unsorted ~ Нужна ли реальная демократия в России?

C нами с 29.07.2009 Репутация: **168.1**

VV,
Нет разницы между менять и дополнять. По аналогии с США поправка №** к конституции или кодексу.
Главное избиратели должны иметь работающие механизмы по отзыву избранника (депутата, мэр и т.п.).
Также я считаю, что не должно быть никакой неприкосновенности + конфискация имущества за финансовые преступления.

Возраст: 52 C нами с 05.03.2008 Репутация: **85.2**

DarkShura писал(а):

Только в легендарные времена греческой демократии воров сбрасывали со скалы, дабы их тела не могли быть погребены. Сейчас подобный подход к преступникам считается неподобающим демократическому государству.

DarkShura, а есть ли в нашем обществе бизнесмен, который может назваться честным? Есть ли те, кто не обналичивал деньги?! Есть ли те, кто не давал откаты?! Есть ли те служащие, которые получают только официальную зарплату?! Есть ли не берущие врачи?! Есть ли не берущие гаишники? Есть ли честные миллиционеры? Есть ли честные адвокаты? Есть ли честные судьи? Есть ли честные сантехники? Продавцы? Продолжать?
Так откуда появится честная власть?
Может просто огородить страну колючей проволокой и выпускать честных людей?
В своё время Главный финансовый разведчик Зубков (бывший глава Федеральной Службы по Финансовому Мониторингу) говорил, что в базе данных комитета сегодня (в 2003 г.) накоплено более 1,3 миллиона досье.
Если бы было возбуждено такое количество дел, то вся страна села бы в тюрьму! А мы говорим демократия плохая!
"Бамбарбия киргуду!"©

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

VV писал(а):

были прециденты, когда начальник обижался на кого-то конкретно из-за неявки на выборы? в чем это выражалось?

Такие случаи мне достоверно не известны.

VV писал(а):

DarkShura писал(а):

VV писал(а):

а ответственности можно добится при любом режиме, но только не при демократии?

Что вы, не при любом, но при демократии это стоит дороже.

за то и личной свободы больше.

Ну, а лишних денег то нет. Так что это не наш выбор, не для России. Не здесь и не сейчас. Максимум свободы, конечно приятно, но есть и более важные реальные проблемы: криминал, наркотики, алкоголизм, катастрофическое положение в промышленности и армии...

Возраст: 42 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

DarkShura писал(а):

VV писал(а):

DarkShura писал(а):

VV писал(а):

а ответственности можно добится при любом режиме, но только не при демократии?

Что вы, не при любом, но при демократии это стоит дороже.

за то и личной свободы больше.

Ну, а лишних денег то нет. Так что это не наш выбор, не для России. Не здесь и не сейчас. Максимум свободы, конечно приятно, но есть и более важные реальные проблемы: криминал, наркотики, алкоголизм, катастрофическое положение в промышленности и армии...

Про лишние деньги: а у кого они есть?

Если между свободой и безопасностью народ выбирает безопасность, в конечном итоге он теряет и то и другое.
- Бенджамин Франклин

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

joop писал(а):

Если бы было возбуждено такое количество дел, то вся страна села бы в тюрьму! А мы говорим демократия плохая!

Мы говорим несколько иначе. Демократия отвратительно зарекомендовала себя в России. Быть может там, где нас нет, она работает превосходно, хотя там, где нас нет и монархия работает просто отлично. Но в родной нам стране демократические реформы погрязли в дерьме. И похожее демократическое дерьмо мы можем видеть во многих других странах третьего мира.

VV писал(а):

Если между свободой и безопасностью народ выбирает безопасность, в конечном итоге он теряет и то и другое.
- Бенджамин Франклин

Умел человек красиво говорить, тогда это было в новинку. Сейчас подобные фразы в любом учебнике "Как обуть лоха". Их надо выучить наизусть и чаще повторять, чтобы эффект привыкания создал доверие к ним. Хотя каждому должно быть понятно, в конечном итоге будет потеряно все, что было найдено. И может даже много раз...

Цитата:

Про лишние деньги: а у кого они есть?

