самого, а уже их непосредственные обязанности отходят на второй план и можно сказать что ничего толкового в итоге не получается...
с другой стороны, при тоталитарном режиме, есть небольшая группа людей, которым во первых проще между собой договорится, во вторых, тк они верхушка власти они могут не боятся потерять своё место, а следовательно больше мозговых ресурсов могут посветить своим служебным обязанностям. они принимают некоторое решение, которое ведёт к успеху, пусть даже довольно большой ценой, но всё же неминуемо к нему ведёт. и просто заставляют остальных его выполнять. заставляют страхом, тк это наверное до сих пор самый хороший мотиватор после любви. в итоге за довольно короткий срок мы получаем хотя бы начало движения по какому-то чёткому курсу. тоесть эффективность такого подхода в данной ситуации кажется выше у тоталитарного строя, нежели у демократии.
ну и в общем-то всё тоже можно сказать и про долгосрочное развитие гос-ва. при демократии постоянная борьба за избирателей постоянная смена политического курса, кароче "интриги, скандалы, расследования". ну а тоталитаризм всё так же прёт "как танк" по одному и тому же курсу, не распыляясь на междоусобицы...

какие-то такие у меня в голове рассуждения, хотелось бы знать ваше мнение на этот счёт, прав я или нет, в чём заблуждаюсь и почему, или может у меня вообще в корне не правильные представления о руководстве государством и сам я дурак. Я в шоке

C нами с 02.12.2007 Репутация: **90.2**

lasik,
"Демократия — наихудшая форма правления. Если не считать всех остальных."
(с) Уинстон Леонард Спенсер Черчилль.

Возраст: 40 C нами с 05.09.2009 Репутация: **56.6**

а вам не кажется, что демократия, в американском смысле, очень напоминает диктатуру, особенно выражая закон о тераризме. А в нашем полный развал, скрытый под маской реформирования в лучшую сторону.

Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:

на мой взгляд лучшая форма правления это парламентарная монархия, на примере Великобритании.

Возраст: 34 C нами с 13.03.2007 Репутация: **77.7**

Артемиус писал(а):

на мой взгляд лучшая форма правления это парламентарная монархия, на примере Великобритании.

вот с этим я бы поспорил, так как в Великобритании монарх по сути выполняет практически декоративную функцию. так что у них фактически просто парламентская республика.

ну конечно понятно, что в США демократии как таковой нет, это военизированное, агрессивное, тоталитарное государство. до сих пор не понимаю как их политики всё еще умудряются убеждать свой народ в наличии у них демократии... выдать люди на грани гениальности Подмигивание

Добавлено спустя 9 минут 23 секунды:

Angel_no_wings писал(а):

"Демократия — наихудшая форма правления. Если не считать всех остальных."

я вот как-то не привык верить таким заявлениям, когда они ничем не подкреплены, и пусть даже слова принадлежат столь известному человеку. это всего лишь его мнение, а не истина.

Возраст: 35 C нами с 23.07.2008 Репутация: **38.7**

Артемиус, Для начала научитесь писать слово терроризм без ошибок.

lasik, Изначально ваш вопрос поставлен неправильно. Вы связываете деятельность руководства страны с непосредественным развитием в совершенно различных областях.

Кто вам сказал, что США тоталитарное государство? Назовите тогда демократии, чтобы можно было дальше говорить и было с чем сравнивать.

Возраст: 34 C нами с 13.03.2007 Репутация: **77.7**

купи_кота, ну на мой взгляд, развитие страны в какой бы то ни было области связанно с её руководством на прямую, так как государство выделяет деньги, принимает законы, которые дают почву для развития и возможность этого развития в той или иной области. к примеру, если государство введёт невероятно большой налог, на производство автомобилей, логично предположить что эта отрасль в государстве благополучно загнётся.
а США тоталитарное государство, на мой взгляд, в силу того, что население там находится довольно таки в страхе перед властью и боится сделать даже шаг в сторону или же выступить с протестом. все новости всегда завалены тем, как там кто протестует и выходит на улице в странах европы, когда не согласен с политикой и чего вот я давно не припомню репортажей о демонстрациях в США. ну и собственно их внешняя политика строится по принципу, кто нам не поклоняется и чьё поклонение мы не можем купить - это враги, а в такой позиции демократии маловато.
пример демократического государства... не знаю, я бы наверное, как пример привёл францию.

