unsorted ~ Добро и зло

C нами с 06.05.2006 Репутация: **189.7**

Тему не читал, просто выскажу что думаю я :
Зло - это деяние, которое ограничивает свободу, возможности и достоинства другого человека (исключение - тюрьма и т.п)
Добро - безвозмездная помощь другому человеку

Возраст: 61 C нами с 11.08.2009 Репутация: **3.2**

Зло - это деяние, которое ограничивает свободу, возможности и достоинства другого человека - например, школьные уроки.

Добро - безвозмездная помощь другому человеку - например, поднесение стакана водки пропойце по его нижайшей просьбе

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin писал(а):

Тело_Бабая писал(а):

Мы вообще не должны пытаться этого делать,

Оценивать ваши посты? Смешно

А там вроде написано, что именно.

Mor_Nikvin писал(а):

Все же есть одна тонкость: существует ли добро, которое независимо от всех течений времени и всех результатов действий человека остается добром? Я в шоке!

То же со злом. Подмигивание

Или же каждое добро/зло обязательно через какое-то время станет противоположностью? Сарказм

Не знаю, станет ли. Но покажется по-любому Улыбочка

Вы слишком глобально ставите вопрос, откуда ж я могу знать, что именно там СУЩЕСТВУЕТ? Да, наверное, существует это Ваше глобальное добро. Только если оно нам кажется то добром, то злом - какой смысл называть его именно добром?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

Вы слишком глобально ставите вопрос

Ох, опять мой вопрос вам не угодил Грустно

Кстати, если вы никак не можете знать, "что именно там СУЩЕСТВУЕТ", то откуда ж вы знаете, что "покажется по-любому"? Юзер

Тело_Бабая писал(а):

Только если оно нам кажется то добром, то злом - какой смысл называть его именно добром?

Кому это - "нам"? Я в шоке

То, что вам чего-то там кажется, это еще не повод отвергать что-то за отсутствием смысла Подмигивание

Может все-таки стоит поискать смысл в этом "моем" глобальном добре? Улыбочка

C нами с 28.02.2009 Репутация: **21.7**

тут можно поразмышлять довольно долго, что есть добро и зло. В первую очередь это слова. Немного о произношении: слово ДОБРО, оно посути мягкое, белое и пушистое и ни чем не угрожает, а слово ЗЛО чистая его противоположность, грубое, мерзкое скользкое угрожающее и отвратилельное, от него противно на душе становится.

Значение самих слов. Тут вроде бы легко: добро это хорошие потупки, милосердие, помощь, доброта, любовь и тд тп. Зло же противоположность обсолютная: любовь - ненависть, доброта - злость....список довольно большой. Сэтим надеюсь понятно.

Немного с произношение и значение разобролись, перейдем к смыслу в умах людей: тут сложнее, многие не могут разобраться кто они и на кокой стороне стоят и появляется страх, верный союзник тьмы в сердцах, и человек теряется, пявляется не уверенность себе, в своих действиях.
Другие люди, кто выбрал по собственной воле своей душевное равновесие (добро - любовь и внетренний свет души(радость), нейтралител идет ближе свего к тьме, зло, оно и есть зло, тут приятно не поговоришь и не скажешь), идут по жизни сильные и уверенные в себе, они знают что хотят в своей жизни.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin писал(а):

Кстати, если вы никак не можете знать, "что именно там СУЩЕСТВУЕТ", то откуда ж вы знаете, что "покажется по-любому"?

Разумеется оттуда же, откуда я вообще что-то знаю. Такова наша с Вами природа - сохранять полученные пакеты информации с пометкой "добро" или "зло". Вот такие у нашей головы настройки "по умолчанию".

Откуда Вы, кстати, знаете, что Ваш вопрос чем-то мне "не угодил"? Весело

Mor_Nikvin писал(а):

Может все-таки стоит поискать смысл в этом "моем" глобальном добре?

