unsorted ~ Абсурд в Новом Завете

Возраст: 49 C нами с 15.12.2009 Репутация: **3.8**

Абсурдно не Священное Писание, конечно, а попытка попробовать его на зуб с точки зрения формальной логики.
Топикстартеру следует сначала осознать разницу между верой и доказуемым знанием. Не стоит искать доказательства тому, что в них не нуждается. Вера или есть, или ее нет. И если ее нет, приведи вам хоть 100 доказательств, вы не уверуете, если Бог не вложит вам веру в сердце. А между тем, верующему человеку свыше подается много свидетельств, укрепляющих его в колебаниях, думаю, каждый христианин носит память о таких - самых ценных - событиях своей жизни.
Зачем нужен этот спор? В споре, как известно, никогда не рождается истина. Если вы умеете вольно поразмыслить, извольте: допустите на минуту, что здесь вам привели 10 неоспоримых, с вашей точки зрения, доказательств об истинности Евангелия. Ну и что, побежите сломя голову в церковь каяться? Нет же, так ведь? Ваша бедная душа находится в состоянии болезненной гордости, и если вы глухи к Слову Божиему "по принципиальным соображениям", долгие беседы о его истинности - это просто жемчуг, брошенный в навоз.
Истина Христова познается не умом, а сердцем. Слишком полагаться на слабый человеческий ум наивно до смешного.
Что вы можете мне доказать без использования аксиом? Ничего! На них основана любая научная или философская теория. Просто вам так удобно и хорошо, есть ощущение некоего спокойствия и уверенности.
Ваша позиция: 2х2=4. Какой кайф! Есть хоть что-то вечное и истинное. А на самом деле количество возможных исходных аксиом для этих базовых "незыблемых" математик ну очень велико.
Моя позиция выражена в Символе веры. Да, это тоже аксиома. И мне так удобно и хорошо, и я вижу истинность своей веры. Я строю на этом фундаменте жизнь свою и своей семьи.
Разница: вы верите в 2х2=4, я верю в Бога.
Меня ведет по жизни, учит, вдохновляет Господь. А что руководит вами? 2х2? Не расшибите себе лицо с таким проводником!
Одно утешает - возможно, ваши экзерсисы, "покушение с негодными средствами", как сказали бы юристы, это попытка разобраться и, пусть окольным путем, но прийти к Богу. Тогда хочу вам пожелать успеха на этом пути. Не дожидайтесь, пока жареный петух клюнет, это глупо, а земная жизнь коротка!

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Зачем нужен этот спор?

Чтобы больше людей, которые на это способны, выбирали модели с предсказательной способностью отличной от нуля, а не сидели в зоне физиологического комфорта в тотально вымышленной реальности.
Кто не способен, с того и взятки гладки. Единственное что от них требуется - чтобы уважали тех, кто способен.

Возраст: 41 C нами с 21.01.2007 Репутация: **79.3**

можно верить хоть в эльфов, это так же обсурдно для того, кто не верит. мне нравится теория о сознании, кот формирует окружающий мир)

C нами с 11.02.2010 Репутация: **2.7**

Серхио, Аминь Брат!

Абсурда в новом завете нет, каждое слово Истина, но есть абсурд в головах.
Также есть такие товарищи,

Серхио писал(а):

глухи к Слову Божиему "по принципиальным соображениям", долгие беседы о его истинности - это просто жемчуг, брошенный в навоз.

которые до глубины костей и корней волос, ненавидят Россиян, нашу культуру, нашу религию и все, что с нами связано. При этом, это им нисколько не мешает, от лица россиян, сидя где-нибудь в "гондурасе", выблевывать то, что у них перегнило в голове и на сердце.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Серхио, спасибо болшое за весьма интересный с точки зрения поведенческой науки постинг. С охотой прокомментирую.

Серхио писал(а):

Абсурдно не Священное Писание, конечно, а попытка попробовать его на зуб с точки зрения формальной логики.

Извините, что встреваю с вопросом по теме: Дык кто из апостолов прав – сколько было колен от Давида до Христа? Два апостола дают разную цифру – они что обе истинны? Или я должен сердцем этот вопрос решать? Тут же – от один ведет родословную от Соломона, другой от Натана и оба правы… От кого ж таки Иосиф произошел? Не мог же он от двоих сыновей Давида произойти. Или если сердцем думать, такое допустимо? Видимо придется и это противоречие записать в незначительные для вероучения.

Серхио писал(а):

Истина Христова познается не умом, а сердцем. Слишком полагаться на слабый человеческий ум наивно до смешного.