Возраст: 35 C нами с 23.07.2008 Репутация: **38.7**

lasik писал(а):

купи_кота, ну на мой взгляд, развитие страны в какой бы то ни было области связанно с её руководством на прямую, так как государство выделяет деньги, принимает законы, которые дают почву для развития и возможность этого развития в той или иной области. к примеру, если государство введёт невероятно большой налог, на производство автомобилей, логично предположить что эта отрасль в государстве благополучно загнётся.

Это неверно. В США государство вообще старается поменьше влезать в экономическую жизнь общества. Поэтому синекуры там нет нигде - конкуренция не идет ни в какое сравнение с большинством стран мира. Вмешательство в Дженерал Моторс - беспрецедентная мера правительства, такое в их истории случается невероятно редко.
Боинг например, для разработки нового самолета закладывает практически все свое имущество, разработки идут не на гос финансирование, как в России, на собственные Боинговские деньги. Они привыкли к такому риску, знают, что если их самолет не будет продаваться (в армию или авиакомпании), то они прогорят. Никаких инновационных законов для заселения Кремниевой Долины в США не принималось, это само созрело в среде инженеров и образованных людей.
Ошибочно думать, что законы подготавливают почву. Ее подготавливают культура человечских отношений. Законы также не создают этих человеческих отношений. Наши президенты этого не понимают. Издание закона вовсе не означает, что он будет работать расчетным образм, это справедливо в отношении любой страны, не только России

lasik писал(а):

а США тоталитарное государство, на мой взгляд, в силу того, что население там находится довольно таки в страхе перед властью и боится сделать даже шаг в сторону или же выступить с протестом. все новости всегда завалены тем, как там кто протестует и выходит на улице в странах европы, когда не согласен с политикой и чего вот я давно не припомню репортажей о демонстрациях в США

Вы были в США? Или судите обо всем по рассказам "патриотов"? Прекратите нести чушь. Там каждый день какие-то протесты, просто всем плевать. Из последнего - например волна митингов против реформы зравоохранения, сколько было демонстраций против Буша - не сосчитать. Найдите новые каналы информации нежели те, где "нет репортажей о митингах в США". К вашим услугам весь интернет, если, конечно, вам знаком английский.

lasik писал(а):

ну и собственно их внешняя политика строится по принципу, кто нам не поклоняется и чьё поклонение мы не можем купить - это враги, а в такой позиции демократии маловато.
пример демократического государства... не знаю, я бы наверное, как пример привёл францию.

А нашу внешнюю политику это вам не напоминает? Россия считает своим врагом каждого, кто стремится куда либо кроме, как в состав России. Лукашенко - друг, заигрывает разговорами чуть ли не о союзном государстве. Украина - стремится в НАТО, значит враг. Польша требует извинений за Катынь - враг. Примеров - масса. Политика американцев как раз более изящна и мастерски выстроена. Она гораздо в меньшей степени выглядит в глазах многих стран, как бандитский наезд.

А чем по вашему Франция отличается от США, Германии, Италии и т.д.?

Возраст: 38 C нами с 25.03.2005 Репутация: **41.2**

lasik писал(а):

а США тоталитарное государство, на мой взгляд, в силу того, что население там находится довольно таки в страхе перед властью и боится сделать даже шаг в сторону или же выступить с протестом. все новости всегда завалены тем, как там кто протестует и выходит на улице в странах европы, когда не согласен с политикой и чего вот я давно не припомню репортажей о демонстрациях в США.

вы верите зомбоящику?
в США проходят милионные демонстрации (!)
http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1213056/Up-million-march-US-Capitol-protest-Obamas-spending-tea-party-demonstration.html

кол-во акций протеста в Америке доходит до 1000 в день. В США конгрессмен 60% времени занимается тем, что встречается со своими избирателями и консультируется как он ещё может помочь им.

To lasik, Весело

скажи мне какой стимул у человека, который 100% останется у власти работать на общество? зачем ему развитие общества? для чего? для чего ему инвестиции, новые технологии?

гораздо легче просто отобрать деньги у тех, кто есть в стране... получать откаты, недвижимость, подарки, просто так отбирать собственность, "просить" олигархов поделиться...
1) переформулирую вопрос, зачем человеку париться, если у НЕГО лично уже ВСЁ ЕСТЬ и никто его не свергнет?
2) вы считаете, что в гос-ве, где живёт 150 млн. человек, несколько людей способны думать за всех? не преписывайте им гениальную составляющую, что они способны мало того, что действовать в интересах людей, они способны эти ИНТЕРЕСЫ предугадывать (так как им же неоткуда брать информацию). И как они могут предугадать нужен ли людям теннисный корт, бассейн или каток?)

