|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4 »
|
|
|
|
|
|
 
C нами с 31.03.2008
Репутация: 385.1  
|
|
| Mor_Nikvin писал(а): |
| Pastor писал(а): |
|
И там был один персонаж "Шепперд"
|
Не, Pastor, momwig на Шепперда не тянет 
|
Не тянет, не гонит и даже не претендует 
Pastor, я бы даже не назвал это оппонированием... в полном смысле слова. Я совершенно не ставил себе задачи именно возразить, убедить в чем-то, что-то доказать. Скорее - донести собственные мысли и ощущения, возникшие при просмотре этих работ. Пригодятся они кому-то или нет - вопрос второй ибо, во-первых, для меня давно уже очевидно, что в споре истина не рождается принципиально, а во-вторых - справедливо, что каждый видит (хотя мне ближе - чувствует, ощущает...) Христа по-своему и, исходя из этого, личное восприятие у каждого может оказаться вообще отличным от слов любого высказывающегося.
Работы интересные, но при разном типе восприятия могут оказать очень разный эффект. О типах восприятия, для примера, приведу пару аллегорий: одна - фильтр, сконструированный таким образом, что задерживает только значимое, оставляя "воде" свободно течь своей дорогой; другая - губка, впитывающая всё вместе. Дело в том, что в наше время преобладающим типом восприятия является второй - поток информации велик, сама она разнородна и "картинка" часто складывается на основании фрагментов, когда-то впитанных "губкой" и оставшихся в ней (не вытекших обратно, не вытесненных другими фрагментами и т.п.) Именно это для меня и является причиной ситуации "День Рождения Санты", когда самое часто повторяющееся остается, а остальное замешивается в такой "бульон", что он просто "сливается в дренаж".
Я не пытался противопоставлять "здесь" и "там", просто "там" такой тип восприятия стал складываться раньше намного - обилие рекламы, большее количество источников информации - огромный и достаточно мутный поток, в котором информация о Боге лишь несколько струек, как тут не перемешаться с чем попало... И если советский Новый Год с восприятием его как праздника семейного был этакое "наше Рождество", то сейчас, не сильно согрешив против истины, можно сказать, что Рождество "там" - это такой "их" Новый Год - именно в силу преобладания атрибутов праздинка над смыслом его.
Да, я - православный... по крещению и по самоидентификации. Хотя не готов и не собираюсь спорить на уровне догматов и не собираюсь также отстаивать позицию РПЦ во всем и во что бы то ни стало. Есть другие, флаг им в руки, они дадут мне 100 очков вперед и на финише всё равно будут дожидаться полчаса )) Но, возвращаясь к "каждый видит...", у меня есть своё ощущение (мне почему-то нравится именно это слово) Христа... нет, мы не созваниваемся пару раз в неделю и я вообще не собираюсь использовать это как аргумент.. я не спорю, если кто забыл. Но именно по духу, по ощущениям, виденным и слышаным в описаниях я ощущаю православных своими.
Мне было сложно описать про фотки - что не так, потому что первоначально было просто - "это не Он", "это не о Нем". Теперь же, если суммировать, я могу сказать, что эти картинки - форма без содержания. Да, его можно додумать и у меня получилось в нескольких сюжетах. Но бывает так: если автором не заложено - это видно. На Иисуса там можно надеть джинсы и по сравнению с другой одеждой остальных (ну, если все они будут одеты не в джинсы) это будет рекламой джинсов. Это оскорбит чувства верующих? Хм, что-то мне подсказывает, что "там" - не очень и ненадолго. Но ладно - пусть это будет благое что-то: Иисус в хлопке, остальные - в коже и мехах... это будет реклама общества защиты животных. Я ещё повертел варианты и понял, почему всё так легко - СВОЕГО глубокого, неотделимого смысла там нет. Туда можно пихать всё что угодно, почти везде. Может потому и понадобился ещё текст... но ведь и он - личный, этакое проявление плюрализма мнений, который и создает в конечном итоге тот самый "бульон". Да, восприятие Его у каждого своё, но это внутри. А выплескивание собственного преломления Его учения, да ещё с переносом во времени - смело... но бессмысленно, чтобы не сказать больше. На этих картинках есть "человек, похожий на Иисуса"(почти©), но нет его учения. Это типа реклама Иисуса "himself", безотносительно того, кто он такой. В совокупности со сказанным выше о типах восприятия это даст что-то вроде "кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет...", ну, только с несколько другим акцентом.
Ох, много букв получилось... это типа резюме по моим отрывочным высказываниям, я попытался облечь мысли в более-менее понятный порядок слов. И, собственно, сподвигло меня говорить об этом то, что и "у нас" сейчас активно формируется тип восприятия "губка". И в этой связи строгое отношение к канонам мне кажется всё-таки важным как никогда... ну, чтобы не остаться с носками.
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
Возраст: 55 
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
momwig, а Вы часто выезжаете зарубеж?
Что же касается самих фотографий, то отчасти я с Вами согласен. Некоторые мне просто не понятны, они действительно без посыла. Но некоторые очень даже хороши. Но вместе с этим подумайте вот еще о чем. Как выглядел Христос для своих современников? Совершенно обычный человек, который при этом был одет богаче среднего (цельнотканный хитон), если верить 53гл. пророка Исайи, то совершенно рядовая внешность, которая никак не согласовывалась с Его претензией на учительство. И этот контраст вызывал как минимум удивление. И если Христос пришел бы сегодня, то в чем Он ходил бы по улицам? Вполне возможно что в джинсах, а может в довольно дорогом костюме, что могло бы раздражать общественность......... Я принимаю Ваш взгляд, и вместе с этим у меня создается впечатление, что у Вас уже есть что то свое, каноничное про образ Христа. Как впрочем и у меня. А вот тему я эту запостил с далеко идущим смыслом, возможно наша каноничность так же не уместна, как и некоторые из этих фотографий. За 2000 лет христианства словно сложилос уже понимание, впечатление, характерные штрихи и каноны о Христе. Как Он думает, как Он разговаривает, как Он грустит... только тема "Христос в туалете" еще не освещена. Так вот, а что если это мало имеет отношение к подлинному Христу? Понятно, что Христос как миф вещь очень важная, но возможно это не является подлинной правдой? Современники Христа были уверены, что все знают и понимают о Боге. Но когда Бог пришел во плоти, то обозначился колоссальный разрыв. Сегодня мы ругаем этих фарисеев и при этом можем не замечать, что история то повторяется. И что если Христос сегодня окажется среди нас, то возможно мы испытаем культурный и религиозный шок.