Ну может и стоит. Вы уже искали? Нашли хотя бы один? А то может все-таки не стоит? Весело

Или может быть все-таки не совсем в "добре"? Сарказм

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

Такова наша с Вами природа - сохранять полученные пакеты информации с пометкой "добро" или "зло". Вот такие у нашей головы настройки "по умолчанию"

Эх, опять сказки рассказываете. Стыдно

Уж не говорили бы за всех то - мож у вас и такая "природа" Подмигивание

Только ссылка на природу - это не ответ на вопрос об источнике знаний Юзер

Давайте попробуем еще раз: откуда ж вы знаете, что "добро/зло покажется по-любому противоположностью"? Назовите конкретно это место Сарказм

Тело_Бабая писал(а):

Откуда Вы, кстати, знаете, что Ваш вопрос чем-то мне "не угодил"?

Оттуда, что вижу, как вы увиливаете от ответа Весело

Тело_Бабая писал(а):

Ну может и стоит. Вы уже искали?

А вы?

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Тело_Бабая писал(а):

Такова наша с Вами природа - сохранять полученные пакеты информации с пометкой "добро" или "зло". Вот такие у нашей головы настройки "по умолчанию".

Извини, брат, посмею несогласиться с этим утверждением. Прям таки природа? Очевидно, алгоритм обработки информации у тебя именно такой, но вот от природы ли это, или нечто приобретенное – спорный вопрос. Вряд ли непрерывная и диалектичная природа заложила бы в органическую систему, являющуюся частью её самой, порочный дискретный логический аппарат с весьма ограниченными возможностями. Что в людях от природы – так это способность программировать друг друга, как следствие огромного разброса в характеристиках органического вычислительного аппарата.
Рассуждения на тему «что такое добро и зло» думается надо начать с того, что и кем воспринимается как «хорошо» и «плохо».
Что хорошо для кото-то, как правило, обязательно для кого-то другого плохо. Вот например, не помыл пионер Петя руки и заразился нематодой. Для пионера Пети это «плохо» - чешется там, пищеварение нарушено, худеть начал. Для нематод это «хорошо» - новый ареал, миллионы здоровых детишек, внучата, процветание и благополучие из рода в род, аллилуйя.
Петя скушал таблеточку пирантэль памоат – для Пети это «хорошо» - от паразита избавился, а каково нематодам – для них это однозначно «плохо» - пандемия, личная трагедия и статискика в одном флаконе – одним словом катастрофа и сатанинское зло.
Попробуйте решить проблему дефиниции абсолютного зла и абсолютного добра в таких условиях. Без лжи это пока никому не удавалось (ну или мне об этом неизвестно). Причиной тому несостоятельность дискретной логики в непрерывной окружающей среде пространственно-временного континуума и ошибочное допущение о верховенстве человека в фауне. Я конечно не берусь утверждать, что есть биологические виды с более развитым, чем у человека сознанием… Просто мне кажется невероятным, что вот «это» и есть венец творения.
Многие люди по наивности и несмышленности полагают, что знают что-то по вопросу т.н. «добра» и «зла», но на поверку оказывается, что инфантильные, несостоятельные, апелирующие к формально-логичным четким дефинициям, которые на самом деле нечеткие, со срывом в эмоциональную реакцию при любой попытке разобраться. Так что субъективные польза или вред (часто гипотетические или вовсе воображаемые) часто выдаются за абсолютные добро и зло. А что такое субъективные польза и вред? Польза- это все, что создает условия для реализации генетической программы человеческого тела (увы, других мотивов я пока в людях не нашел). Вред - это всё, что создает препятствия для реализации генетической программы – как индивидуального экземпляра, так и вида в целом.
