unsorted ~ Особенности католического вероучения

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Lactus писал(а):

Не дадите ли, кстати, ссылочку на ОФИЦИАЛЬНЫЙ (т.е. утвержденный высшей церковной властью - для вас, видимо, Вселенским Собором - а не созданный тем или иным епископом в порядке частной инициативы) Православный Катехизис, содержащий не-детсадовские представления?

С этой фразы можно начать с первого и наверно главного нашего расхождения. Как писали в послании Восточных патриархов - у нас носителем Истины является вся Церковь (т.е. не только клир, но и все верующие в совокупности). Собственно это мы подразумеваем под Кафоличностью (соборностью) Церкви. Не один человек, но вся Церковь. Отдельный человек, будь то юродивый или епископ (пускай даже г. Рима) причастен к истине лишь в той мере, в которой он принадлежит Церкви.

Вселенские соборы конечно для нас авторитет. Но самое замечательное в том, что нет критерия какой собор считать Вселенским, а какой нет. Это решает вся полнота Церкви, а не епископы. Во Флоренции в 1439 году подписались сотни епископов (лишь свт. Марк Ефесский остался противником). А в Москве чуть позже 6 епископов признали эти сотни впавшими в ересь. И были правы. Несомненно Вы, Lactus читали повесть о Великом инквизиторе. "Нет дара более ненавистного для человека, чем свобода". И нет ничего проще, как вручить эту свободу (в данном случае вероучительную и нравственную) в руки одного епископа.

Lactus писал(а):

Ждем перечня "несовпадения вероучений"

Итак, первое, это папская непогрешимость. Понятно почему это учение возникло. Понятно, что анафемы 1054 года относились не к Римской церкви, а к дерзости кардинала Гумберта и папы Льва IX. Когда один человек дерзает менять Символ Веры это уже слишком. Ведь даже отцы Халкидонского собора не решились нарушить решения отцов II Вселенского собора и не стали менять текст Символа Веры, издав лишь отдельный текст (Орос).

Что же косается собственно филиокве, то здесь видна тенденция у католиков к возврату в русло Древней церкви. Насколько я помню, сегодня решением папы учение об Исхождении Духа должно быть в согласии с учением Отцов Церкви. И исхождение "от Сына", постепенно приближается к вполне православному исхождению "через Сына".

Но Ex cathedra остается. Этот тупик католикам будет обойти гораздо сложнее. С одной стороны вся история католичества привела к практически сакрализации папы, что и подчеркнул открыто I Ватиканский. С другой стороны РКЦ признает, что среди папы были анафематствованные еретики (Гонорий I например). Приходится вводить странные доктрины, вроде того, что после смерти папы непогрешимость уже не действует. Ведь иначе необходимо было слушать папу Льва III который был непримиримым противником филиокве...

Другая проблема, это учение РКЦ о непорочном зачатии Богородицы. Этот догмат с одной стороны отчасти лишает смысла подвиг Девы Марии (раз она и так была безгрешна ) . Получается странно: с одной стороны, Бог смог освободить ее от последствий грехопадения. Тогда почему Он не смог так сделать со всеми людьми? Зачем понадобились Страдания, Распятие и Воскресение, если был другой возможный способ? С другой стороны и умереть она просто так не могла (опять же смерть - следствие грехопадения), поэтому продолжая логически, Дева Мария становится "соискупительницей" рода человеческого.

Собственно в этом и есть основные вероучительные отличия. Есть еще отличия в сотериологии (другое понимание первородного греха, чистилище и проч), а также приближающее к магии учение о таинствах "opus operatum". Теория двух мечей вручающая в руки папы власть и религиозную и светскую. Проблем в том, что православное богослужения (как и католическое) не отделимо от догматики. А когда греко-католики используют православные тексты вместе с католической догматикой возникает противоречие внутри Священного Предания. В этом смысле было бы правильнее переводить Католические богослужебные тексты, а не использовать православные.

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

Уважаемый plasma, благодарю Вас за изложение Вашего представления о вероучении Католической Церкви, включая "логические продолжения". Всего доброго.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Уважаемый Lactus, всегда рад. Подчеркну лишь, что "логические продолжения" не мои, а католические. "Соискупительница" это один из официальных католических титулов Богородицы.

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

plasma писал(а):

"Соискупительница" это один из официальных католических титулов Богородицы.

Как в этом ключе понимать молитвенное воззвание православного богослужения

"Пресвятая Богородица, СПАСИ нас!" ?