Ум не у всех слабый. Чем больше общаешься с разными людьми, тем легче это осознать. В целом, много указаний на то, что человек, как вид, обладает фантастическим колоссальным потенциалом.
Речь о «сердце» - Ввод концепции с максимально нечетким смыслом, чтобы его менять когда глупость сбалтнешь. Защита системы стереотипов от сбоя через утрату функции. Кучу навоза невозможно вывести из строя потому, что куча навоза не способна выполнять действие.
Вы вот ни в жисть не сможете дать дефиницию понятия «сердце». Единственное, что четко в этом понятии из контекста, так это то, что «сердце» противопоставляется уму. В реальной окружающей среде уму протвиопопставляется слабоумие. Что ж тогда получается? Задача познания доверяется чему-то противоположному, чем ум? В лучшем случае – вегетативным реакциям… Почему ум подходит и должен быть использован в качестве инструмента познания всех других явлений и законов и решения всех других проблем, в т.ч. и связаных с выживанием, но не подходит в качестве инструмента познания т.н. «Христовой истины»? Возможная причина этому – это что этой «Христовой истине» есть что скрывать от рассудительного анализа. Эта гипотеза находит подтверждение – в писании противоречий столько, что самый надежный способ их скрыть – это убедить паству что не думать о них – богоугодно.
Попробую объяснить, в чем биологический и единственный смысл призыва «познавать сердцем». К сожалению, коротко не получится.
Что отличает человека разумного от сельскохозяйственных животных? Само собой, наличие «вечного духа», «дыхания божьего», «образа и подобия божьего», ну и на последок – интеллекта. И не просто инетеллекта, а механизма обработки информации и решения проблем с колоссальным избытком мощности. Теперь перенесемся мысленно в Междуречье за 4 тыщи лет до н.э. Культивация ячменя и пшеницы, одомашнивание овец, коров и лошадей привели к высвобождению достаточного количества людей от круглосуточного занятия сельских хозяйством. Если люди не заняты – некоторые танцуют и поют, некоторые спят и отдыхают, а некоторые начинают думать. Человеческий мозг к тому же ещё и самообучающаяся система. Осознание некоторых причинно-следственных связей дает небольшому проценту людей способность увеличивать степень котроля над окружающей средой (власть). Те, кто танцуют и поют и спят – становятся подконтрольными элементами окружающей среды в подчинении у тех, кто успешно думает умом. Появляются вельможи и служащие им рабы разных специализаций. Сила и власть вельможи держится не на силе его мускулов, а на силе его интеллекта – на способности путем рассудительного анализа обнаруживать причинно-следственные закономерности, дающие вельможе и его потомкам способность управлять событиями и действиями подчиненных ему людей с менее продуктивными результатами рассудительного анализа. Так появляется спрос на системы стереотипов, с большой вероятностью предотвращающие использование рассудительного анализа получателем такой системы (рабом).
Само по себе проведение рассудительного анализа(по Вашему – познание умом) – весьма неприятный процесс, у большенства людей сопровождающийся напряжением, вегетативными реакциями. Некоторые применяют рассудительный анализ в виду его болезненности только в критических ситуациях. Как и любое вычисление, рассудительный анализ очень энергоемок, что неприятно, не всегда успешен, обучение и решение проблем часто сопровождается болезненными и фатальными ошибками. Короче, состояние комфорта для большинства людей возможно только в моменты, когда рассудительный анализ не проводится. Чем дольше по времени человек производит в уме поиск решения проблемы, тем сильнее дискомфорт. Если задача очень сложна, то у кого-то раньше, у кого-то позже, происходит осознание неспособности решить задачу и отказ от дальнейшего рассудительного анализа. Кто-то доводит дело до конца и несмотря на боль, решает задачу. Но чем сложнее задача, тем меньше доводят её решение до конца. Ум, как Вы справедливо заметили, не всесилен, и многие задачи оказываются неразрешимыми для человека в принципе.
Вельможа, как я уже указал, потому и вельможа, что сумел раньше других выявить некоторые ключевые причинно следственные связи. Он знает, что знание и использование этих связей делает окружающую среду ему подконтрольной. Он так же знает, что обнаружил эти связи путем рассудительного анализа (ум). Он помнит, как это было нелегко и неприятно – путем проб и ошибок стротить рабочую модель процессов в окружающей среде. Рано или поздно вельможа догадался, что природную болезненность рассуждительного анализа можно применить для дрессировки окружающих – для выработки отвращения у рабов к рассудительному анализу. Это можно делать давая рабам неразрешимую для 999 из тысячи рабов задачу. Такая задача – наличие противоречий в священных книгах, содержащих мудрость веков. С одной стороны, все знают, что эта мудрость однозначно истинна. Эта истинность согласно преданию, проверена временем - с помощью этой мудрости десятки поколений предков выжили и размножились. С другой стороны – они содержат явную несуразицу и очевидные противоречия. 999 из тысячи, попытавшись подумать от 5 до 90 секунд,испытывают состояние когнитивного диссонанса с исходом в отказ от дальнейшего рассудительного анализа и принимают «объяснения» и заодно приказы от толкователей мудрости предков. В каждой тысяче рабов есть один чувак, у которого хватило мозгов осознать, что ему просто напросто голову морочат. До недавнего времени таких просто казнили, или если соглашался, брали на службу вельможе.
Природа вещей такова, что в различных ареалах доминируют сообщества людей, способных лучше и с большей легкостью решать задачи с помощью рассудительного анализа. Внутри этих доминирующих сообществ, доминируют особи, лучшие из лучших по признаку способности успешно решать задачи с помощью ума (как инструмента рассудительного анализа информации). Со временем выработались способы блокировать использование ума как инструмента познания подконтрольным большинством и способы защиты остального, подконтрольного большинства от осознания ущербности по сравнению с доминирующим меньшинством. Об этом - ниже.
Я сам имею 10-летний опыт православного фанатизма и поэтому вижу вас всех насквозь. То, что Вы называете «сердце» - это набор устремлений, заложенный в человеческий организм эволюцией – инстинкт самосохранения, репродуктивный и территориальный инстинкты. В силу того, что эти устремления управляют Вашим сознанием в невербальной форме посредством влияния на Ваши намерения, Вы стремитесь отличать эти подсознательные устремления от убеждений, полученных в результате рассудительного анализа информации. Для выработки склонности к подчинению, некторые из этих инстинктивных устремлений нужно подавлять – это дьявольские искушения, но энергия других инстинктивных устремлений эффективно используется.
В данном Вашем постинге проявляется влияние территориального инстинкта, с которым связано внутривидовая конкуренция в сообществах приматов. Вы ощущаете, что многие фенотипические признаки, развитие которых делает человека «лучше» окружающих – у Вас возможно развиты недостаточно. Очевидно, признаком внутривидового превосходства в человеческом сообществе является наличие денег, власти и интеллекта. Как быть человеку, у которого этих трёх явно меньше, чем у окружающих? Осознание своей ущербности весьма болезненно. Сложный и энергозатратный путь решения этой проблемы – приобретение этих трех в результате внутривидовой конкуренции. Для большинства это кайфа мало – неизбежно взаимодействие с враждебными и более доминантными в сообществе особями, способными причинить ущерб, обыграть и контролировать события в свою пользу. Тяжелая и потенциально болезненная игра. Гораздо более простой способ самоутверждения и достижения мнимого внутривидового превосходства – это убедить себя в том, что использование интеллекта – богомерзкий грех, забота о благосостоянии – тоже грех, а «вера» и стяжание «вечного капитала» - это есть истинный признак внутривидового превосходства. Стремление увеличить подконтрольность окружающей среды (степень власти) – это чистой воды служение сатане и момонне и ужасно грешно.
Вот и всё Ваше «познание сердцем». То же служение инстинктам, только цели фальшивые. Вот и вся богоугодность.
Среди верующих много разных людей. И те, у кого ума очевидно больше нуля, утверждают, что к вере можно прийти и умом. У таких при высоком IQ к сильно не хватает способности к обобщению и масштабному синтезу при высокой способности к анализу. Так, по моим прикидкам, IQ у таких верующих в первой-второй сигме справа от медианы (это комплемент). Это самые умные из современных искренне верующих.