Человек, как биологический вид имеет генетически обусловленный набор стремлений, которые предопределяют человеческое поведение на уровне более высоком, чем даже формирование намерения. Мы, конечно, можем думать, что свободны, рассматривая под лупой крошечный конечный этап совершения действий – этап между осознанием намерения и превращением его в действие. Тут мы конечно свободны делать «всё что заблагорассудится» - например, копать или не копать. Но если обратить внимание на побуждающие устремления, которые формируют намерения, то без труда можно заметить, что в формировании намерений доминируют генетически обусловленные программы, называемые зоологическим термином «инстинкт». Да, видимо у некоторых экземпляров вида «Homo Sapiens» имеются отдаленные признаки двойственности природы и некоего сознания – видимо это и есть та четвертая сигма справа от медианы, 99,7 перцентайл, из которой будет формироваться следующий эволюционный этап, но большинство, практически без исключения совершают только действия, находящиеся в прямой причинной связи с инстинктами. Приятно удивляет однообразное разнообразие «шатких концептов, создаваемых хилым интеллектом»* высших (ли?) приматов в мегаломанических безуспешных попытках убедить себя в своей отличности от других органических систем, ферментирующих материю нашей чудеснейшей и прекраснейшей планеты.
Так вот… Есть источники формирования устремлений и намерений – инстинкты. Набор этих инстинктов на сколько я мог заметить, такой же как и у многих других биологических видов, способных к формированию иерархических сообществ (зоологический термин – «стадо»).
Инстинкты формируют цель и задают нервной системе задания. Нервная система (люди называют свою нейронную сеть «сознанием»), обрабатывает информацию из окружающей среды, формирует план действий и намерения, координирует выполнение плана, выполняет сопоставление поступающей новой информации с инстинктивными ориентирами и коррекцию процесса исполнения задания.
Соответственно, любая преграда на пути между сформированным намерением и его реализацией через действие – воспринимается организмом как субъективно нечто отрицательное, плохое. Почему – потому что изуродованные сознания среднестатистических граждан имеют низкий уровень скилла решения проблем и убегают в страх или гнев при виде любого препятствия. Это «зло». Условия, позволяющие человеку реализовать инстинктивные устремления, субъективно воспринимаются как «добро».
Инстинкты в свою очередь имеют иерархию приоритетов. Структура этой иерархии тоже генетически обусловлена наследственностью биологического тела. У некторых экземпляров доминируют одни, у других доминируют другие инстинкты. Направленность намерений, формируемых разными инстинктами может быть противоположной. Это источник проблемы, решением которой занимается область знаний под названием «этика».
В случае такого противопоставления намерений, совершается действие, являющееся результатом побуждения, сформированного более иерархически приоритетным инстинктом, конечно не без связи с ситуационным контекстом.
Согласно моим личным наблюдениям за высшими приматами вида «homo sapiens» (к стати, я и сам к этому виду отношусь, так что снобизма и высокомерия тут нет), наивысшим приоритетом является инстинкт самосохранения. Причем, как у всех органических систем с иерархической структурой сообществ, у достаточной части популяции приоритетным может быть инстинктивное стремление к обеспечению выживания всей популяции целиком и ближайшего окружения в частности. Не исключено, что я к этой субпопуляции отношусь, т.к. могу представить, что пожертвую своей жизнью ради некоторых особей. Результатами инстинкта сомосохранения являются трусость, и её противоположность – как признак принадлежности к резервной субпопуляции героев, религиозность (вторично – как продукт эксплуатации инстинкта элитой) и многие другие.