На эту тему недавно посмотрел фильм "Самый лучший отец в мире" достойная картина, с большим смыслом.
Про оппонирование согласен, его конечно нет, есть обмен мнениями, рассуждения. И про спор- да, в споре побеждает не истина, а опыт. И в этом смысле, спор ничего не рождает 
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43 
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3
|
|
| Pastor писал(а): |
|
Так вот, а что если это мало имеет отношение к подлинному Христу? Понятно, что Христос как миф вещь очень важная, но возможно это не является подлинной правдой?
|
Pastor, что такое "подлинная правда"? Кто такой "подлинный Христос"?
| Pastor писал(а): |
|
И если Христос пришел бы сегодня, то в чем Он ходил бы по улицам?
|
А с чего мы взяли, что если бы Он пришел сегодня, то вообще ходил бы по улицам?
Нам же сказано:
«...солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются; тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;»
| Pastor писал(а): |
|
И что если Христос сегодня окажется среди нас, то возможно мы испытаем культурный и религиозный шок.
|
Конечно испытаем. Только не из-за того, что Он придет в джинсах, это уж точно. Кому, как не Вам знать:
«...ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;»
Поэтому глядя на эти работы, я не вижу там Христа -
«...если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте.»
Мало того, даже если бы эти работы исцеляли больных и воскрешали мертвых, я бы только утвердился в мнении, что Христа на них нет -
«...Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.»
Ведь у нас не будет никаких оправданий, дорогой Pastor, мы же предупреждены -
«...Вот, Я наперед сказал вам. »
Я, разумеется, не избранный но прельщаться все равно не хотелось бы. Изображать Господа произвольным образом - это, на мой взгляд, непростительная самодеятельность. Тут я полностью согласен с мусульманами - уж лучше тогда вообще никак Его не изображать, чем изображать вот так.
Я понимаю, у протестантов всё проще и веселее, но именно поэтому я не протестант.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
Тело_Бабая, Вы не торопитесь искать отступление от апокалиптических картин.
Я ж предложил пофантазировать. Ну вот представьте, что Христос пришел не во времена фарисеев, а в наше время. В чем Он мог бы быть? В одежде из мешковины? В религиозных одеждах священников? монашеской одежде? ...? И чем джинсы и рубашка хуже той одежды, что была на Христе? И если тогда Он разрешил Себе ходить по улицам, то почему не сегодня?
Что же касается изображения Христа произвольным образом, то это мне не понятно. А кто сказал, что до этого Его изображали не произвольным образом? Есть как бы канонический образ, который не факт, что соответствует историческому. А под подлинным Христом, я подразумевал не более чем реальную Его внешность
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008
Репутация: 385.1
|
|
| Pastor писал(а): |
|
Сегодня мы ругаем этих фарисеев и при этом можем не замечать, что история то повторяется. И что если Христос сегодня окажется среди нас, то возможно мы испытаем культурный и религиозный шок.
|
Безусловно, это возможно (я не о пришествии, ибо - кому же дано знать?.. а о шоке).
Касаемо джинсов - не вопрос ...я понял Вас, хотя сам имел ввиду другое, надеюсь, вы меня также поняли.
Наша каноничность не может быть абсолютно неуместной, ведь есть источники, где приведены в том числе Его слова... Можно начать сомневаться во всем, но куда мы придем в итоге? Я потому и высказался за строгость в определенных вопросах, что фантазия - прекрасная штука, но оттуда, куда она приведет, если отпустить её на волю, можно уже и не вернуться... особенно если кругом - одни фантазии.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3
|
|
| Pastor писал(а): |
Тело_Бабая, Вы не торопитесь искать отступление от апокалиптических картин.
Я ж предложил пофантазировать. Ну вот представьте, что Христос пришел не во времена фарисеев, а в наше время. В чем Он мог бы быть? В одежде из мешковины? В религиозных одеждах священников? монашеской одежде? ...?
|
Я понимаю, о чём Вы, но не вижу особого простора для фантазии. Представим, что первое Пришествие состоится завтра...
Первое - тогда нам придется представить еще, что предыдущие пару тысяч лет к нам приходили пророки и возвещали о Его приходе, сообщая, между прочим, конкретные детали, по которым мы должны будем Его узнать.
Второе - придется представить, что мы исповедуем строгий монотеизм и предназначены к скорому рассеянию по всему миру. При этом придется представить и тот момент, что мы, как народ, были специально подготовлены к тому, что это рассеяние не убьёт нашу национальную идентичность даже спустя тысячелетия.
Третье, и самое сложное (хотя на самом деле, самое легкое) - нам придется представить себе сегодняшний мир, в который Он еще не приходил, в котором еще не произошло событие, которое навсегда этот мир изменит. Еще нет христианства, нет ислама, нет католиков, нет протестантов, нет Евангелия, нет Гуттенберга, нет печатного станка, нет всего того, что было дальше. Нет джинсов, нет Ламборджини, нет информационных революций, нет научно-технического прогресса, нет ансортеда, нет вот этого художника, который рисует рядом с "Ним" джинсы и спортивные автомобили, а потом выкладывает их в интернет, якобы из каких-то возвышенных побуждений.
