unsorted ~ Как хоронят атеистов?

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Pastor писал(а):

Э неее. Прибираться в своем доме и мыть руки перед едой, обуславливается и культурой и здравоохранением. А вот зачем ехать на кладбище и там убираться? Это чем мотивированно?

А зачем нужны фотографии, сувениры и т.п.? Обряд похорон существовал, видимо, всегда, независимо от текущей общепринятой религии, видоизменяясь под её действием, конечно.

И поясните уже пожалуйста, чем отличается скорбь и сожаление по умершему человеку атеиста и верующего. Вы сделали явный акцент, что они различаются (точнее что они очевидны для религиозного):

Pastor писал(а):

Смерть человека не упирается в мои потери. Нельзя измерить смерть другого сожалением о том, что я лишился такого чудесного общения, то бишь жалею себя самого. В смерти другого нельзя быть сосредоточенным на себе. Для религиозного человека это очевидно.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Очкарик писал(а):

Есть еще и такое нематериальное явление как память об умершем человеке.

Ну почему же нематериальное? Очень даже материальное - синапсы же в коре головного мозга материальны, их биофизические параметры тоже. Это и есть вполне материальная память человека...

Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

MajorQ писал(а):

Pastor, я обвиняю верующего в том, что он позорно бежал от ответов.

Ну, Вы не торопитесь приписывать другим свои состояния. Тема про похороны атеистов, а атеисты не хотят отвечать, а обвиняют верующих. Улыбочка

MajorQ писал(а):

Ваша фраза "нет у атеистов своей культуры похорон" смешна и безосновательна. Вы сами привели пример, который лишает смысла вашу же фразу - с похоронами советских времен. Да, культура тогдашних похорон выросла из традиций христианских похорон. Но ведь само Христианство выросло из Иудаизма. Значит, у Христианства тоже нет своей культуры? Подмигивание

Вы не привели аргументов безосновательности и смехотворности моих выводов. Улыбочка

К тому же, Вы не разобрались в существенной разнице культуры иудаизма и христианства в вопросах смерти. Преемственность присутствует, и вроде христианство этого никогда не отрицало, но и присутствуют различия. Но все это никакого отношения не имеет к тому, что у атеистов нет ответов к озаглавленной теме. Улыбочка

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Pastor писал(а):

Я такого не видел,

Спасибо за ответ Улыбочка

Pastor писал(а):

А вот в жизни то, вне форума, в действительности, и рассудительность не та, и смекалка подводит, и Бога поругаешь...

Я и говорю, все атеисты - "не правильные" и на самом деле не атеисты Гы-гы-гы

Pastor писал(а):

А вот зачем ехать на кладбище и там убираться? Это чем мотивированно? Почему это так же естественно как прибираться в доме и мыть руки перед едой? Если у Вас сгорел системник, так выкинули старое железо на помойку, да и только. К чему этот ритуал атеисту?

Ну некоторые и не ездят, и руки не моют, и в кватире хлев Я в шоке

Могила то она чья? Так сказать в чьей она собственности? Разве это не естественно следить и ухаживать за своей собственностью? Как мыть руки? Юзер

Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Рыся писал(а):

Pastor писал(а):

Э неее. Прибираться в своем доме и мыть руки перед едой, обуславливается и культурой и здравоохранением. А вот зачем ехать на кладбище и там убираться? Это чем мотивированно?

А зачем нужны фотографии, сувениры и т.п.? Обряд похорон существовал, видимо, всегда, независимо от текущей общепринятой религии, видоизменяясь под её действием, конечно.

Да, человечество глубинно религиозно.

Рыся писал(а):

И поясните уже пожалуйста, чем отличается скорбь и сожаление по умершему человеку атеиста и верующего. Вы сделали явный акцент, что они различаются (точнее что они очевидны для религиозного):

Pastor писал(а):

Смерть человека не упирается в мои потери. Нельзя измерить смерть другого сожалением о том, что я лишился такого чудесного общения, то бишь жалею себя самого. В смерти другого нельзя быть сосредоточенным на себе. Для религиозного человека это очевидно.