Серхио писал(а):

Топикстартеру следует сначала осознать разницу между верой и доказуемым знанием. Не стоит искать доказательства тому, что в них не нуждается.

У слова «вера» есть как минимум 4 разных значения. Вы видимо подразумеваете под «верой» - произвольный отказ от рассудительного анализа информации.

Серхио писал(а):

Вера или есть, или ее нет. И если ее нет, приведи вам хоть 100 доказательств, вы не уверуете, если Бог не вложит вам веру в сердце.

Правильно, когда и одно не потянуть, лучше сразу заявить, что и стопиццот доказательств не возымеют эффекта – теперь можно и над одним не пыхтеть.
Это конечно, сугубо мое личное мнение, но исходя из своего личного опыта религиозной веры, мне стало очевидно, что «веру» в ум, а не в «сердце» вкладывают люди. Такие же как я, но не совсем.
Я согласен, что человеку тяжело без систем допущений. «Вера» отличается от всех остальных систем бездоказательных допущений тем, что «вера» не подлежит пересмотру. «Вера», как репродуцируемая информационная структура и рабочая система, была создана гораздо более доминантными особями чем я сам, но пришла ко мне через посредников с довольно скромной способностью к успешному решению задач с помощью ума. Как мне стало очевидно, Бог здесь может быть и ни причем. В моем религиозном сознании, за помпезным фасадом, бог – это занавес, за которым находятся причинно-следственные закономерности, которые нужно не знать рабу, иначе раб может начать думать и приобретать контроль над собой и окружающей действительностью.

Серхио писал(а):

А между тем, верующему человеку свыше подается много свидетельств, укрепляющих его в колебаниях, думаю, каждый христианин носит память о таких - самых ценных - событиях своей жизни.

Чем скуднее знание причинно-следственных закономерностей в окружающей действительности, тем больше явных свидетельств божественного присутствия. В Ветхом завете слово, обозначающее раскаты грома в грозу и Голос Всевышнего – одно и то же. Для простых евреев - современников Моисея было совершенно очевидно, как именно Бог разговаривал с пророками.

Серхио писал(а):

Зачем нужен этот спор? В споре, как известно, никогда не рождается истина.

Но в споре больше шансов её обнаружить. Если не провоцировать рассудительный анализ - нет развития и познания. Нужно всячески его провоцировать, чтобы человек развивался и приближался к Богу. Поэтому для вас и есть запрет на «лукавое мудрствование».

Серхио писал(а):

Если вы умеете вольно поразмыслить, извольте: допустите на минуту, что здесь вам привели 10 неоспоримых, с вашей точки зрения, доказательств об истинности Евангелия.

Это невозможно, потому что причины для сомнений содержатся в самом Евангелии. Никакие внешние источники и «факты» не имеют доказательной силы большей, чем сам текст Евангелия. Вы меня конечно за неверие извините, но когда один апостол говорит, что от Давида до Иисуса было 28 поколений, а другой утверждает, что 43, правду говорить можеть только один.
Пока что, сколько я не искал, видел только несколько простеньких приемов мнимо-иллюзорного разрешения вопиющих библейских противоречий. И эти фокусы только способны укрепить веру ещё верующих.

Серхио писал(а):

Ну и что, побежите сломя голову в церковь каяться? Нет же, так ведь? Ваша бедная душа находится в состоянии болезненной гордости, и если вы глухи к Слову Божиему "по принципиальным соображениям", долгие беседы о его истинности - это просто жемчуг, брошенный в навоз.