Есть только сонный неторопливый мир, который как оставался неизменным тысячи лет до Его пришествия, так и за последние две тысячи лет никак принципиально не изменился. Что мы тогда должны представить? Что мы жители Иудеи под Римом?
| Pastor писал(а): |
|
И чем джинсы и рубашка хуже той одежды, что была на Христе? И если тогда Он разрешил Себе ходить по улицам, то почему не сегодня?
|
Они не хуже. Просто есть такое понятие как product placement. Все современные аксессуары на этих фотографиях узнаваемы и, разумеется, оплачены. Это очень дорогой проект, а впарить рекламную продукцию под видом предмета искусства - это высший пилотаж и в мире рекламы, и в мире искусства.
Короче, это обычный бизнес, а мы обычные папуасы, которые увидели в рекламе, что-то большее, чем рекламу. Я вижу это так и больше никак. У меня просто работа такая - так это видеть.
| Pastor писал(а): |
|
Что же касается изображения Христа произвольным образом, то это мне не понятно. А кто сказал, что до этого Его изображали не произвольным образом? Есть как бы канонический образ, который не факт, что соответствует историческому. А под подлинным Христом, я подразумевал не более чем реальную Его внешность
|
Реальная внешность это одно. А изображение Его в "неканонической" обстановке это уже другое. Это ересь наподобие рок-опер "...Суперзвезда", мультфильмов "Южный Парк" и прочей галиматьи, из-за которой во все стороны торчат б-гоизбранные уши. Это очередная попытка исказить смысл Евангелия, дописать Его прямую речь, добавить сцен с его участием - утопить Слово Божье в океане смыслового мусора и, конечно же, немножко на этом заработать.
Ваша логика кажется мне довольно опасной - ведь тогда следующий вопрос, которым мы должны задаться, это - "а кто сказал, что Евангелия писались не произвольным образом?". Хотя, если вдуматься, то какая нам может быть разница, каким образом они писались, не правда ли? Мы же в них не по археологическим находкам веруем, а по своей свободной воле. Или как?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
| momwig писал(а): |
|
Наша каноничность не может быть абсолютно неуместной, ведь есть источники, где приведены в том числе Его слова... Можно начать сомневаться во всем, но куда мы придем в итоге?
|
Так мы и не обсуждаем содержание евангелий, мы обсуждаем внешнюю картинку. Как Он мог произносить эти или те слова? Какие интонации? Что с руками? Какой поворот головы? Когда Он смеялся?....
Добавлено спустя 12 минут 12 секунд:
| Тело_Бабая писал(а): |
Первое - тогда нам придется представить еще, что предыдущие пару тысяч лет к нам приходили пророки и возвещали о Его приходе, сообщая, между прочим, конкретные детали, по которым мы должны будем Его узнать.
|
Да, и если Вы помните, то читая пророков религиозные лидеры считали, что уже все знают о приходе мессии, как он должен придти, к кому... И вроде читая этих пророков то же появляется ясность. Но когда Христос пришел, то эта ясность начала сильно конфликтовать с тем, как Христос себя позиционировал в повседневности.
| Тело_Бабая писал(а): |
Второе - придется представить, что мы исповедуем строгий монотеизм и предназначены к скорому рассеянию по всему миру. При этом придется представить и тот момент, что мы, как народ, были специально подготовлены к тому, что это рассеяние не убьёт нашу национальную идентичность даже спустя тысячелетия.
|
Да? И как это отобразится на Христе? Он купит джинсы другой фирмы или штаны из гортекса? Зачем умножать сущность без необходимости. Вы приводите факты которые никак не влияют на Бога.
| Тело_Бабая писал(а): |
Третье, и самое сложное (хотя на самом деле, самое легкое) - нам придется представить себе сегодняшний мир, в который Он еще не приходил, в котором еще не произошло событие, которое навсегда этот мир изменит. Еще нет христианства, нет ислама, нет католиков, нет протестантов, нет Евангелия, нет Гуттенберга, нет печатного станка, нет всего того, что было дальше. Нет джинсов, нет Ламборджини, нет информационных революций, нет научно-технического прогресса, нет ансортеда, нет вот этого художника, который рисует рядом с "Ним" джинсы и спортивные автомобили, а потом выкладывает их в интернет, якобы из каких-то возвышенных побуждений.
|
Да полно уж Вам. А представьте, что Вы смогли представить что Христос пришел именно в наше время.
| Тело_Бабая писал(а): |
Они не хуже. Просто есть такое понятие как product placement. Все современные аксессуары на этих фотографиях узнаваемы и, разумеется, оплачены. Это очень дорогой проект, а впарить рекламную продукцию под видом предмета искусства - это высший пилотаж и в мире рекламы, и в мире искусства.
|
Ну, я не столь искушен в этих вопросах, по этому просто не учитывал этих вещей и по этому, этот план никак не влиял на меня.
| Тело_Бабая писал(а): |
Короче, это обычный бизнес, а мы обычные папуасы, которые увидели в рекламе, что-то большее, чем рекламу. Я вижу это так и больше никак. У меня просто работа такая - так это видеть.
|
Ну, тогда не смею лишать Вас заработка.
| Тело_Бабая писал(а): |
Реальная внешность это одно. А изображение Его в "неканонической" обстановке это уже другое.
|
А что такое каноническая обстановка? Христос возле смоковницы? Христос и проститутка? Я вообще впервые такое слышу. Ну признайтесь, Вы прям на ходу такую чудную штуку придумали "каноническая обстановка"
| Тело_Бабая писал(а): |
Это ересь наподобие рок-опер "...Суперзвезда", мультфильмов "Южный Парк" и прочей галиматьи, из-за которой во все стороны торчат б-гоизбранные уши. Это очередная попытка исказить смысл Евангелия, дописать Его прямую речь, добавить сцен с его участием - утопить Слово Божье в океане смыслового мусора и, конечно же, немножко на этом заработать.