Мне будет проще объяснить отличия, если атеисты раскроют свою тайну, о которой они никак не хотят говорить. Так как же у них проходят похороны, да и зачем? А акцент я сделал лишь на вопросе MajorQ, сказав, что у верующих иной взгляд на формулирование вопроса. Но может есть и другие атеисты, которые это дело формулируют иначе.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Mor_Nikvin писал(а):

Ну некоторые и не ездят, и руки не моют, и в кватире хлев Я в шоке

Могила то она чья? Так сказать в чьей она собственности? Разве это не естественно следить и ухаживать за своей собственностью? Как мыть руки? Юзер

А зачем нужна такая собственность то? Т.е. Вы приездаете на кладбище и убираетесь, высаживаете там цветочки и проч. никак не в связи с тем, что там похоронен дорогой вам человек? Просто, выделили собственность вот и езжу?

Mor_Nikvin писал(а):

Я и говорю, все атеисты - "не правильные" и на самом деле не атеисты

Да. Отсутствие культуры атеизма говорит о том, что нет гармонизации между идеей отсутствия Бога и реакций на такие события как смерть... Идея становится целостной не раньше, чем порождает культуру.

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Pastor писал(а):

Мне будет проще объяснить отличия, если атеисты раскроют свою тайну, о которой они никак не хотят говорить. Так как же у них проходят похороны, да и зачем?

Неужели ни разу не видел? В начале 80-х у нас трижды вели он-лайн атеистических похорон с Красной площади. Подмигивание

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Pastor, у христианских и атеистических похорон тоже есть различие: у вторых нет религиозного контекста и связанных с ним обрядов. Различие же, ведь правда? Получается, что:

христианские_похороны - христианские_похоронные_обряды = атеистические_похороны (1)

если предположить, что не существует атеистической культуры похорон, то получается (*), т.е.

атеистические_похороны = христианские_похороны (2)

из (1) и (2) логически следует (путем сокращения равных величин по разные стороны знака равенства), что

христианские_похоронные_обряды = 0

Приехали к противоречию. Значит, предположение (*) не верно. Подмигивание

Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

MajorQ писал(а):

Pastor, у христианских и атеистических похорон тоже есть различие: у вторых нет религиозного контекста и связанных с ним обрядов.

Очкарик очень верно подметил, этот религиозный контекст просто вываливается на Красной площади. Весело

Весь этот ритуализм носит религиозносимволический характер.

MajorQ писал(а):

христианские_похороны - христианские_похоронные_обряды = атеистические_похороны (1)

Ну превед. Обряд не тождественен идее Бога. И отсутствие обряда не создает вакуум Бога. Улыбочка

Вы замечаете, что Вам не дается обсуждение атеистических похорон? Вы не можете их обсуждать как вещь в себе. Вы постоянно плывете к тезису, от которого могли бы оттолкнуться. Никуда не денешься, атеизм отталкивается от Теоса. Это проклятье атеистов. Весело

MajorQ писал(а):

если предположить, что не существует атеистической культуры похорон, то получается (*), что
атеистические_похороны = христианские_похороны (2)

Совершенно не обязательно что чисто христианские.

MajorQ писал(а):

из (1) и (2) логически следует (путем сокращения равных величин по разные стороны знака равенства), что
христианские_похоронные_обряды = 0
Приехали к противоречию. Значит, предположение (*) не верно. Подмигивание

Надеюсь, что это что то Вам объясняет. Весело

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Pastor писал(а):

А зачем нужна такая собственность то? Т.е. Вы приездаете на кладбище и убираетесь, высаживаете там цветочки и проч. никак не в связи с тем, что там похоронен дорогой вам человек? Просто, выделили собственность вот и езжу?

Память, есть такая штука. Она не вечна, ее надо обновлять. Содержание могилы в благопристойном состоянии - актуализация данных в памяти, обновление ее. Или христиане приписывают это понятие к своим исключительным атрибутам? Подмигивание

Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

MajorQ, да? А что там, на грядке с цветами актуализируется? Разве нельзя это дело сделать дома, разложив фотографии и собрав родных, чтобы вспомнить? А зачем вспомнить то?
Что же касается христиан, то хочу заметить, Вы вроде как что то нам приписываете и ждете опровержения? Или я ошибаюсь?

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Очкарик писал(а):

Pastor писал(а):

Мне будет проще объяснить отличия, если атеисты раскроют свою тайну, о которой они никак не хотят говорить. Так как же у них проходят похороны, да и зачем?

Неужели ни разу не видел? В начале 80-х у нас трижды вели он-лайн атеистических похорон с Красной площади. Подмигивание

Очень точное замечание. Просто эталон атеистических похорон Улыбочка

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Pastor писал(а):

Очкарик очень верно подметил, этот религиозный контекст просто вываливается на Красной площади. Весело

Весь этот ритуализм носит религиозносимволический характер.