Грустно осознавать, насколько обезьяноподобен человек. Последний ваш параграф – опять попытка установить внутривидовой статус выше моего за счет демонстрации высокомерного снисхождения. Я - болезненно горд и глух к «слову божию» и поэтому ущербен по сравнению с более доминантной особью – вами – вы ведь открыты к «слову божию», физкультурно смиренны и духовно богаты. Ничего не поделаешь – инстинкт есть инстинкт. Но такой самообман как у вас способствует накоплению противоречий и напряжения.

Серхио писал(а):

Что вы можете мне доказать без использования аксиом? Ничего! На них основана любая научная или философская теория. Просто вам так удобно и хорошо, есть ощущение некоего спокойствия и уверенности.

Вы путаете аксиомы с богословскими постулатами. Аксиома на то и аксиома, что её истинность проверяется и демонстрируется со всей убедительностью для здорового функционирующего интеллекта. Я уже выше упоминал о необходимости допущений, но так же необходимо эти допущения и проверять на вшивость, а не называть черное белым ради фальшивых обещаний вечного спасения шкуры. В чем-то Вы правы. Система стереотипов и причинных связей, которую я сформировал и использовал для ориентации в реальности, предполагает отказ от «аксиом», которые на поверку оказываются богословскими постулатами. И так мне спокойнее, потому что такой подход дает меньший выход ошибок, чем слепое следование раз за разом дискредитированным постулатам.

Серхио писал(а):

Ваша позиция: 2х2=4. Какой кайф! Есть хоть что-то вечное и истинное.

Вы не первый и не последний из верующих, которые про меня всякую сотонинскую хрень выдумывают. Надо было сразу догадаться, что это всё, что вы знаете о естественных науках.

Серхио писал(а):

А на самом деле количество возможных исходных аксиом для этих базовых "незыблемых" математик ну очень велико.

Математика – вещь в принципе такая, которую можно назвать незыблемой и без кавычек. Но сколько бы Вы не сравнивали иудохристианскую мифологию с математикой, мифологический симулякр это этого незыблемее не станет и не приобретет математической четкости и предсказательной способности.

Серхио писал(а):

Моя позиция выражена в Символе веры.

Но он же написан за 16 веков до вашего рождения. Сами судите, какова вероятность того, что эту позицию вы выработали сами? А если ещё прибавить количество людей, которые за всю историю христианства, спонтанно и независимо сами выработали идентичную с Вашей позицию. Вы это «позицию» просто приняли от авторитетного источника – более доминантных по сравнению с Вами особей.

Серхио писал(а):

Да, это тоже аксиома. И мне так удобно и хорошо, и я вижу истинность своей веры. Я строю на этом фундаменте жизнь свою и своей семьи.

Ключевые слова здесь – «мне так удобно и хорошо».
В природе как известно “No pain – no gain”. Вера так популярна не потому, что она истинна, а потому, что направляет организм в состояние физиологического комфорта, позволяет всю жизнь проспать, не тратя глюкозу и АТФ на работу мозга. Принял спасителя – и ты в дамках – сразу получаешь и воображаемое внутривидовое превосходство и гарантированное вечное выживание. Отпадает надобность в болезненных вычислениях и можно глюкозу метаболизировать в подкожные жировые отложения.

Серхио писал(а):

Разница: вы верите в 2х2=4, я верю в Бога.

Тоже нелепая выдумка и тот же самый трогательный способ внутривидовой конкуренции. Смотрите: кто из двух претендующих на доминатность самцов более доминантен? Тот, который «верует» в 2х2=4, или тот, который верует во всемогущего, всесовершенного человеколюбца, решающего по молитвам всех святых любые проблемы, включая гарантированное выживание в вечности? В таком выражении – конечно 2ч2=4 – это жалкая фитюлька и признак ущербности на фоне тотального альфа – доминатора – вашего воображаемого покровителя.

Серхио писал(а):

Меня ведет по жизни, учит, вдохновляет Господь. А что руководит вами? 2х2?

Я уже тут Пастору объяснял этот момент, но Вы наверное не читали. Повторюсь…
Не все интеллектуальные построения, используемые людьми для обработки информации, имеют одинаковую структуру и архитектуру. Неуместно брать свойства иудохристианского симулякра и представлять, что все системы обработки информации интеллектом имеют точно такою же организацию. Есть принципиально иные системы и общего с иудохристианскими мифами кроме общих кибернетических принципов и укорененности в инстинктивных побуждениях, ничего не имеют. Проиллюстрировать иносказательно можно так: Человек, который по каким-то причинам считает осла наилучшим средством передвижения, будет скорее всего считать и Гольфстрим G-250 ущербным жестяным ишаком и будет стремиться знать о нем как можно меньше. Теперь представьте, что использование ишака – необходимо для обеспечения «спасения» («спасение»=гарантированное вечное выживание особи – желанный, но недостижимый для биологической системы идеал сасосохранения, подсознательно привлекательный любому организму с инстинктом самосохранения). Стоит ли надеятся на непредвзятый рассудительный анализ двух средств транспорта владельцем осла? И в принципе, если бы я меньше знал, я бы тоже выбрал осла – тише едешь, но живешь вечно.

Серхио писал(а):

Не расшибите себе лицо с таким проводником!

В такой форме дружелюбные предостережения не формулируются. На лицо желание мне зла. Пример территориальной агрессии обеспокоенного примата, который сам толком не знает чем обеспокое и решил поаггресивничать по отношению к проходившему мимо Мытарю.

Серхио писал(а):

Одно утешает - возможно, ваши экзерсисы, "покушение с негодными средствами", как сказали бы юристы, это попытка разобраться и, пусть окольным путем, но прийти к Богу.