|
Ересь?  Смысловой мусор? А Вы знаете что такое теологумены и каков их объем? Вы не там ищите ересь.
| Тело_Бабая писал(а): |
Ваша логика кажется мне довольно опасной - ведь тогда следующий вопрос, которым мы должны задаться, это - "а кто сказал, что Евангелия писались не произвольным образом?". Хотя, если вдуматься, то какая нам может быть разница, каким образом они писались, не правда ли? Мы же в них не по археологическим находкам веруем, а по своей свободной воле. Или как?
|
Ну, не знаю что и ответить. Люди все равно и без этих фотографий задумываются и о произовльности евангелий и сомневаются в существовании Бога, как сказал Кураев "если вы не просыпались ночью от сомения в Троице, значит вы еще не веровали". Сомнения, это путь к подлинной вере. Только поверхностный человек не сомневается. Сомнение- один из признаков того, что информация рассматривается всерьез.
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3
|
|
| Pastor писал(а): |
|
Да, и если Вы помните, то читая пророков религиозные лидеры считали, что уже все знают о приходе мессии, как он должен придти, к кому... И вроде читая этих пророков то же появляется ясность. Но когда Христос пришел, то эта ясность начала сильно конфликтовать с тем, как Христос себя позиционировал в повседневности.
|
Она начала конфликтовать даже не у всех лидеров, как я помню. И, разумеется, весьма внушительная часть "рядовых" иудеев тоже никакого конфликта не обнаружило. Почему Вы упоминаете только религиозных лидеров? Разве пророчества были адресованы лично им?
| Pastor писал(а): |
|
Зачем умножать сущность без необходимости. Вы приводите факты которые никак не влияют на Бога.
|
Вы хотели сказать, не влияют на предпочтения Бога в мире джинсов? Я говорю о неотделимости предыстории, времени и места от самой Истории. Нет никакого Слова вне этого контекста.
| Pastor писал(а): |
|
А представьте, что Вы смогли представить что Христос пришел именно в наше время.
|
Да я вроде и первое, и второе Пришествие уже представил А Вы представили себе "наше время" в обоих случаях?
| Pastor писал(а): |
|
Ну, я не столь искушен в этих вопросах, по этому просто не учитывал этих вещей и по этому, этот план никак не влиял на меня.
|
Дело в том, что "этот план" призван влиять именно на тех, кто "этих вещей" не учитывает. Такой вот, значит, зловещий план
| Pastor писал(а): |
|
Ну, тогда не смею лишать Вас заработка.
|
Право, пустяки. Вы даже не попытались
| Pastor писал(а): |
|
А что такое каноническая обстановка? Христос возле смоковницы? Христос и проститутка? Я вообще впервые такое слышу. Ну признайтесь, Вы прям на ходу такую чудную штуку придумали "каноническая обстановка"
|
Давайте будем аккуратнее с цитатами. Не "каноническая обстановка", а "неканоническая" обстановка. Да, я имел ввиду обязательность буквального соответствия изображаемых сцен с Его участием каноническим Евангелиям.
Публичное Его изображение в произвольном контексте равносильно дописыванию и тиражированию "исправленных" Евангелий.
| Pastor писал(а): |
|
Ересь? Смысловой мусор? А Вы знаете что такое теологумены и каков их объем? Вы не там ищите ересь.
|
Я пропустил что-то похожее на теологумены в "...Суперзвезде" и "Южном Парке"? Боюсь, что не совсем понимаю, о чём Вы. Вы уж учитывайте, что я не религиозный лидер и образование у меня светское Что Вы имели ввиду?
| Pastor писал(а): |
|
Ну, не знаю что и ответить. Люди все равно и без этих фотографий задумываются и о произовльности евангелий и сомневаются в существовании Бога, как сказал Кураев "если вы не просыпались ночью от сомения в Троице, значит вы еще не веровали". Сомнения, это путь к подлинной вере. Только поверхностный человек не сомневается. Сомнение- один из признаков того, что информация рассматривается всерьез.
|
Но в этом же нет никакого смысла. Если я не просыпался ночью от сомнений в Троице (что это, кстати, могло бы значить?), то это скорее значит, что я в ней еще не сомневался. Для меня это звучит как "если вы не просыпались ночью от сомнения в том, что через любые две точки можно провести только одну прямую, то по геометрии у вас твердый трояк".
Как вариант "...то у вас большой нос и вас зовут Евклид"
Кураев это хорошо, но подобное обобщение не уместно. Его путь лежал через кафедру научного атеизма, я же вижу этот вопрос совершенно с другой стороны. Для меня очевидно, что первична вера, а не "реальность". Поэтому меня совершенно не интересуют исторические свидетельства и никоим образом не заботит "подлинная правда" о "подлинном Христе". У меня есть текст, текста достаточно. Никогда не испытывал сомнений, читая текст. Пока у меня было что-то, что можно было бы назвать сомнениями, я его просто еще не читал.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 31.03.2008
Репутация: 385.1
|
|
| Pastor писал(а): |
|
momwig, а Вы часто выезжаете зарубеж?
|
Едва не пропустил.. Нет, далеко не часто. Но были довольно продолжительные времена общения с немцами, поляками, американцами...
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Публичное Его изображение в произвольном контексте равносильно дописыванию и тиражированию "исправленных" Евангелий.
|
Вот с этим я очень согласен. Пока я пытался перевести на язык слов собственные ощущения, оказалось, что "всё давно придумано"©
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 39
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101
|
|
По поводу искусства не стану высказываться ни за ни против. Это слишком тонкий вопрос, мне нужно было бы немало времени, дабы понять что это лишь перевод на современный язык или профонация/кощунство. Но хотел бы уточнить:
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Реальная внешность это одно. А изображение Его в "неканонической" обстановке это уже другое. Это ересь наподобие рок-опер "...Суперзвезда", мультфильмов "Южный Парк" и прочей галиматьи, из-за которой во все стороны торчат б-гоизбранные уши
|
Относите ли вы к ересям:
1) Великого инквизитора Достоевского, содержащее неканоническое "промежуточное пришествие"
2) Чинопоследование Великой пятницы, содержащее разговор "Камо идеши" между Богородицей и несущем Крест спасителем (В Евангелиях нет и намека на такой разговор)
3) Икону "Царь Царей" изображающую Спасителя в отнюдь не канонической одежде.