А что в похоронах на Красной площади имеет отношение к сверхъестественному, чтобы их счесть проявлениями религиозности? Символический носят, но символ не религиозный ни разу.

Pastor писал(а):

Ну привет. Обряд не тождественен идее Бога. И отсутствие обряда не создает вакуум Бога. Улыбочка

Атеизма не существует? Я в шоке

Тут есть еще один момент, кстати:
христианские_похороны - христианские_похоронные_обряды = христианские_похороны
христианские_похоронные_обряды = ? Подмигивание

Pastor писал(а):

Вы замечаете, что Вам не дается обсуждение атеистических похорон? Вы не можете их обсуждать как вещь в себе. Вы постоянно плывете к тезису, от которого могли бы оттолкнуться. Никуда не денешься, атеизм отталкивается от Теоса. Это проклятье атеистов. Весело

Зачем прилагать усилия формулировать нечто с пустого места, если есть уже готовая основа, которую надо просто очистить от лишнего? Лезвие Оккама в действии... Подмигивание

Pastor писал(а):

MajorQ писал(а):

если предположить, что не существует атеистической культуры похорон, то получается (*), что
атеистические_похороны = христианские_похороны (2)

Совершенно не обязательно что чисто христианские.

Подставьте любую религиозную основу похорон. Получится, что нет единой атеистической культуры похорон. И это верно и нормально. Равно как нет единого языка. Даже у христиан единого языка и единых обрядов нет. Есть только конфессиональные. В атеизме роль конфессиональных различий играют различия местные...

Добавлено спустя 6 минут 58 секунд:

Pastor писал(а):

MajorQ, да? А что там, на грядке с цветами актуализируется? Разве нельзя это дело сделать дома, разложив фотографии и собрав родных, чтобы вспомнить?

Да, на грядке с цветами. У этой грядки есть прямая ассоциация с похороненным под ней человеком. Можно это сделать и дома. Но грядка же тоже нуждается в постоянной поддержке, чтобы она могла функционировать как актуализатор (ничто не вечно под Луной). Зачем терять дополнительное средство актуализации памяти? Это не рационально.

Pastor писал(а):

А зачем вспомнить то?

Память это информация. А информация ценна сама по себе.

Pastor писал(а):

Что же касается христиан, то хочу заметить, Вы вроде как что то нам приписываете и ждете опровержения? Или я ошибаюсь?

Насчет "приписываете" не уверен, но где-то там я ожидаю опровержения или подтверждения чего-то там, в этом я 100%-но уверен. Весело

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Pastor писал(а):

А зачем нужна такая собственность то? Т.е. Вы приездаете на кладбище и убираетесь, высаживаете там цветочки и проч. никак не в связи с тем, что там похоронен дорогой вам человек? Просто, выделили собственность вот и езжу?

Как я понял, вопрос про естественность снят Весело

Идем дальше - а зачем вообще нужна какая-либо собственность? Я в шоке

Даже такая? Юзер

Связь же с похороненным по факту очевидна - это его могила Равнодушный

Но она дейтсвительно выделена "мне" как собственность, так почему я не могу за ней ухаживать как за своим домом или рукой? Сарказм

Pastor писал(а):

нет гармонизации между идеей отсутствия Бога и реакций на такие события как смерть...

Возможно, этой гармонизации нет только у тех "неправельных" атеистов, которых вы встречали? Подмигивание

Возраст: 36 C нами с 04.08.2008 Репутация: **111.2**

спор ниочем.все равно к общему мнению вы не придете.
вы давно ушли от темы топика. похороны во все времена одинаковы у всех религий различаются только некоторые моменты. христиане будут отпевать и всякое такое прочее, атеисты же просто не бутут этого делать: поминки оптимальный вариант (или вы их тоже к религии прилепите?)

Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

MajorQ писал(а):

А что в похоронах на Красной площади имеет отношение к сверхъестественному, чтобы их счесть проявлениями религиозности? Символический носят, но символ не религиозный ни разу.