Ну, кто-то спонсирует вернисажи современного искусства. Именно такие деньги и надо тратить на демократию, а другие - на экономику.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **168.1**

DarkShura писал(а):

Демократия отвратительно зарекомендовала себя в России.

Не было в России никогда демократии, также как и не было как такового коммунизма (в виде понятия, которое вкладывал Маркс). Коммунизм строили. строили и ... не достроили. Затем переворот в результате которого местные управляющие органы партийных ячеек взяли власть в свои руки и под новым лозунгом (демократия) стали просто жить по другому. Но этот лозунг (демократия), под которым стали жить, не имеет ничего общего формой государственного управления ДЕМОКРАТИЯ.

Возраст: 42 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

DarkShura писал(а):

joop писал(а):

Если бы было возбуждено такое количество дел, то вся страна села бы в тюрьму! А мы говорим демократия плохая!

Мы говорим несколько иначе. Демократия отвратительно зарекомендовала себя в России. Быть может там, где нас нет, она работает превосходно, хотя там, где нас нет и монархия работает просто отлично. Но в родной нам стране демократические реформы погрязли в дерьме. И похожее демократическое дерьмо мы можем видеть во многих других странах третьего мира.

DarkShura, реальной демокритии в России пока не было. так, что и отвратительно зарекомендовываться было так же нечему. И кмк приход реальной демократии торпедируется людьми, кто считает, что законы старны - это не для них.

DarkShura писал(а):

VV писал(а):

Если между свободой и безопасностью народ выбирает безопасность, в конечном итоге он теряет и то и другое.
- Бенджамин Франклин

Умел человек красиво говорить, тогда это было в новинку. Сейчас подобные фразы в любом учебнике "Как обуть лоха". Их надо выучить наизусть и чаще повторять, чтобы эффект привыкания создал доверие к ним. Хотя каждому должно быть понятно, в конечном итоге будет потеряно все, что было найдено. И может даже много раз...

Гитлер умел красиво говорить, но толку то. Надо уметь говорить правильные вещи. Имхо привиденная цитата именно такая.

DarkShura писал(а):

Цитата:

Про лишние деньги: а у кого они есть?

Ну, кто-то спонсирует вернисажи современного искусства. Именно такие деньги и надо тратить на демократию, а другие - на экономику.

а в странах с демократическими режимами люди не спонсируют вернисажи?

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

Romires писал(а):

Не было в России никогда демократии, также как и не было как такового коммунизма

Так может её и не надо строить в России? Хватит коммунистического строительства уже? Идеальное общество способно существовать в идеальных условиях.

VV писал(а):

DarkShura, реальной демокритии в России пока не было. так, что и отвратительно зарекомендовываться было так же нечему.

Ну, ну, реформы вели образцовые демократы, типа Гайдара. Прямо по лучшим учебникам и под руководством лучших специалистов из Оплота Демократии. Но коли получилась хрень, значит руки были кривые, и саботажники подгадили. Ведь демократия - лучший строй, подходящий для всех народов(это аксиома такая).

VV писал(а):

Гитлер умел красиво говорить, но толку то.

Несчастный человек, идеалист... Маловато одного умения говорить красиво, надо еще ставить реалистичные задачи. Матерый политикан Франклин от реальности не отрывался.

VV писал(а):

Надо уметь говорить правильные вещи. Имхо привиденная цитата именно такая.

Правильные в каком смысле? Цитата не лжет. Она психологически создает ложное впечатление, будто указанный результат зависит от расстановки приоритетов. Это не соответствует реальности, но было полезно для создания САСШ. Зато, когда свободы захотели Конфедераты, появились новые правильные лозунги, и их патриотично перестреляли.

VV писал(а):

а в странах с демократическими режимами люди не спонсируют вернисажи?

Спонсируют, насколько я в курсе. Но вы, как я понял, выражали недоумение. Где бывают лишними деньги? Я показал для примера, бывают даже неподалеку.

Возраст: 42 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

DarkShura писал(а):

Romires писал(а):

Не было в России никогда демократии, также как и не было как такового коммунизма

Так может её и не надо строить в России? Хватит коммунистического строительства уже? Идеальное общество способно существовать в идеальных условиях.