4) Ну и до кучи, притчу о луковке того же Достоевского.
Ситуации-то отнюдь не канонические.
|
_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
| Тело_Бабая писал(а): |
Она начала конфликтовать даже не у всех лидеров, как я помню. И, разумеется, весьма внушительная часть "рядовых" иудеев тоже никакого конфликта не обнаружило. Почему Вы упоминаете только религиозных лидеров? Разве пророчества были адресованы лично им?
|
Хе, но читали то они. А простой народ разве что в синагограх слышал и шел дальше. По этому, когда пришел Христос, то он не получил оттождения как раз с той стороны, где писанию уделялось поверхностное внимание. Да и то, напомните мне пожалуйста, кто кричал "Распни Его, распни"
| Тело_Бабая писал(а): |
Вы хотели сказать, не влияют на предпочтения Бога в мире джинсов? Я говорю о неотделимости предыстории, времени и места от самой Истории. Нет никакого Слова вне этого контекста.
|
Да? Это очень интересно. Без этого нет Божьей любви, Божьего прощения? Бог является заложником человеческой истории?
| Тело_Бабая писал(а): |
Да я вроде и первое, и второе Пришествие уже представил А Вы представили себе "наше время" в обоих случаях?
|
Ну я же протестант.
| Тело_Бабая писал(а): |
| Pastor писал(а): |
|
Ну, я не столь искушен в этих вопросах, по этому просто не учитывал этих вещей и по этому, этот план никак не влиял на меня.
|
Дело в том, что "этот план" призван влиять именно на тех, кто "этих вещей" не учитывает. Такой вот, значит, зловещий план
|
Совсем интересно. И как же эти вещи, на меня должны действовать? Я подумаю, что ферари божественная машина или богоборческая? Давайте, рассказывайте.
| Тело_Бабая писал(а): |
Давайте будем аккуратнее с цитатами. Не "каноническая обстановка", а "неканоническая" обстановка. Да, я имел ввиду обязательность буквального соответствия изображаемых сцен с Его участием каноническим Евангелиям
|
1.Так Вы это сами придумали?
2. Как Вы считаете каноничным является обстановка или реакция Христа на ситуации?
| Тело_Бабая писал(а): |
Публичное Его изображение в произвольном контексте равносильно дописыванию и тиражированию "исправленных" Евангелий.
|
Это кто Вам сказал?
| Тело_Бабая писал(а): |
Вы уж учитывайте, что я не религиозный лидер и образование у меня светское Что Вы имели ввиду?
|
А зачем тогда использовали слово "ересь"? Этот фотограф претендует на церковное учение?
| Тело_Бабая писал(а): |
Но в этом же нет никакого смысла. Если я не просыпался ночью от сомнений в Троице (что это, кстати, могло бы значить?), то это скорее значит, что я в ней еще не сомневался. Для меня это звучит как "если вы не просыпались ночью от сомнения в том, что через любые две точки можно провести только одну прямую, то по геометрии у вас твердый трояк".
|
Ну, значит для Вас это не имеет никакого смысла.
| Тело_Бабая писал(а): |
У меня есть текст, текста достаточно. Никогда не испытывал сомнений, читая текст. Пока у меня было что-то, что можно было бы назвать сомнениями, я его просто еще не читал.
|
Вы боитесь сомневаться? Ну да ладно, мы уже тогда переходим на Вашу территорию. Про сомнения почитайте книгу Иова. Вот уж кто сомневался в качествах Бога. А рядом были 3 каноничных друга, которые так замечательно говорили о Боге, что прям мёд в сиропе. Но Бог почему то отверг этих друзей. У кого нет права сомневаться, у того нет права на крепкую веру.
|
Последний раз редактировалось: Pastor (25 Сен 2009, 13:13), всего редактировалось 1 раз
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 49
C нами с 19.05.2006
Репутация: 193.3
|
|
| Тело_Бабая писал(а): |
Они не хуже. Просто есть такое понятие как product placement. Все современные аксессуары на этих фотографиях узнаваемы и, разумеется, оплачены. Это очень дорогой проект, а впарить рекламную продукцию под видом предмета искусства - это высший пилотаж и в мире рекламы, и в мире искусства.
Короче, это обычный бизнес, а мы обычные папуасы, которые увидели в рекламе, что-то большее, чем рекламу. Я вижу это так и больше никак. У меня просто работа такая - так это видеть.
|
Что-то я кроме авто и мотоцикла ничего мало-мальски узнаваемого не заметил. И то не могу сходу назвать даже производителей ни того ни другого. Если у Вас такой глаз наметанный, подскажите конкретно, где там продакт плейсмент? Интересно, правда.
|
_____________________________
Слишком сложный вопрос для навальнят: http://unsorted.me/viewtopic.php?p=2188340#2188340
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3
|
|
ЙетИ, ну например еще все узнаваемые фасоны одежды, пряжки ремней, форма бутылки где-то там на столе. Думаю, не ошибусь, если отнесу туда же внешний вид драгоценностей на шее какой-то дамы.
Я их тоже не могу сходу назвать, мне нужно для этого хорошенько порыться в каталогах, я такой же не буржуй, как и Вы но все они имеют конкретного производителя. Рекламный эффект заключается не в том, чтобы все кто это видит, тыкали пальцем в логотип на пол-киноэкрана и десять секунд кричали "аааа, реклама мегафона!" как в случае наших корявых pp, а в том, чтобы при покупке Вас безотчетно качнуло в сторону более узнаваемого товара.