Если ваш бог есть истина, то да. К сожалению, по наследству я достоверной картины мира не получил. Приходится по мере сил, окольным путем проб и ошибок.

Серхио писал(а):

Тогда хочу вам пожелать успеха на этом пути. Не дожидайтесь, пока жареный петух клюнет, это глупо, а земная жизнь коротка!

Не кривите «душой». Вы совершенно явно желаете мне зла и всяческих бед, а не успехов, как и всем, кто умнее, богаче и могущественнее вас. Эти беды по Вашему – единственное средство наставить меня на путь веры истинной. Вам охота видеть мир, где Вы на белом коне, среди альфа-доминаторов, а признаки превосходства окружающих доминирующих особей совершенно обесценены божественным вмешательством. Как у апостолов и коммунистлв – кто был никем – тот станет всем. Из всех местных верующих, пожалуй, только Плазма не демонстрировал подавленной животной агрессии по отношению ко мне. Вот когда я вижу таких как вы, я осознаю, что религию возможно лучше и не трогать. Да, она выбивает из продуктивной деятельности большое число людей с недюженным потенциалом, но с другой стороны религия – это барьер, ограждающий человечество от деструктивной внутривидовой агрессии таких как Вы. Мне не известно, что важнее. Пусть двуногие рождаются, веруют и умирают в состоянии пацификации. Слава древним вельможам Междуречья (ну или кто там- Египетские жрецы штоль), создавшим базовый алгоритм абраамических симулякров – пацификаторов.
Держите меня трое! Опять пост гигантский накатал.

C нами с 11.02.2010 Репутация: **2.7**

Mbitapb писал(а):

Извините, что встреваю с вопросом по теме: Дык кто из апостолов прав – сколько было колен от Давида до Христа? Два апостола дают разную цифру – они что обе истинны? Или я должен сердцем этот вопрос решать?

Нет не сердцем, можно прочитать http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz7_1/Main.htm
Лень читать, можно слушать http://www.predanie.ru/mp3/Besedy_Ioanna_Zlatousta/#tolk
Надо иметь только желание!

Об этом, что Вы Mbitapb, написали, зная ответы, прихожу к мысли, что Вы, против Духа Святого хулите. Вы человек умный, читать и думать умеете, а на эти вопросы, уже ответил Иоанн Златоуст, 1600 лет назад. Дай Бог, чтоб я ошибался. Но такой эрудированный человек, как Вы, разве не может не знать, азы того, о чем говорит.

Если Вы, все-таки не знаете азы православия, исторические события, хотите знать о том, о чем говорите, советую прочитать или прослушать, ответы на все Ваш вопросы. Даже с исторической точки зрения это интересно будет изучить. К сожалению, мне так кажется, у Вас, на форуме Unsorte, другая и очень зловонная задача, сеять сатанизм.
Храни Вас Бог!

Святитель Иоанн Златоуст, патриарх Константинопольский Толкование на Евангелие от Матфея

...Но скажут: Почему Марк не делает того же, и не излагает родословия Иисусова, а говорит обо всем кратко? Думаю, что Матфей прежде других писал евангелие, - почему и излагает с точностью родословие, и останавливается на важнейших обстоятельствах, а Марк писал после него, - почему наблюдал краткость как повествующий о том, что было уже пересказано, и сделалось известным. А почему Лука излагает также родословие, и притом еще полнее? Потому, что он, имея в виду евангелие Матфея, хочет доставить нам больше сведений, чем Матфей. Притом каждый из них подражал учителю, - один Павлу, который разливается как река, а другой Петру, который любит краткость. А почему Матфей в начале евангелия не сказал по примеру пророков: видение, которое я видел, или: слово бывшее мне? Потому, что писал к людям благомыслящим, и таким, которые были к нему весьма внимательны. И бывшие чудеса подтверждали им писанное, и читатели исполнены были веры. Во времена же пророков не было столько чудес, которые бы подтверждали их проповедь, напротив являлось множество лжепророков, которым охотнее внимал иудейский народ, - почему им и нужно было таким образом начинать свои пророчества. А если когда и бывали чудеса, то бывали для язычников, чтобы они в большем числе обращались к иудейству, и для явления силы Божией, когда враги, покорявшие себе иудеев, думали, что они победили их силою своих богов. Так случилось в Египте, откуда вышло за иудеями множество народа; таковы же после были в Вавилоне - чудо в пещи и сновидения. Впрочем, были чудеса и в пустыне, когда находились там иудеи одни, как было и у нас; и у нас явлено множество чудес, когда мы выходили из заблуждения. Но после, когда благочестие всюду насаждено, чудеса прекратились. Если же бывали чудеса у иудеев и после, то не в большом числе и изредка, как-то: когда остановилось солнце, и в другой раз, когда отступило назад. Опять и у нас можно видеть тоже: и в наше время с Иулианом, превзошедшим всех в нечестии, много совершилось чудесного. Когда иудеи предприняли восстановление иерусалимского храма, огонь вышел из под основания и помешал работам; и когда Иулиан безумно посягнул поругаться над священными сосудами, хранитель сокровищ и дядя Иулианов, соименный ему, первый умер - изъеденный червями, а другой расселся по полам. И то было весьма важное чудо, что во время принесения там жертв иссякли источники, и что в царствование Иулианово города были постигнуты голодом...