Нет носят. Улыбочка

Происходит просто эксплуатация религиозных символов. Символы это не вещь в себе, это знаковое выражение скрытой реальности. И когда эту реальность отрицают а символы пользуют, то понятно что еще нет своей базы симоволов, которые соответствовали проповедуемой реальности (атеистической)

MajorQ писал(а):

Pastor писал(а):

Ну привет. Обряд не тождественен идее Бога. И отсутствие обряда не создает вакуум Бога. Улыбочка

Атеизма не существует? Я в шоке

И так и сяк читал. Улыбочка

Ничего не понял. Раскройте логику, суть Вашего потрясения.

MajorQ писал(а):

Pastor писал(а):

Вы замечаете, что Вам не дается обсуждение атеистических похорон? Вы не можете их обсуждать как вещь в себе. Вы постоянно плывете к тезису, от которого могли бы оттолкнуться. Никуда не денешься, атеизм отталкивается от Теоса. Это проклятье атеистов. Весело

Зачем прилагать усилия формулировать нечто с пустого места, если есть уже готовая основа, которую надо просто очистить от лишнего? Лезвие Оккама в действии... Подмигивание

Совершенно верно, без Теоса, атеизм словно зависает над пустым местом, по этому приходится резать. Ну или формулировать по новой, а здесь среди атеистов нет мыслителей такого уровня.

MajorQ писал(а):

Pastor писал(а):

MajorQ писал(а):

если предположить, что не существует атеистической культуры похорон, то получается (*), что
атеистические_похороны = христианские_похороны (2)

Совершенно не обязательно что чисто христианские.

Подставьте любую религиозную основу похорон. Получится, что нет единой атеистической культуры похорон. И это верно и нормально. Равно как нет единого языка. Даже у христиан единого языка и единых обрядов нет. Есть только конфессиональные. В атеизме роль конфессиональных различий играют различия местные...

Да, по этому происходит переработка и символов и похоронного ритуала и проч. А у атеистов нет такой возможности. Любая религия гармонизирует быт, ритуалы, символы, основы. А атеизм, как надстройка на этом, он (пока) не имеет в себе ресурсов для такой глобальной работы.

MajorQ писал(а):

Да, на грядке с цветами. У этой грядки есть прямая ассоциация с похороненным под ней человеком. Можно это сделать и дома. Но грядка же тоже нуждается в постоянной поддержке, чтобы она могла функционировать как актуализатор (ничто не вечно под Луной). Зачем терять дополнительное средство актуализации памяти? Это не рационально.

Ну так человека нет. Он там не закопан. Это ведь закопано тело.

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

Mor_Nikvin писал(а):

Как я понял, вопрос про естественность снят Весело

Нет конечно. Вопрос остается.

Mor_Nikvin писал(а):

Связь же с похороненным по факту очевидна - это его могила Равнодушный

Его могила? Он жив? У него собственность? Атеисту такие оговорки никчему. Улыбочка

Все время приходится говорить об умершем, как о живом ( в каком то смысле)

Mor_Nikvin писал(а):

Но она дейтсвительно выделена "мне" как собственность, так почему я не могу за ней ухаживать как за своим домом или рукой? Сарказм

А зачем? Это ведь не дом и не рука? Почему строятся аналогии с домом и рукой? Подмигивание

Mor_Nikvin писал(а):

Возможно, этой гармонизации нет только у тех "неправельных" атеистов, которых вы встречали? Подмигивание

Да, остается предполагать, что дело во мне. Улыбочка

Но не думаю. Склоняюсь пока к тому, что у атеизма недостаточно времени для своих ответов на такие сложные вопросы. Точнее они есть от рацио атеиста. Но они приносят удовлетворение самому же атеисту лишь на 1\8. Вот если еще лет этак 200-300 подарить атеизму и сделать его еще более массовым, то возможно появится что то свое. Но я не думаю что у атеизма большое будущее. Пожалуй вольготнее будет агностикам.

Возраст: 36 C нами с 04.08.2008 Репутация: **111.2**

Pastor писал(а):

Да, по этому происходит переработка и символов и похоронного ритуала и проч. А у атеистов нет такой возможности. Любая религия гармонизирует быт, ритуалы, символы, основы. А атеизм, как надстройка на этом, он (пока) не имеет в себе ресурсов для такой глобальной работы.

да, конечно не имеет.а откуда бы им взяться?а и зачем вобще?
человек практически с самого своего происхождения толкует что либо неподвластное ему действием каких-либо богов, и на протяжении веков людям впаривали свою точку зрения шаманы жрецы и проч. потом за отступление от местной религии убивали ссылали, калечили.
а если бы все пошло наоборот?