Один-два-три таких рекламных показа ничего не решают, для формирования устойчивого узнаваемого образа необходимо спонсировать подобных "художников" годами и десятилетиями. А Вы думаете, где он 600 тыщ-то взял? Я тоже думаю, что заработал
Поверхностный поиск в инете дает массу ссылок на пресс-релиз, начинающийся вот так (подчеркивание моё):
«В прошлую пятницу известный в мире моды фотограф Майкл Белк опубликовал в популярных журналах "Vogue" и "Elle" собственную коллекцию изображений под названием "Прогулки с Мессией"...»
| plasma писал(а): |
Относите ли вы к ересям:
1) Великого инквизитора Достоевского, содержащее неканоническое "промежуточное пришествие"
.
.
4) Ну и до кучи, притчу о луковке того же Достоевского.
Ситуации-то отнюдь не канонические.
|
Если подобное творчество вызывает желание ознакомиться с Евангелиями ближе, то лично я ничего опасного в них не вижу. А творчество Достоевского когда-то вызвало у меня именно такое желание. По той же причине я спокойно отношусь, например, к Д. Андрееву, хотя по всем формальным признакам ересь ересью. К тому же у Достоевского вся эта "ересь" вложена в прямую речь конкретных героев и поэтому не может быть оценена отдельно от личностей этих героев и прочего контекста. Тут нужно оценивать общую сумму смыслов каждого произведения, а не отдельных эпизодов.
А если выдрать из контекста все эти притчи, то надо сесть и внимательно поискать в них противоречия с Символом Веры, чтобы что-то сказать определеннее, насколько я понимаю. Если понимаю неправильно, поправьте меня пожалуйста.
| plasma писал(а): |
2) Чинопоследование Великой пятницы, содержащее разговор "Камо идеши" между Богородицей и несущем Крест спасителем (В Евангелиях нет и намека на такой разговор)
3) Икону "Царь Царей" изображающую Спасителя в отнюдь не канонической одежде.
|
Специально на тот случай, если я мог бы быть недопонят, я уточнил: «...наподобие рок-опер "...Суперзвезда", мультфильмов "Южный Парк" и прочей галиматьи, из-за которой во все стороны торчат б-гоизбранные уши.».
Признаться, мне и в голову не пришло, что Вы поставите в один ряд с этими "шедеврами" вот это всё 
Давайте сделаем так - я отвечу, что несмотря на "неканоничность", я не считаю приведенные Вами сюжеты еретическими, а Вы расскажете, почему я прав, и как мне следовало бы сформулировать смутившую Вас мысль так, чтобы она не соблазнила Вас спрашивать у меня, не торчат ли, на мой взгляд, из-за иконы "Царь Царей" б-гоизбранные уши.
Нет, судя по фасончику, не торчат Они Ему, помнится, выкройку попроще определили 
| Pastor писал(а): |
|
По этому, когда пришел Христос, то он не получил оттождения как раз с той стороны, где писанию уделялось поверхностное внимание. Да и то, напомните мне пожалуйста, кто кричал "Распни Его, распни"
|
Ну да да, я кричал. Если Вы хотите сказать, что пророчества о Нём в Нём не сбылись или сбылись как-то недостаточно убедительно, то так и скажите.
| Pastor писал(а): |
|
Да? Это очень интересно. Без этого нет Божьей любви, Божьего прощения? Бог является заложником человеческой истории?
|
Возможно Вы меня не так понимаете. Я имею ввиду, что поскольку Бог для нас явлен в Слове о Нём, то мы не имеем права полагать, что изменив Слово, мы не изменим описанного Словом Бога. Предположите, что Он в принципе мог придти мало того, что в джинсах, так еще и к нам - и Вы получите совершенно другое Слово о Нём.
В джинсах и к нам совсем другой Мессия придёт. И не к нам, кстати  Во всяком случае себя я на этих картинках не вижу.
| Pastor писал(а): |
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Да я вроде и первое, и второе Пришествие уже представил А Вы представили себе "наше время" в обоих случаях?
|
Ну я же протестант.
|
Представьте, что Вы не протестант
| Pastor писал(а): |
И как же эти вещи, на меня должны действовать? Я подумаю, что ферари божественная машина или богоборческая? Давайте, рассказывайте.
|
Причем тут феррари? Для нецелевых реципиентов рекламный эффект тут может быть только один - их "Москвич" просто начинает бесить их еще больше
Хотя нет, вру, два эффекта. Еще Вы могли куда-нибудь запостить ссылку на этот феррари Это тоже способ включить феррари в свой образ. Ну если заниматься этим систематически, разумеется.
| Pastor писал(а): |
|
1. Так Вы это сами придумали?
|
Я называю это "сформулировать". Да, я сформулировал это сам. Надеюсь, Вы не хотите сказать, что я теперь тоже протестант?
| Pastor писал(а): |
|
2. Как Вы считаете каноничным является обстановка или реакция Христа на ситуации?
|
Тут Вы правы. Если бы этот художник ограничил свою неуёмную фантазию, например, только работой с персонажем в нацистской форме, безо всяких надписей, я бы согласился, что тут есть над чем задуматься. Было бы лаконично и мысль о том, что Его поведение скорее всего показалось бы нам сегодня довольно "неканоничным" была бы отражена целиком и полностью.
Но даже под этой работой он не удержался и запилил "рекламу" т. н. "холокоста" И о чём тут дальше говорить? Знаем мы таких "художников".
Тут ведь действительно есть над чем задуматься - кто-то изображает Христа, помогающим нести ружьё нацисту. Вроде бы да - глубокая мысль - Он ведь действительно не брезговал общением еще и с не такими голубчиками.