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Lactus, заметьте спаси, а не искупи. Просто берите богослужебные тесты: "умоли Сына Твоего, да поставит мя недостойнаго одесную Себе" и множество других. Богородица - молитвенная заступница за нас, а не искупительница. Это всего лишь Новозаветное "многое может молитва праведного", обращенное к "Славнейшей Серафим". Молитвенными заступниками являются и святые. Здесь отличие лишь в степени, а не качественное (как следует из догмата о непорочном зачатии).

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

plasma писал(а):

"Соискупительница" это один из официальных католических титулов Богородицы.

"официальных", т.е. либо в Катехизисе, либо в энцикликах. Перечитал "Redemptoris Mater" - не нашел, проглядел главы Катехизиса (подсказываю: 963 - 975) - тоже . Я в шоке

Откуда Вы взяли это слово?

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

PS Если Вы знакомитесь с католическим вероучением по лекциям Осипова, ничего хорошего не выйдет. И сами запутаетесь, и людей в заблуждение введете, и мне работы прибавите - искать, из какого "официального документа" Вы взяли то или иное утверждение.

Лучше, все-таки, первоисточники... ККЦ доступен ведь...

Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Lactus, Хорошая тема. Скажите, я просто не знаю, слышал об этом, но вот возможность для себя прояснить, верно ли говорят, что на Втором Ватиканском соборе был принят догмат о непорочном зачатии Девы Марии?

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

Pastor писал(а):

верно ли говорят, что на Втором Ватиканском соборе был принят догмат о непорочном зачатии Девы Марии?

Представление о Непорочном Зачатии, пусть неявно, всегда присутствовало в жизни Церкви, в т. ч. и Восточной. "Нескверная, Неблазная..." Праздник Непорочного Зачатия был официально введен Папой Климентием XI в 1708 г., Папа Пий IX буллой "Ineffabilis Deus" 8 декабря 1854 года провозгласил догмат, в 1858 г. было явление в Лурде, где Богородица сказала: "Я - Непорочное Зачатие".

Суть догмата в том, что Мария с момента Своего Зачатия была предохранена от греха, ради будущих заслуг Своего Сына.

http://www.papalencyclicals.net/Pius09/p9ineff.htm

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Lactus писал(а):

официальных", т.е. либо в Катехизисе, либо в энцикликах. Перечитал "Redemptoris Mater" - не нашел, проглядел главы Катехизиса (подсказываю: 963 - 975) - тоже . Я в шоке

Продаю почем продал:

Огицкий Д.П., Козлов Максим, свящ. Православие и западное христианство писал(а):

Она не обязана была умереть, но Она вкусила смерть добровольно, как добровольно вкусил смерть и Сын Божий. Но если она была добровольной, то, значит, она была и искупительной! Католики так и говорят, именуя Божию Матерь Соискупительницей. Это один из официальных титулов, который сейчас часто употребляется в католической литургике.

Более конкретно можете уточнить у отца Максима. Улыбочка

Вот еще нашел procatholic.ru

Однако, вы отчасти правы, данное учение не догматизировано. Кроме того, догмат о Непорочном зачатии, не говорит конкретно, умерла ли Пречистая. Поэтому другой выход из проблемы возникает у имморталистов, считающих, что Богородица была взята на небо не вкусив смерти ( На всякий случай приведу источник: Васечко Валентин, священник. Курс лекций по Сравнительному богословию ).
Зато другие титулы: "Посредницы" и "Матери Церкви" приняты на II Ватиканском Соборе

Lactus писал(а):

Представление о Непорочном Зачатии, пусть неявно, всегда присутствовало в жизни Церкви, в т. ч. и Восточной.

В Восточной церкви явно присутствовало представление, что Богородица свободна от личных грехов. Догмат о Непорочном зачатии лишает величия личный подвиг Богородицы (как всей ее жизни, так и особенно подвиг в Сионской горнице). Собственно, что удивительного, если она не грешила имея первозданную природу Адама.

Lactus писал(а):

"Нескверная, Неблазная..."

Было бы желание Улыбочка

Специально посмотрел в словаре церковнославянского языка Дьяченко:
"Скверна" - нечистота, гнусность, разврат, распутство
"Блазнь" - заблуждение, "Блазнити" - соблазнять.
Где здесь вера в непорочное зачатие?

Можно еще и "представление о непорочном зачатии" многострадального Иова найти в вере Восточной Церкви, ведь: Был человек в земле Уц, имя его Иов; и был человек этот непорочен, справедлив и богобоязнен и удалялся от зла. (Иов. 1:1)

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

Цитата:

Продаю почем продал:
Огицкий Д.П., Козлов Максим, свящ.