Возраст: 47 C нами с 05.04.2007 Репутация: **73.6**

tyktyk, К сожалению, мне так кажется, у Вас, на форуме Unsorte, очень зловонная задача, сеять иудеохристианство.... которое до глубины костей и корней волос, ненавидят Россиян, нашу культуру, нашу религию и все, что с нами связано. При этом, это им нисколько не мешает, от лица россиян, сидя где-нибудь в "Израилях", выблевывать то, что у них перегнило в голове и на сердце.

Посему сейте зловонное выблёвывание на родине авраамистических религий(сатанизма, иудаизма, христианства, ислама...), а мы тут, на Руси, будем хранить РОДную веру.

Возраст: 43 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

VIKTUR писал(а):

tyktyk, К сожалению, мне так кажется, у Вас, на форуме Unsorte, очень зловонная задача, сеять иудеохристианство.... которое до глубины костей и корней волос, ненавидят Россиян, нашу культуру, нашу религию и все, что с нами связано. При этом, это им нисколько не мешает, от лица россиян, сидя где-нибудь в "Израилях", выблевывать то, что у них перегнило в голове и на сердце.

Посему сейте зловонное выблёвывание на родине авраамистических религий(сатанизма, иудаизма, христианства, ислама...), а мы тут, на Руси, будем хранить РОДную веру.

а что вы знаете о сатанизме? он в этом списке несколько неуместен=) насчет родноверия, только плюс, всяко лучше поповских бредней=)

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

tyktyk писал(а):

Mbitapb писал(а):

Извините, что встреваю с вопросом по теме: Дык кто из апостолов прав – сколько было колен от Давида до Христа? Два апостола дают разную цифру – они что обе истинны? Или я должен сердцем этот вопрос решать?

Нет не сердцем, можно прочитать http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz7_1/Main.htm

Златоуста я в свое время оч любил поштудировать и всегда уважал его за смелость – он бежит на амбразуру – берется за решение проблем любой сложности. Респект! Но: решить он может не все пролемы и к сожалению чаще чем хотелось бы лишь создает видимость решения, годную для уже и так беззаветно верующих, давно отказавшихся от рассудительного анализа. Тактику он неизменно выбирает одну и ту же – эта тактика называется «многа букафф» - поток сознания из красиво построенных и насыщенных гарндиозными и расплывчатыми понятиями предложений по три абзаца каждое, но своершенно без смысла. Очень похоже на Откровение Иоанна Богослова и экономиста из темы про экзегезу.
http://unsorted.ru/viewtopic.php?t=172268
На сколько я знаю из предыдущего опыта, апологеты «решают» эту проблему в основном двумя способами:
1. Проблема объявляется незначительной для вероучения. Типа какая разница, сколько было поколений от Давида до Христа.
2. Как-бы «Объясняют» почему могло так получиться, что в Евангелиях такое количество разночтений.
Как видим в данном случае имеет места одна из классических ошибок процесса решения задач:
За решение исходной задачи выдается решение другой задачи. Обратите внимание: задача обычно ставится следующим образом:
Один апостол утвердает, что от Давида до Христа 28 поколений, другой утверждает, что 43. Задача: Как оба эти утверждения могут быть истинны?
Или: один апостол ведет родословную от Натана, а другой и Соломона. Задача: как они оба могут утверждать истину?
Решения, предлагаемые апологетами, решают другие проблемы: Первая – имеет ли количес тво поколений от Давида до Христа значимость, и вторая – каким образом два апостола посдчитывали поколения.
Как видим, спустя столетия и тонны пергамента и мегалитры чернил, исходная задача не решена. Видимо, она нерешаема с помощью иудохристианского понятийного аппарата.
Златоуст, очевидно намного умнее других апологетов и прекрасно осведомлен о нерешаемости этой проблемы о невозможности истинности обеих апостольких записей. Уважаю! Златоуст подходит более целостно: он утверждает, что наличие разночтений и есть доказательство истинности, потому что если бы не было разночтений, то скептики бы заподозрили сговор евангелистов и отказались бы веровать.
Как видим, Златоуст, хоть и является пропагандистом лжи во спасение, в данном случае честнее других апологетов и признает наличие несовпадений в принципе, и стало быть, согласен, что как минимум один из апостолов сообщает нам недостоверную информацию (не будем употреблять слово «ложь») ради нашего же спасения. А больше и не надо. Сам Златоуст согласен, что в Евангелиях содержится недостоверная информация. Вот и вся хула на Духа Святого.

tyktyk писал(а):

Надо иметь только желание!

Этого у меня больше всех.

tyktyk писал(а):

Об этом, что Вы Mbitapb, написали, зная ответы, прихожу к мысли, что Вы, против Духа Святого хулите. Вы человек умный, читать и думать умеете, а на эти вопросы, уже ответил Иоанн Златоуст, 1600 лет назад. Дай Бог, чтоб я ошибался. Но такой эрудированный человек, как Вы, разве не может не знать, азы того, о чем говорит.

Спасибо за комплементы. Щас бы прям обнялся с Вами.

tyktyk писал(а):

Если Вы, все-таки не знаете азы православия, исторические события, хотите знать о том, о чем говорите, советую прочитать или прослушать, ответы на все Ваш вопросы.

Известный приемчик – все верующие его обильно применяют:
Типа, как только узнаёшь достаточно, сразу очевидно становится, что вера истинна. Соответственно, те, кто сомневаются, просто знают маловато. Притча о великом атеисте – архитипический образец применения такого посыла для мнимого самовозвышения верующих над не особо челомбитьками. Реальность, к сожалени для Вас такова, что не особо челомбитьки часто знают намного больше Вас, и знают так много, что противоположное становится очевидным.
Да конечно я ничего не знаю, я ж ведь с вами и с вашими сотоварищами не согласен. Как я могу вообще что-то знать. Только те, кто веруют знают достаточно.

tyktyk писал(а):

К сожалению, мне так кажется, у Вас, на форуме Unsorte, другая и очень зловонная задача, сеять сатанизм.