Далее в табеле о рангах записан территориальный инстинкт. Всё что связано с упорядочиванием пространства и времени вокруг своей «точки сборки» относится к территориальному инстинкту, включая непреодолимую тягу к внутривидовому соревнованию. Короче, все, что связано с «это моё» и «я лучше других» - это территориальная пометка ареала. Такие стереотипы поведения, как харкание на тротуар, иерархические сообщества, тщеславие, скромность, карьеризм, альтруизм, эгоизм, ненависть, отчасти т.н. «любовь», форумные постинги, и война – продукт территориального поведения. Да, надо признать, что человеку дана возможность подчинять своей генетической программе намерения окружающих особей. Не знаю, есть ли такое у других биологических видов. У муравьев похожая схема, но не идентичная.
Ну а на счет инстинкта продления рода – следующего в табеле о рангах – можно много не рассуждать. Тут все я думаю специалисты. Доказательством тому, что этот инстинкт в подчинении первым двум может служить столь близкое некоторым явление, как табу на некоторые формы полового поведения, или, например, монашество, когда организм выбирает подавление (не всегда успешное) полового инстинкта в обмен на пусть иллюзорное, но всёж «спасение» своей шкурки («выживание» в воображаемой «вечности»). Логично: велика ли вероятность, что репродукция будет успешной в условиях, когда шкурка ещё не спасена, за особъю не закреплена территория, не установлено место в сообществе (внутривидовое превосходство не реализовано)?
Добыча пропитания – в наши дни, в отличие от вышеупомянутых трех инстинктов, используется для управления поступками «свободных» организмов только на индивидуальном уровне. За эту возжу тянут маркетологи. Не так много примеров, когда этот инстинкт используется на уровне социума. Можно упомянуть, пожалуй, пустые прилавки при Горбачеве, ну и голодные годы.
Так что субъективное «зло» - это всё, что мешает реализации видом хомо сапиенс своей генетически обусловленной программы дейтвий, а субъективное «добро» - это всё, что создает условия для успешной (опять так субъективно успешной – очень важный момент) реализации. Почему оценка успешности тоже субъективна – потому что,как показывает действительность, коррекция и контроль выполнения программы выполняются человеческим «сознанием», и параметры «успешности» у многих людей подменены на чужеродные, работающие на реализацию генетической программы других особей - элит, или хозяев – групп особей с более высоким иерархическим положением в социуме.
Может показаться, что человеческие представления о «добре» и «зле» наивысшие в пищевой цепи и поэтому абсолютны, но доподлинно неизвестно, действительно ли мы высшее звено в пищевой цепи (сразу вспоминается Пелевинский «АмпирВ»). В этом вопросе, как и во всех других, многие люди, похоже, выдают желаемое за действительное.
Да что там скрывать, сама развилка на двоичность классификации событий и действий говорит об отсутствии наблюдательности и самостоятельного мышления у подавляющего большинства популяции хомо сапиенс. Логический механизм обработки информации, рассуждения и принятия решения зиждится на песчаном фундаменте дискретной двоичной логики, хотя живем мы очевидно в непрерывной и диалектичной вселенной. «Да и нет» лучше всего работают на страницах параграфа про булеву логику, а в динамической и непрерывной среде, где везде намешаны Гауссовы распределения, «да и нет» часто приводят к ошибкам. Так что любое развитие этой дискуссии в ключе дискретной логики приведет лишь к углублению заблуждений.