так что диктатура и тоталитаризм возможны только с прямым управлением Бога=)

Демократия - вся власть народу Весело

Возраст: 34 C нами с 13.03.2007 Репутация: **77.7**

Reality писал(а):

скажи мне какой стимул у человека, который 100% останется у власти работать на общество? зачем ему развитие общества? для чего? для чего ему инвестиции, новые технологии?

а кто ж его знает, но между тем вполне удачно существовали и развивались монархии и империи, где практически вся власть была в руках одного человека... тут уже начинает просто зависеть от личных качеств каждого.

Reality писал(а):

в США проходят милионные демонстрации (!)

вот про это как-то действительно был не в курсе, может просто пропускал, и при таком раскладе этот довод конечно снимается с рассмотрения.

Reality писал(а):

вы считаете, что в гос-ве, где живёт 150 млн. человек, несколько людей способны думать за всех? не преписывайте им гениальную составляющую, что они способны мало того, что действовать в интересах людей, они способны эти ИНТЕРЕСЫ предугадывать

тоесть на ваш взгляд проще выбрать несколько сотен человек с посредственным умом и доверить им страну, нежели найти десяток действительно умных и поручить это дело им?

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

купи_кота писал(а):

А нашу внешнюю политику это вам не напоминает?

нет не напоминает. с момента развала союза наша страна воевала за сохранение территориальной целостности, да вот за Осетию вступилась и всё.
а вот поведение США, хотя бы даже в отношении Ирака, очень напоминает поведение гопника аля: э! слышь чё, ты чё так на меня посмотрел, тебе чё-то не нравится? *хлоп по лицу, и довольный с содержиым карманов уходит*, тоже самое: э, ребят да у вас, как нам кажется есть оружее массового поражения, нам это не нравится! *вводят войска в страну, и довольные начинают тырить нефть* Улыбочка

Возраст: 38 C нами с 25.03.2005 Репутация: **41.2**

lasik писал(а):

а кто ж его знает, но между тем вполне удачно существовали и развивались монархии и империи, где практически вся власть была в руках одного человека... тут уже начинает просто зависеть от личных качеств каждого. Улыбочка

давай чётко определим, что ты [сорри за фамильярность Весело

] подразумеваешь под властью в одних руках.
Есть Англия, к примеру, с конституционной монархией, где монарх имеет больше декоративную роль... то же самое и про империи, как США сейчас, поэтому, говори конкретно какая страна удачно развивалась при тоталитарном режиме? (желательно со ссылкой на процент роста в год!)
и ещё, что ты понимаешь под развитием? что для тебя важно в слове развитие? Ты согласен пожертвовать своими желаниями, свободой, деньгами, здоровьем, жизнью и теми же самыми компонентами своих друзей/родственников, но при этом радоваться тому, что твоё гос-во произвело на 10 танков больше за год?

Китай быстро растёт в последние годы, но при этом, она на 92 месте по HDI http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

lasik писал(а):

тоесть на ваш взгляд проще выбрать несколько сотен человек с посредственным умом и доверить им страну, нежели найти десяток действительно умных и поручить это дело им?

в том то и дело, что в процессе принятия решение учитывается мнение не сотен человек, а всего общества. Помимо Конгресса, есть ещё общественные организации, есть мнения экспертов, учёных, которые в случае "плохих" (не в каком-то общем понимании мироздания, а плохих конкретно для Джона из Техаса) законов информируют об этом Джона, который выходит на улицу/звонит своему конгрессмену/идёт в штаб пол. партии за которую голосовал, и когда таких Джонов оказывается больше какого-то заметно числа (то есть интересы слишком многих закон нарушает) конгресс пересматривает решение.

А по поводу 10 умных, а зачем тогда 150 млн. жить/чувствовать/думать, ведь эти 10 парней настолько гениальны, что могут за всех решить
1) что нужно всем (и даже за тебя - они ведь знают, в какой вуз ты хочешь пойти, сколько тебе надо бананов в неделю, какое у тебя хобби, какую квартиру ты хочешь)
2) как это осуществить

И лёгкий штрих,
1) Польша (gdp ppp $17,536) и Белоруссия (gdp ppp $12,313)
2) Северная ($1 800) и Южная Кореи ($27 692)

gdp ppp [данные с википедии] - данное число можно расценивать как средняя з/п в год каждого человека, но она не в номинальных единицах (деньги), а в реальных. То есть уже с учётом цен на различные продукты.