И тут раз - и становится понятно, что этот кто-то немножко пиарит холокост. А мы знаем, что те, кто пиарят холокост, относятся к Христу чуть лучше, чем к нацистам. Есть у них какие-то на то причины, разумеется. Нам эти причины не очень понятны, но то что они есть - это исторический факт.
Итак, Христос, помогающий нести ружье нацисткому солдату, уходит от нас вдаль по одной дороге с этим нацистким солдатом. У солдата на пряжке написано «Gott mit uns». Вот, что я вижу на этой картинке, доктор 
| Pastor писал(а): |
|
А зачем тогда использовали слово "ересь"? Этот фотограф претендует на церковное учение?
|
Я бы предположил, что "фотограф" далеко не богослов, но по-любому немножечко сам шьёт Известность "в мире моды" нам на это какбэ намекает 
Какое слово Вы бы посоветовали использовать вместо слова "ересь"?
| Pastor писал(а): |
|
Вы боитесь сомневаться? Ну да ладно, мы уже тогда переходим на Вашу территорию.
|
Почему боюсь? Просто текст Евангелия содержит в себе и инструкцию к себе. Я не вижу смысла сомневаться в том, стоит ли воспринимать текст целостно или всё-таки попробовать применить к Евангелиям инструкцию по использованию учебника по физике для пятого класса.
Точно так же я не вижу смысла принимать на веру то, что содержит в себе предписание не принимать это на веру, а проверить экспериментом или расчетами.
| Pastor писал(а): |
|
У кого нет права сомневаться, у того нет права на крепкую веру.
|
К вопросу о "сам придумал". Вы сами придумали такое любопытное право, как "право на крепкую веру"?
| Pastor писал(а): |
|
Про сомнения почитайте книгу Иова. Вот уж кто сомневался в качествах Бога.
|
Спасибо, но я уже читал про Фому
Pastor, как Вы считаете, почему ни на одной работе не отображено даже намека на чудо. Почему Он представлен на всех работах просто человеком?
Ведь было бы на порядок интереснее поразмышлять о том, как бы мы сегодня восприняли чудо воскрешения знакомого каким-то персонажем в спорном окружении.
Или громовой голос с неба, говорящий какому-то только что вышедшему из "Корсара" подозрительному проходимцу "Се Есть Сын Мой Возлюбленный" на перекрестке Калугина и Чкалова в 9-20 утра в понедельник.
Или было бы интересно посмотреть на изображение второго Пришествия сегодня. На плачущие народы, и на Него, видимого от востока и до запада.
А это - тоскливый набор однообразных картинок. Обсуждаю его только потому, что обсуждаю его с Вами и в приятном окружении
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
| Тело_Бабая писал(а): |
Ну да да, я кричал. Если Вы хотите сказать, что пророчества о Нём в Нём не сбылись или сбылись как-то недостаточно убедительно, то так и скажите.
|
Т.е. несмотря на все описания Христа, в В.З. настроение общества быдо достаточно критичным, чтобы исполнилось пророчество. Иначе говоря, составление образа мессии на основании подробных пророчеств никак не помогло распознать Мессию. Культурный и религиозный конфликт. Бог пришел неожиданным образом.
| Тело_Бабая писал(а): |
Возможно Вы меня не так понимаете. Я имею ввиду, что поскольку Бог для нас явлен в Слове о Нём, то мы не имеем права полагать, что изменив Слово, мы не изменим описанного Словом Бога. Предположите, что Он в принципе мог придти мало того, что в джинсах, так еще и к нам - и Вы получите совершенно другое Слово о Нём.
|
Почему Вы так решили? Если следовать Вашей мысли, то Библия обращена лишь к своим современникам. А т.к. мы живем во времена джинсов, а не длиннополых рубашек, то и Библия к нам никаким боком.
| Тело_Бабая писал(а): |
В джинсах и к нам совсем другой Мессия придёт. И не к нам, кстати Во всяком случае себя я на этих картинках не вижу.
|
А говорите, что я Вас не понимаю
| Тело_Бабая писал(а): |
Представьте, что Вы не протестант
|
Я как минимум, раз в неделю встречаюсь с православными, в православном храме и молюсь вместе с ними... Мне представить что я не протестант?-Запросто!
| Тело_Бабая писал(а): |
Причем тут феррари? Для нецелевых реципиентов рекламный эффект тут может быть только один - их "Москвич" просто начинает бесить их еще больше
|
Это что такое? Вы меня этими фразами вконец запутать захотели? Давайте еще проще, как для кузнеца.
| Тело_Бабая писал(а): |
Хотя нет, вру, два эффекта. Еще Вы могли куда-нибудь запостить ссылку на этот феррари Это тоже способ включить феррари в свой образ. Ну если заниматься этим систематически, разумеется.
|
Феррари в мой образ? Вот хоть убей, я теряю нить Ваших смыслов
| Тело_Бабая писал(а): |
Я называю это "сформулировать". Да, я сформулировал это сам. Надеюсь, Вы не хотите сказать, что я теперь тоже протестант?
|
Ну то есть Вы не можете подтвердить свою позицию церковным преданием или писанием? Нет, не протестант. Протестант должен сослаться на Библию.
| Тело_Бабая писал(а): |
Тут Вы правы. Если бы этот художник ограничил свою неуёмную фантазию, например, только работой с персонажем в нацистской форме, безо всяких надписей, я бы согласился, что тут есть над чем задуматься. Было бы лаконично и мысль о том, что Его поведение скорее всего показалось бы нам сегодня довольно "неканоничным" была бы отражена целиком и полностью.
|
Издеваетесь?  Решили меня с ума свести? Запутать? 
| Тело_Бабая писал(а): |
Но даже под этой работой он не удержался и запилил "рекламу" т. н. "холокоста" И о чём тут дальше говорить? Знаем мы таких "художников".
|
Мы это кто? Все те же кто на ходу формирует смысловое поле понятия "каноничность"? Что Вы знаете? Скольких художников? Вот к чем давать такие ответы?
| Тело_Бабая писал(а): |
Тут ведь действительно есть над чем задуматься - кто-то изображает Христа, помогающим нести ружьё нацисту. Вроде бы да - глубокая мысль - Он ведь действительно не брезговал общением еще и с не такими голубчиками.