в мире есть хоть один коммунистический режим?
сколько в мире демократических режимов просуществовавших больше 100 лет?
еще примеры современных недемократических режимов, которые продержались больше 100 лет можешь привести?

DarkShura писал(а):

VV писал(а):

DarkShura, реальной демокритии в России пока не было. так, что и отвратительно зарекомендовываться было так же нечему.

Ну, ну, реформы вели образцовые демократы, типа Гайдара. Прямо по лучшим учебникам и под руководством лучших специалистов из Оплота Демократии. Но коли получилась хрень, значит руки были кривые, и саботажники подгадили. Ведь демократия - лучший строй, подходящий для всех народов(это аксиома такая).

Демократия должна строится изнутри страны, а не под руковсодством снаружи, и даже не по указке сверху. Тебе так неймется приравнять слово демократия к слову "забугорные враги"?

DarkShura писал(а):

VV писал(а):

Гитлер умел красиво говорить, но толку то.

Несчастный человек, идеалист... Маловато одного умения говорить красиво, надо еще ставить реалистичные задачи. Матерый политикан Франклин от реальности не отрывался.

а в чем состоит реальность? кто и на основании чего должен определять ее?

DarkShura писал(а):

VV писал(а):

а в странах с демократическими режимами люди не спонсируют вернисажи?

Спонсируют, насколько я в курсе. Но вы, как я понял, выражали недоумение. Где бывают лишними деньги? Я показал для примера, бывают даже неподалеку.

почему тогда там их продолжают спонсировать вместо того, чтобы, по твоему, тратить их на развитие демократии?

C нами с 29.07.2009 Репутация: **168.1**

DarkShura писал(а):

Так может её и не надо строить в России? Хватит коммунистического строительства уже? Идеальное общество способно существовать в идеальных условиях.

Есть существующие формы правления (демократия, парламентская, монархия, тоталитаризм + их составляющие). И мы со стороны можем видеть какая форма правления эффективна. Существующую в России форму правления я бы охарактеризовал как "клановую" - она не имеет ничего общего ни с демократией, ни с тоталитаризмом. Если эта форма правления устраивает страну - то можно оставить все как есть и пытаться идти своим уникальным путем. Если же людей ситуация не устраивает - то надо строить то, что по мнению большинства устраивает.

Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:

VV писал(а):

в мире есть хоть один коммунистический режим?
сколько в мире демократических режимов просуществовавших больше 100 лет?
еще примеры современных недемократических режимов, которые продержались больше 100 лет можешь привести?

Сразу небольшая оговорка - вместо слова "режим" имеет смысл употреблять "форма правления"
1. Коммунистической формы правления нет ни в одной стране
2. Не демократические формы правления которым более 100 лет? - королевство Бахрейн, ОАЭ. Я не считаю что граждане этих стран плохо живут.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

VV писал(а):

сколько в мире демократических режимов просуществовавших больше 100 лет?

Почему-то количество таких режимов сильно отличается по разным континентам. В Европе и монархии и республики существуют относительно долго и спокойно, а демократические страны Африки и Латинской Америки по сто лет не живут, почему-то...
Может дело все ж таки не в демократии, или не только в демократии...

Romires писал(а):

можно оставить все как есть и пытаться идти своим уникальным путем.

Любой путь будет нашим уникальным, если будет пройден самостоятельно, а не под диктовку старших товарищей.

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

Romires писал(а):

Если же людей ситуация не устраивает - то надо строить то, что по мнению большинства устраивает.

Большинство за использование смертной казни, за дешевую и качественную водку, за дешевый бензин, за бесплатный проезд в транспорте, за бесплатное высшее образование, много за что ещё...
А если как следует пропиарить, то большинство будет устраивать почти что угодно. Строить такое государство - строить очередную утопию.

Возраст: 42 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

DarkShura писал(а):

VV писал(а):

сколько в мире демократических режимов просуществовавших больше 100 лет?

Почему-то количество таких режимов сильно отличается по разным континентам. В Европе и монархии и республики существуют относительно долго и спокойно, а демократические страны Африки и Латинской Америки по сто лет не живут, почему-то...
Может дело все ж таки не в демократии, или не только в демократии...