Я ж говорю: не покупайте товаров сомнительного качества. "Козлов"...
Обращайтесь к первоисточникам!

Если приводите цитаты из католических источников, потрудитесь хотя бы читать до конца:

Цитата:

procatholic.ru Поэтому нет ничего возмутительного в использовании термина «Соискупительница», который применяли по различным поводам богословы, епископы и даже Папы, как это делал не раз Папа Иоанн Павел II.
Еще в период понтификата Папы Войтылы не раз делались предположения (хотя только на уровне журналистских обсуждений) о провозглашении догмата, связанного с данным титулом. Подобные обсуждения никогда не выходили за рамки свободного диспута верных и пастырей, не фигурируя в официальных документах и тем более в повестке дня синодальных или соборных структур.
Следовательно, несмотря на высказывания некоторых епископов и кардиналов, реальная перспектива подобной гипотезы не усматривается. Впрочем нет причины и запретить использование данного термина, учитывая изобилие Марианских терминов, используемых как в западной, так и восточной духовности, делающих Марию ориентиром для почитания, богословских размышлений, искусства и духовности всех времен и всей Церкви.
Конечно же, нужно избегать крайностей в выражении почитания в экуменическом контексте, когда роль Марии понимается по-разному среди католиков, православных и протестантов. Я не думаю, что в будущем Католическая Церковь в одностороннем порядке провозгласит Марианские догматы. О. Стефано Каприо

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

plasma писал(а):

Зато другие титулы: "Посредницы" и "Матери Церкви" приняты на II Ватиканском Соборе

Это я знаю и, разумеется, не отвергаю

plasma писал(а):

Догмат о Непорочном зачатии лишает величия личный подвиг Богородицы

Вы утверждаете, что Богородица была зачата ПОРОЧНОЙ. Да или нет?

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

plasma писал(а):

вся история католичества привела к практически сакрализации папы,

Это ваши домыслы. Я вот скажу, что титул патриарха "Святейший" - тоже сакрализация Смешно

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

plasma писал(а):

Что же косается собственно филиокве,

http://www.apologia.ru/spir-01.htm

http://www.apologia.ru/spir-04.htm

не думаю, что здесь нужно продолжать дискуссию. Читающий да уразумеет.

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

plasma писал(а):

Ex cathedra остается. Этот тупик католикам будет обойти гораздо сложнее

"Тупик" только Вы видите, 2 миллиарда католиков его не обнаруживают Улыбочка

Здесь масса разъяснений и комментариев есть. Кого-то они удовлетворяют, кого-то нет.

А вот вопрос к Вам. В чем, по-Вашему, разница между СПАСИТЕЛЬ и ИСКУПИТЕЛЬ? И почему можно обращаться к Богородице "Спаси нас", если "Спаситель" - Иисус Христос? Проблему эту не я выдумал. Сейчас в среде РПЦ активно обсуждается: что при переходе от ЦС к русскому надо бы подправить отдельные "народно-богословские находки", привести их в соответствие с догматикой. Это одна из таких "находок" Подмигивание

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Lactus, предлагаю предерживаться изначально взятого уважительного тона, который очень полезен в религиозных дискуссиях. Вместо того, чтобы подшучивать над фамилией автора, лучше говорить по сути.

Lactus писал(а):

Если приводите цитаты из католических источников, потрудитесь хотя бы читать до конца

При всем уважении, рекомендовал бы Вам читать внимательнее мои посты. Я же в прошлом посте признал, что титул Соискупительница в католичестве не догматизирован и существует на уровне теологуменов. Но это отнюдь не моя выдумка.

Lactus писал(а):

Вы утверждаете, что Богородица была зачата ПОРОЧНОЙ. Да или нет?

С удовольствием отвечу. Когда вы сформулируете, что значит "быть зачатой порочно" на языке догматики. Желательно с фурмулировкой того, что вы называете "первородным грехом". Потому как здесь в православном богословии четкой терминологии пока нет.

Не надо путать личную порочность, и подверженность первородному греху (сам латинский термин здесь переведен довольно неудачно, некоторые авторы предлагают вместо этого использовать "греховность". русское "грех" подразумевает личную ответственность). Богородица была свободна от личных грехов, но не от падшей природы Адама. Вся сотериология построена на том, что другого способа спасти человечество от смерти, кроме как Воплощение - не существовало. А тут оказывается, что Бог мог избавить человека (конкретно - Деву Марию) от падшей природы просто актом воли.