И тут раз - и становится понятно, что этот кто-то немножко пиарит холокост. А мы знаем, что те, кто пиарят холокост, относятся к Христу чуть лучше, чем к нацистам. Есть у них какие-то на то причины, разумеется. Нам эти причины не очень понятны, но то что они есть - это исторический факт.
|
Вот сколько всего Вы втащили в эти фотографии
| Тело_Бабая писал(а): |
Итак, Христос, помогающий нести ружье нацисткому солдату, уходит от нас вдаль по одной дороге с этим нацистким солдатом. У солдата на пряжке написано «Gott mit uns». Вот, что я вижу на этой картинке, доктор
|
Так чем же плох этот смысл? Почему плохо сделать еще раз выпуклым трагедию истории, где нередко "фанаты Бога" оказываются по ходу и садистами?
| Тело_Бабая писал(а): |
Я бы предположил, что "фотограф" далеко не богослов, но по-любому немножечко сам шьёт Известность "в мире моды" нам на это какбэ намекает
Какое слово Вы бы посоветовали использовать вместо слова "ересь"?
|
Здесь? Мне понравилось слово "кич". И когда мы смотрим на на них именно как на кич, то тогда нет вообще необходимости сравнивать их с иконами и церковным искусством.
| Тело_Бабая писал(а): |
Почему боюсь? Просто текст Евангелия содержит в себе и инструкцию к себе. Я не вижу смысла сомневаться в том, стоит ли воспринимать текст целостно или всё-таки попробовать применить к Евангелиям инструкцию по использованию учебника по физике для пятого класса.
|
При чем здесь физика 5го класса? Очень трудно понять Вас. В Евангелиях есть инструкция к тем, кто находился в "каноническом" контексте. Джинсов не было, ферарри как мы выяснили то же еще из ада не завезли. Так почему Вы, из другого контекста применяете к себе Евангелие?
| Тело_Бабая писал(а): |
К вопросу о "сам придумал". Вы сами придумали такое любопытное право, как "право на крепкую веру"?
|
Это из психологии. Вопрос права, это вопрос наших внутренних разрешений и запретов.
| Тело_Бабая писал(а): |
Спасибо, но я уже читал про Фому
|
И что? Фома был проклят? Лишился спасения? Не был апостолом? Ну полно те, хотел бы я быть, как апостол Фома.
| Тело_Бабая писал(а): |
Pastor, как Вы считаете, почему ни на одной работе не отображено даже намека на чудо. Почему Он представлен на всех работах просто человеком?
|
Вот именно потому, что он хорошо понимает, где начинаются канонические территории и куда лазить нельзя. 
| Тело_Бабая писал(а): |
Ведь было бы на порядок интереснее поразмышлять о том, как бы мы сегодня восприняли чудо воскрешения знакомого каким-то персонажем в спорном окружении.
|
Ну привет. А сегодня воскрешений не бывает?
| Тело_Бабая писал(а): |
Или громовой голос с неба, говорящий какому-то только что вышедшему из "Корсара" подозрительному проходимцу "Се Есть Сын Мой Возлюбленный" на перекрестке Калугина и Чкалова в 9-20 утра в понедельник.
|
Раз Вы передергиваете, то Вам и отвечать
| Тело_Бабая писал(а): |
Или было бы интересно посмотреть на изображение второго Пришествия сегодня. На плачущие народы, и на Него, видимого от востока и до запада.
|
А разве на эту тему нет произведений? И разве можно говорить человеку, создающему что то "а че это ты этой темой занимаешься, а почему другой не занимаешься?"
| Тело_Бабая писал(а): |
А это - тоскливый набор однообразных картинок. Обсуждаю его только потому, что обсуждаю его с Вами и в приятном окружении
|
Ну так могли бы сразу написать "А мне не нравится".
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 49
C нами с 19.05.2006
Репутация: 193.3
|
|
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Pastor, как Вы считаете, почему ни на одной работе не отображено даже намека на чудо. Почему Он представлен на всех работах просто человеком?
|
Вот это разве не намек на чудо?
http://www.thejourneysproject.com/image-detail.aspx?id=313
Или хождение по воде не относится такой категории?
| Тело_Бабая писал(а): |
|
ЙетИ, ну например еще все узнаваемые фасоны одежды, пряжки ремней, форма бутылки где-то там на столе. Думаю, не ошибусь, если отнесу туда же внешний вид драгоценностей на шее какой-то дамы.
|
Да ну, бросьте, Вы явно предвзяты. Фасон одежды "пиджак приталенный"? Джинсы фасона "клеш"? Квадратная бутылка? О чем Вы? Не передергивайте. На машине есть сзади шильдик - определите тачку - это по-любому главный спонсор. Сможете?
| Тело_Бабая писал(а): |
|
«В прошлую пятницу известный в мире моды фотограф Майкл Белк опубликовал в популярных журналах "Vogue" и "Elle" собственную коллекцию изображений под названием "Прогулки с Мессией"...»
|
ИМХО естественно, что известный фотограф будет публиковаться в известных изданиях за хорший гонорар. Что тут странного?
| Тело_Бабая писал(а): |
Просто текст Евангелия содержит в себе и инструкцию к себе. Я не вижу смысла сомневаться в том, стоит ли воспринимать текст целостно или всё-таки попробовать применить к Евангелиям инструкцию по использованию учебника по физике для пятого класса.
Точно так же я не вижу смысла принимать на веру то, что содержит в себе предписание не принимать это на веру, а проверить экспериментом или расчетами.
|
Конечно, легче принять на веру то, что содержит предписание принять самое себя не веру. Торжество логики .
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4 »
|
|