Привёл данные об этих парах стран, потому что они близки по размеру/климатическим условиям, в определённый момент в истории были на одном уровне развития и затем, в одной из стран появилась диктатура, а в другой демократия

Возраст: 51 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

Reality, только одно замечение. gdp ppp (Gross Domestic Product on a purchasing power parity) - это относительно удобный индикатор для стран с подобными экономическим и социальным строем.
Gross Domestic Product или Валовой внутренний продукт это рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг.
То есть, заплатили вы таксисту 100 рублей - ВВП повысился на 100 рублей.
Купили мобильник за 5000 - ВВП повысился на 5000.
Заплатили за садик за ребенка за месяц 10000 - ВВП за год повысился на 120000.
А если социальная система такая что садик бесплатно - то ВВП уже недосчитался 120000 за садик.
А так же за врача, за образование и пр.
Выдают квартиры бесплатно - весь рынок недвижимости выпадает из ВВП.

То есть, в разных социальных и экономических системах некоторые товары и услуги выпадают из учета и другие стоят непропорционально дороже или дешевле.
Паритет покупательной способности - считается по отношению стоимости корзины товаров и услуг. То есть сам по себе очень относительные параметр действующий только в более-менее сходных условиях. Он сильно зависит от списка товаров и услуг входящих в корзину.
Да сами цены непонятно какие брать. Цена на бескостную свинину в разным магазинах по Жуковскому от 180 до 500 рублей за килограмм. Какую цену брать? Среднюю? Средневзвешенную? По какому параметру средневзвешивать?

Поэтому сравнение по GDP ppp Польши и Белоруссии уже сомнительно.
А сравнение Северной и Южной Кореи просто бессмысленно. Улыбочка

Возраст: 34 C нами с 13.03.2007 Репутация: **77.7**

Reality писал(а):

в том то и дело, что в процессе принятия решение учитывается мнение не сотен человек, а всего общества. Помимо Конгресса, есть ещё общественные организации, есть мнения экспертов, учёных, которые в случае "плохих" (не в каком-то общем понимании мироздания, а плохих конкретно для Джона из Техаса) законов информируют об этом Джона, который выходит на улицу/звонит своему конгрессмену/идёт в штаб пол. партии за которую голосовал, и когда таких Джонов оказывается больше какого-то заметно числа (то есть интересы слишком многих закон нарушает) конгресс пересматривает решение.

позвольте с вами не согласится, вы рисуете довольно утопичную картину, а ведь при демократии помимо, так сказать "хороших" общественных организаций (типо профсоюзов), есть то же самое лобби, которое пользуясь своим влияние проталкивает необходимое им, а не джону из техаса. тем более любому джону из техаса с помощью зомбоящика можно представить всё в таком цвете, что он их еще и поддержит. всё устройство демократии и "демократических" выборов очень славно показано в фильме "хвост виляет собакой" ни и тот же фильм "день выборов" тоже показывает это, хотя и в более невероятной, утрированной форме.

Reality писал(а):

Ты согласен пожертвовать своими желаниями, свободой, деньгами, здоровьем, жизнью и теми же самыми компонентами своих друзей/родственников, но при этом радоваться тому, что твоё гос-во произвело на 10 танков больше за год?

это уже немного другое. я как бы хотел порассуждать не тему что лучше для государства в целом, а не про так кому при каком политическом строе живётся
.

Reality писал(а):

и ещё, что ты понимаешь под развитием? что для тебя важно в слове развитие?

то, на сколько быстро государство становится независимым и самодостаточным и его перестаёт интересовать мнение соседей, по поводу внутренней политики. на сколько развита наука, культура, образование. на сколько развита преступность. вот, наверное какие-то такие факторы.

Возраст: 35 C нами с 23.07.2008 Репутация: **38.7**

lasik, лоббирование в США - официальная деятельность. Любой "Джон из Техаса" со своими друзьями могут нанять политика, зарегестрированного, как лоббиста, для того, чтобы он отстаивал их интересы. Это официально принятый механизм.
Более того, в отличие от Российской Думы конгрессмены представляют конкретный штат, от которого были избраны - несовпадение решений избранника с ожиданиями избирателей означает его более чем вероятное непереизбрание на очередной срок. В США действительно процесс голосования и работы аппарата устроен гораздо прозрачнее, чем в России, поэтому найти виновного в антинародной деятельности гораздо проще.
Насчет зазомбированности демократии вы неправы. До конца не было понятно, кто же победит - Обама или МакКейн. Каждый из них придерживался соверешенно различных точек зрения по почти всем вопросам.
Никакой полуторачасовой фильм, тем более художественный, не может показать всех механизмов и процессов, которые работают на выборах, вы ссылаетесь на заведомо недостоверный источник информации.