Не все, кто мифы называет мифами – сатанисты.
К тому же, посмотрите на Гитлеровское вторжение другие кровопролития руками христиан. На этом фоне Алистер Кроули с его клоунадой сильно блекнет.
Святитель Иоанн Златоуст, патриарх Константинопольский Толкование на Евангелие от Матфея

...Но скажут: Почему Марк не делает того же, и не излагает родословия Иисусова, а говорит обо всем кратко? Думаю, что Матфей прежде других писал евангелие, - почему и излагает с точностью родословие, и останавливается на важнейших обстоятельствах, а Марк писал после него, - почему наблюдал краткость как повествующий о том, что было уже пересказано, и сделалось известным. А почему Лука излагает также родословие, и притом еще полнее? Потому, что он, имея в виду евангелие Матфея, хочет доставить нам больше сведений, чем Матфей. Притом каждый из них подражал учителю, - один Павлу, который разливается как река, а другой Петру, который любит краткость. А почему Матфей в начале евангелия не сказал по примеру пророков: видение, которое я видел, или: слово бывшее мне? Потому, что писал к людям благомыслящим, и таким, которые были к нему весьма внимательны. И бывшие чудеса подтверждали им писанное, и читатели исполнены были веры. Во времена же пророков не было столько чудес, которые бы подтверждали их проповедь, напротив являлось множество лжепророков, которым охотнее внимал иудейский народ, - почему им и нужно было таким образом начинать свои пророчества. А если когда и бывали чудеса, то бывали для язычников, чтобы они в большем числе обращались к иудейству, и для явления силы Божией, когда враги, покорявшие себе иудеев, думали, что они победили их силою своих богов. Так случилось в Египте, откуда вышло за иудеями множество народа; таковы же после были в Вавилоне - чудо в пещи и сновидения. Впрочем, были чудеса и в пустыне, когда находились там иудеи одни, как было и у нас; и у нас явлено множество чудес, когда мы выходили из заблуждения. Но после, когда благочестие всюду насаждено, чудеса прекратились. Если же бывали чудеса у иудеев и после, то не в большом числе и изредка, как-то: когда остановилось солнце, и в другой раз, когда отступило назад. Опять и у нас можно видеть тоже: и в наше время с Иулианом, превзошедшим всех в нечестии, много совершилось чудесного. Когда иудеи предприняли восстановление иерусалимского храма, огонь вышел из под основания и помешал работам; и когда Иулиан безумно посягнул поругаться над священными сосудами, хранитель сокровищ и дядя Иулианов, соименный ему, первый умер - изъеденный червями, а другой расселся по полам. И то было весьма важное чудо, что во время принесения там жертв иссякли источники, и что в царствование Иулианово города были постигнуты голодом...[/quote]
В данном приведенном Вами тексте нет ответа на поставленный вопрос. Текст это типичный, однако, для Златоуста смелый, отстраненный и слегка шизолаличный поток сознания. Единственное, что хоть как-то отдаленно соотносится с сутью проблемы, но не решает её – это вот эта строка:

Цитата:

А почему Лука излагает также родословие, и притом еще полнее? Потому, что он, имея в виду евангелие Матфея, хочет доставить нам больше сведений, чем Матфей.

Это упоминание о другом вопросе: почему подсчеты двух апостолов могут различаться.
А вопрос был такой: /как одновременно могут быть истиинны два утверджения:
-от Давида до Христа было 23 поколения и
-от Давида до Христа было 43 поколения?./

Возраст: 80 C нами с 03.03.2010 Репутация: **46.8**

Mbitapb писал(а):

Серхио, спасибо болшое за весьма интересный с точки зрения поведенческой науки постинг. С охотой прокомментирую.

Серхио писал(а):

Абсурдно не Священное Писание, конечно, а попытка попробовать его на зуб с точки зрения формальной логики.

Ум не у всех слабый. Чем больше общаешься с разными людьми, тем легче это осознать. В целом, много указаний на то, что человек, как вид, обладает фантастическим колоссальным потенциалом.
Речь о «сердце» - Ввод концепции с максимально нечетким смыслом, чтобы его менять когда глупость сбалтнешь.

Заметно, что ум не слабый, но знаний маловато. Отсюда и глупость. По Джеймсу, - понятия, критерии, теории - есть инструмент (средство) сработаный сознанием для достижения Цели. Цель первична, понятия, критерии, теории - вторичны.
Цель хама - верховенство (власть) - предопределена инстинктом верховенства-власти.
Цель человека проистекает из потребности быть любимым - (любить).
Разные Цели - разные понятия, критерии, теории - разные инструменты необходимы для достижения разных целей.

Говорят история никого, и ничему не учит. Вот так надрывается, как на наших глазах в двадцатом веке, ‑ и никого, и ничему. Это не совсем так. История учит одному, все сходится к одному, все упирается в одно. Вечный урок истории в народной социологии вместился в один постулат: "Как ни плох из пана пан, но из хама пан всегда хуже". Богема выучила этот урок ещё крепче, на уровне философском и эпическом: "Нет большей роскоши, чем роскошь человеческого общения, - и нет большего несчастья, чем несчастье необходимости общения с хамом>>, - <<...не ходи к нему на встречу, не ходи, - у него гранитный камушек в груди"

Из Вечного Урока Истории с фатальной неизбежностью следует: Всевышний, - по определению, - иначе Он называл бы Себя - Несчастная Глупая Природа, - обязан был предусмотреть, - конструируя наш компас истины, - сознание Homo Sapiens , - не только "защиту от дурака", но и "защиту от хама" ..