Монархии в Европе - это конституционные, те дефакто демократические что ли?
А какие-либо режимы вообще в Африке и Латинской Америке живут больше 100 лет?
думаю дело в исполнении единого для всех закона, а точнее его неуважении и неисполнении большой частью населения включая властную верхушку.

DarkShura писал(а):

Romires писал(а):

можно оставить все как есть и пытаться идти своим уникальным путем.

Любой путь будет нашим уникальным, если будет пройден самостоятельно, а не под диктовку старших товарищей.

самомстоятельно установлен и пройден народом или установлен избранными, а пройден только народом?

DarkShura писал(а):

Romires писал(а):

Если же людей ситуация не устраивает - то надо строить то, что по мнению большинства устраивает.

Большинство за использование смертной казни, за дешевую и качественную водку, за дешевый бензин, за бесплатный проезд в транспорте, за бесплатное высшее образование, много за что ещё...
А если как следует пропиарить, то большинство будет устраивать почти что угодно. Строить такое государство - строить очередную утопию.

имхо все это решается всеобщим соблюдение законов и увеличением конкуренции в соответствующих отраслях экономики.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **168.1**

DarkShura писал(а):

Любой путь будет нашим уникальным, если будет пройден самостоятельно, а не под диктовку старших товарищей.

Мы живем не в закрытой системе. И в любом случае на нашу страну будет оказываться то или иное влияние извне. Так же как и мы оказываем влияние на другие страны (желая того или нет). Поэтому этот путь может быть столь же "успешным" как и СССР.

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

DarkShura писал(а):

Большинство за использование смертной казни, за дешевую и качественную водку, за дешевый бензин, за бесплатный проезд в транспорте, за бесплатное высшее образование, много за что ещё...
А если как следует пропиарить, то большинство будет устраивать почти что угодно. Строить такое государство - строить очередную утопию.

В любом государстве большинство за перечисленные Вами блага. Тема не в этом. При существующей системе любой гражданин, имеющий достаточное кол-во денег может решить практически любую свою проблему через взятку (ГАИ, милиции, администрации и т.д. и т.п.). И как бы это не казалось странным, но большинство наших граждан такая ситуация устраивает. (очень интересный опрос проводили http://www.rbc.ru/yourchoice/voteres/2009_20090604.shtml). И никто сложившейся системе коррумпированности PR не устраивал - данная система для граждан удобна, но для страны в целом может оказаться губительной. Поэтому в данной ситуации двигаться по своему уникальному пути может быть неправильно.

C нами с 07.10.2006 Репутация: **124.6**

VV писал(а):

самомстоятельно установлен и пройден народом или установлен избранными, а пройден только народом?

Полюбому путь будет нашим и уникальным.

VV писал(а):

А какие-либо режимы вообще в Африке и Латинской Америке живут больше 100 лет?

Не нравятся эти регионы, глянем на Азию. Кроме монархий, там столетних государств я не знаю. А мы относимся к Азии гораздо в большей степени, чем к Европе.

Romires писал(а):

И никто сложившейся системе коррумпированности PR не устраивал - данная система для граждан удобна, но для страны в целом может оказаться губительной.

Очень правильная мысль! Но как-то контрастирует с ранее написанным вами тезисом:

Romires писал(а):

Если же людей ситуация не устраивает - то надо строить то, что по мнению большинства устраивает.

Надо строить ту форму государства, которая будет оптимальной для конкретного социума, конкретной экономики, конкретного менталитета, уровня жизни, доходов, экологии и т.п. Строить народ под демократический шаблон ни к чему, в уникальных условиях оптимален и менее травматичен для народа уникальный путь, учитывающий конкретные местные особенности. А советы демократов из стран, являющихся дефакто нашими соперниками(а таковы почти все развитые страны), должны приниматься во внимание с учетом того, что их интересы не совпадают с нашими.

C нами с 29.07.2009 Репутация: **168.1**

DarkShura,
Спасибо за оценку мысли:-)
Одна мысль является продолжением другой. И мы сходимся в том, что

DarkShura писал(а):

Надо строить ту форму государства

надо строить новую систему управления. И в том, что она будет базироваться на принципах демократии, а именно ВЫБОРОВ гражданами своих представителей во власти нет ничего плохого. И изобретать тут свое уникальное решение возможно не надо.