Далее. Что такое "государство в целом"? Если вы про правительство, то рабовладельческая империя - идеальный строй, да. Хотя империю на рабах как раз не построить - просто большое королевство. Мотивация к лучшей жизни конкретного жителя страны и его желании сделать что-то для себя и своих близких в рамках представлений об обществе и есть двигатель развития. Иначе получается Оруэлл. Террор не помогает развитию, он парализует волю. Если всем людям плохо при режиме - происходит революция. Эмипирической оценкой предела недовольства считается 70% населения, если несогласных набирается больше этой величины свержение власти неизбежно.

Далее. Кто будет мерять развитие науки, культуры и образования? Неужели вы считаете, что именно диктатуры способуствует развитию культуры и образования? Советский союза наиболее явно показывает, что образованный человек встанет на путь оппозиции власти, если он конечно не относится к "красной профессуре". В случае кризиса власть не сможет на них положиться.
Преступность чрезвычайно мала в Норвегии, которая живет исключительно за счет нефти, но очень велика в США, где происходит большинство технических изобретений, расположены штаб-квартиры крупнейших компаний мира и которая обладает самой мощной армией на планете. Преступность не является свидетельством отсталости или развитости общества.
Грань между внутренней и внешней политикой очень размыта, интересы иностранных государств учитывают все, даже американцы вынуждены с этим считаться.
Ваши критерии крайне наивны, они неизмеримы и усозрительны, не поддаются сравнению с другими аналогичными величинами(ну кроме уровня преступности, хотя и тут не все ясно)

Возраст: 38 C нами с 25.03.2005 Репутация: **41.2**

lasik писал(а):

позвольте с вами не согласится, вы рисуете довольно утопичную картину, а ведь при демократии помимо, так сказать "хороших" общественных организаций (типо профсоюзов), есть то же самое лобби, которое пользуясь своим влияние проталкивает необходимое им, а не джону из техаса. тем более любому джону из техаса с помощью зомбоящика можно представить всё в таком цвете, что он их еще и поддержит. всё устройство демократии и "демократических" выборов очень славно показано в фильме "хвост виляет собакой" ни и тот же фильм "день выборов" тоже показывает это, хотя и в более невероятной, утрированной форме.

да, в какой-то степени вы правы, но организации в США реже "проталкивают" политиков, потому что это не выгодно, гораздо чаще организациями нужен 1 закон, вот его они и лоббируют! Но чаще всего эти законы не касаются напрямую жителей США, а касаются борьбы фирм, организации и т.д.

Насчёт Барака Обамы - знате благодаря чему он выиграл? и чем сейчас многие американский политологи восхищаются?
в Америке есть избирательные фонды - там сложная система взносов - суть сводится к тому, что там есть потолок $5000, поэтому никакая фирма сильно помочь не может кандидату.

Группа Обамы придумала собирать деньги на выборы через интернет! Таким образом Джоны из Техаса смогли ДОЛЛАРОМ помочь своему кандидату! И они были более успешны, чем организации как раз благодаря ограничению

Возраст: 34 C нами с 13.03.2007 Репутация: **77.7**

купи_кота писал(а):

Любой "Джон из Техаса" со своими друзьями могут нанять политика, зарегестрированного, как лоббиста, для того, чтобы он отстаивал их интересы. Это официально принятый механизм.

какая же это демократия, если тот у кого больше денег тот сможет купить соответственно больше политиков и более успешно проталкивать свои интересы. это получается не прозрачная политика а узаконенная коррупция в лёгкой форме.

купи_кота писал(а):

Никакой полуторачасовой фильм, тем более художественный, не может показать всех механизмов и процессов, которые работают на выборах, вы ссылаетесь на заведомо недостоверный источник информации.

конечно же не все механизмы, просто фильм довольно реалистично показывает, как от буквально нескольких человек зависит кто станет президентом США. [офтоп] кстати, советую посмотреть, даже если не воспринимать фильм в ключе дискуссии , фильм просто хороший и вдумчивый [/офтоп]

купи_кота писал(а):

Ваши критерии крайне наивны

да, несомненно, я тему и завёл для того что бы больше понимать в вопросе.