Свобода воли и полная изоляция, - Бог Вседержитель, до времени, пока мы вкушаем плоды с древа познания добра и зла, обязан предоставить полную свободу и дураку и хаму, поместив их в зазеркалье, - в мир дурацких, скотских иллюзий. "Да не увидят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их". (Мф.13.15).
Наши нынешние философы материалисты, профессионалы методологи, спрятали грубый научный атеизм за пазухой, под рубашку толерантности; в толстых академических журналах снисходительно журят рабов Бога живаго, - за предательство свободы воли, - и советуют, - Кант им не указ, - используя научный метод, изучать проблему.
Когда на заре Истории поклонник Чистой Науки, Хам, отец Ханаана, проводил исследование, - как возникла его жизнь, - в шатре изучал Ноя, - то делал это, - безусловно, так было и есть, - во имя торжества научной истины. Всезнающий и Всемогущий, по определению, не может допустить, чтобы с Ним поступали так, как Хам поступил с Ноем.
http://bibly.by.ru/

А если коротко, - то Всезнающий обязан был предусмотреть в самом принципе устройства сознания и "защиту от дурака", и "защиту от петуха".
Чтобы дураки не расшибли лоб, переусердствовав в молитве.
И петухи не порвали рот обратившись к Нему со своими благими намерениями: "УУудовольствие хотите доставлю?"

C нами с 11.02.2010 Репутация: **2.7**

VIKTUR писал(а):

tyktyk, К сожалению, мне так кажется, у Вас, на форуме Unsorte, очень зловонная задача

Гте то я это слышал Весело

VIKTUR писал(а):

сеять иудеохристианство

Где сеят иудеохристианство,

tiktak писал(а):

Как интересно, кое кто уже дошел до того, что фашизм прировнял к православию, да много чего подобного пишется против православия, как из канализационной трубы прЁт... И все это происходит в православной стране с православной культурой.
Причем все гадости эти, пишут люди грамотные, остроумные и язвительные, не признающие никаких рамок толерантности, но в одном они схожи, ни одного и никогда не появится на обсуждении католической веры...

Вас не видно, хозяин не пускает http://unsorted.ru/viewtopic.php?t=155388&postdays=0&postorder=asc&start=105
Удивительно даже, не многие христиане понимают отличия православной от иудеокатолической церкви, а Вы понимаете и строго придерживаетесь, очень странного правила Думаю

Mbitapb писал(а):

Сам Златоуст согласен, что в Евангелиях содержится недостоверная информация.

Круто! Мож хоть чем ни будь подтвердите свой авторитет, словами Златоуста? Или Вы думаете, что может быть, он так думал? Да Вы его и не читали, понты Юзер

Mbitapb писал(а):

Это упоминание о другом вопросе: почему подсчеты двух апостолов могут различаться.
А вопрос был такой: /как одновременно могут быть истиинны два утверджения:

Вы сами поняли, что спросили? Я в шоке!

У деда Макара 12 внучат
Из них 9 внуков

Как одновременно могут быть истинны два утверждения, 12 и 9?

Mbitapb писал(а):

К тому же, посмотрите на Гитлеровское вторжение другие кровопролития руками христиан.

А это, что за чушь, Вы больной на голову?
Просто Вы духовно и фактически из тех фашистов, которым мы пролили кровь, вот и брызжите слюной! Осторожно приятель, как бы в вашу слюну не хлынула Ваша артериальная кровь.

Вспомни Червонного, как он харахорился, перед приездом нашего Патриарха Кирилла, на Украину, обещал устроить кузькину мать. Пошел с семьей шашлыки жарить, Бац, Шандарах и одного его молнией то и убило!
С Богом не шути!!! http://www.vesti.ru/doc.html?id=301269

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

VIKTUR писал(а):

Посему сейте зловонное выблёвывание на родине авраамистических религий(сатанизма, иудаизма, христианства, ислама...), а мы тут, на Руси, будем хранить РОДную веру.

Ишь ты... Сатанизм — авраамическая религия. ЛаВей перевернулся в гробу. Смайлик

Возраст: 47 C нами с 05.04.2007 Репутация: **73.6**

tyktyk писал(а):

Вас не видно, хозяин не пускает

Если не видно, возьми вилы и прочисти глазки... Или попроси хозяев(иудейского божка Яхуэ, его слугу Сатануса и сынка их - Иешуа) поднять тебе веки! ;0)
Когда я говорю - иудохристианство, мне без разницы, к какой из ваших сект это относится: неоправославие, католичество, старообрядчество... http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=804629#804629

Добавлено спустя 1 час 34 минуты 33 секунды:

Рыся писал(а):

Ишь ты... Сатанизм — авраамическая религия. Смайлик

Сатана - ангел, созданный Яхуэ-Саваофом, папой Иисуса. Будете спорить с Библией?! ;0)

Возраст: 43 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

VIKTUR, сатана всего лишь ярлык=) придуман для запугивания христиан=) Сатанизм - философия придуманная ЛаВеем, ничего общего с христианством и подобными не имеет=) кстати очень интересный коммерческий проектик=) как религия сатанизм не существует.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

tyktyk, Предпочтете поостыть, или ответ получить?