*- этот пафосный пассаж –как у агента Смит/Пифия: “Are you fighting for more than your survival? Can you tell me what it is, do you even know? Is it freedom or truth? Perhaps, peaсe? Could it be for Love? Illusions, Mr. Anderson! Vagaries of perception. Temporary constructs of feeble human intellect, desperately trying to justify its existance that is without purpose or meaning – artificial as the Matrix itself. Although, only human mind could invent something as insipid as love.”

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Mbitapb писал(а):

Попробуйте решить проблему дефиниции абсолютного зла и абсолютного добра в таких условиях. Без лжи это пока никому не удавалось (ну или мне об этом неизвестно). Причиной тому несостоятельность дискретной логики в непрерывной окружающей среде пространственно-временного континуума

Не совсем понял суть претензии: даже в многозначных логиках или в нечетких теориях есть граничные точки, одна из которых обычно обозначается нулем. Юзер

Возраст: 38 C нами с 02.09.2008 Репутация: **-2.2**

зло- Работать

добро-Зарплата Писатель

Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Тело_Бабая писал(а):

Mor_Nikvin писал(а):

Все же есть одна тонкость: существует ли добро, которое независимо от всех течений времени и всех результатов действий человека остается добром? Я в шоке!

То же со злом. Подмигивание

Или же каждое добро/зло обязательно через какое-то время станет противоположностью? Сарказм

Не знаю, станет ли. Но покажется по-любому Улыбочка

Вы слишком глобально ставите вопрос, откуда ж я могу знать, что именно там СУЩЕСТВУЕТ? Да, наверное, существует это Ваше глобальное добро. Только если оно нам кажется то добром, то злом - какой смысл называть его именно добром?

Господа, не хочу влазить в еще один, бесконечный спор (сейчас пытаюсь выбрать себе струйный принтер. Читаю форумы. Все то же самое, противоречивое и бесконечное, правда там пиколитры, картриджи, печатающие головки, термопечать Никакой

)
но уверен, что есть вещи, которые всегда есть добро. Любовь к детям, дружба, помощь, верность... многое из того, что мы называем "отношения".

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Mor_Nikvin писал(а):

Mbitapb писал(а):

Попробуйте решить проблему дефиниции абсолютного зла и абсолютного добра в таких условиях. Без лжи это пока никому не удавалось (ну или мне об этом неизвестно). Причиной тому несостоятельность дискретной логики в непрерывной окружающей среде пространственно-временного континуума

Не совсем понял суть претензии: даже в многозначных логиках или в нечетких теориях есть граничные точки, одна из которых обычно обозначается нулем. Юзер

Я тоже. На счет многозначных логик - прокомментировать не могу.
Что касается граничных точек - в теориях они есть, а в природе нет. Обычно - любое действие - это "торговля" - переход из одного состояния с определенной комбинацией вреда и пользы - в другое - с другой комбинацией вреда и пользы, с надеждой, что пользы в конечном состоянии больше. Дальше рассуждать не буду, потому что выводы меня самого шокируют.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mbitapb писал(а):

Прям таки природа? Очевидно, алгоритм обработки информации у тебя именно такой, но вот от природы ли это, или нечто приобретенное – спорный вопрос.

Да я, собственно, согласен. Слово "природа" там употреблено не очень удачно, без уточнения оно и правда выглядит подозрительно. Уточнение было где-то на предыдущих страницах.

Имеется ввиду, что со времен грехопадения мы, как вид, уже не можем избавиться от этой самой бинарности мышления. Грехопадение изменило нашу природу. К "аналоговому" мышлению с тех пор способны только отдельные индивидуумы и то ненадолго. Общей картины они не меняют.

В тот момент, когда человеки избавятся от этой первородной дисфункции мышления ну или научатся её контролировать, они вернутся в Рай, что бы это ни означало Улыбочка

Человеками в том смысле, в котором являемся человеками мы, они быть перестанут. Как минимум они перестанут умирать, рожать в муках и в поте лица добывать хлеб свой.

На счет природы дискретности человеческой логики более удачно, как мне кажется, я выразился на третьей странице этой темы:

Цитата:

Абсолютное Добро и Зло есть. Но человек не был спроектирован для того, чтобы отличать добро от зла. Любая человеческая попытка распознать что-либо как доброе, или как злое, в своем логическом завершении приводит к выносу оценочного суждения и зачитыванию приговора.

То есть система координат добро-зло существует, но это не-человеческая линейка, но измерение, значимое для какого-то другого вида существ. Эти существа когда-то ухитрились убедить человека перестать пользоваться человеческой родной системой координат "истина-ложь" и начать пытаться ориентироваться по чужой.

Pastor писал(а):

уверен, что есть вещи, которые всегда есть добро. Любовь к детям, дружба, помощь, верность...

В условиях когда нет никакой возможности узнать прямо сейчас и точно - дружба перед нами или не дружба, помощь это или не помощь, верность это или не верность - как узнать добро это или не добро? Мы ведь находимся в условиях, когда мы не можем признать однозначным добром даже Бога. Бесспорным добром для всех и каждого Он станет только где-то там в плюс бесконечности.