Lactus писал(а):

Это ваши домыслы. Я вот скажу, что титул патриарха "Святейший" - тоже сакрализация

Давайте не будем растекаться мыслью по древу. Сначала давайте обсудим католическое учение о Богородице, а уж потом можем обсудить папу, филиокве и проч. Ведь по этому вопросу существует мнение не только у католических богословов Улыбочка

Lactus писал(а):

"Тупик" только Вы видите, 2 миллиарда католиков его не обнаруживают

А сколько из этих 2 миллиардов хотя бы новый завет прочитали целиком. Многие определят, является ли некий текст монофизитским или православным? Сколько из них читали папские энциклики внимательно? Времена капподокийцев давно прошли. Это тогда торговки на базарах обсуждали рожден или сотворен Бог-Слово.

Lactus писал(а):

В чем, по-Вашему, разница между СПАСИТЕЛЬ и ИСКУПИТЕЛЬ? И почему можно обращаться к Богородице "Спаси нас", если "Спаситель" - Иисус Христос?

Отвечу честно - не знаю. Но прежде всего отмечу, что в Православной церкви, нет догмата посвященного этому вопросу.
Более, даже в молитвослове и литургических текстах, при беглом поиске мне не удалось найти титула Спасительница. Разве только наименование "Спасительница утопающих". Но спасение утопающих, это не Спасение. Утопающих может спасать любой человек.

В молебном каноне к Пресвятой Богородице действительно очень часто употребляется обращение "Спаси нас". Но и в бытовом словоупотреблении, мы можем просить спасти нас (от пожара, грабителей итд). Причем просить обычных людей. Поэтому сам по себе термин нужно дополнять богословским содержанием. Да и искупить (выкупить) из плена/рабства может любой богатый человек. Поэтому речь именно том, что вкладывается в тот или иной термин. Смотрим канон:

Песнь 1: Многими содержимь напaстьми, к Тебе прибегаю, спасения иский: о, Мaти Слова и Дево, от тяжких и лютых мя спаси.
Песнь 3: Спаси от бед рабы Твоя, Богородице, яко вси по Бозе к Тебе прибегaем, яко нерушимей стене и предстaтельству
Песнь 6: о, Владычице, и ныне нас от страстей и бед спаси.
Видим, что речь идет о спасении от напастей, бед и страстей. О молитвенном заступлении. Точно также мы можем попросить молитвенного заступничества Святого. Но не о Спасении. Различие здесь лишь количественное (Богородица, как мать, стоит ближе всех ко Христу. И в Кане Галилейской именно по ее молитвам молодожены спаслись от от позора) Лучше всего это выражено в кондаке вечернего правила:
Преславная Приснодево, Мати Христа Бога, принеси нашу молитву Сыну Твоему и Богу нашему, да спасет Тобою души наша.

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

plasma писал(а):

предлагаю предерживаться изначально взятого уважительного тона

ОК. Тогда уж, пожалуйста, без "тупика" и "практической сакрализации". Ну и что касается теологуменов, то Вы же сами видите, насколько свободна Католическая Церковь в этом отношении. Так что на практике "вручить свою ответственность одному человеку" не имеет места. Мягче, мягче...

Насчет прояснения "спаси" надо, вероятно, смотреть греческий исходник, тексты ведь очень древние. Но скажу честно, поскольку сам я духовно родился и вырос в византийском обряде на церковно-славянском языке, делать мне это не очень хочется. Пусть остается как есть, а "в глубине" я понимаю, о чем идет речь. Так же и с другими формулировками что западной, что восточной догматики.

Так что и теологумен "Соискупительница" Вы можете понимать как "приносящая нашу молитву Сыну Твоему и Богу нашему, да спасет Тобою души наша".

На Западе изначальную Непорочность отстаивал задолго до официального догмата Дунс Скотт, на Востоке Григорий Палама. Из резких противников мне известен (да и то с чужих слов) только Игнатий Брянчанинов Грустно

это удерживает католиков от почитания его как святого - очень жаль, во многом другом хороший был дядька...

plasma писал(а):

Ведь по этому вопросу существует мнение не только у католических богословов

Но католические богословы не навязывают свое мнение некатолическим Подмигивание

plasma писал(а):

А тут оказывается, что Бог мог избавить человека (конкретно - Деву Марию) от падшей природы просто актом воли.

Уважаемый, еще раз подчеркиваю формулировку догмата - не ИЗБАВИТЬ, а ПРЕДОХРАНИТЬ Смайлик

Мы рассматриваем это событие как абсолютно уникальное и неповторимое, из него следует, в частности, что Богоматерь не имела греховных помыслов на протяжении всей жизни.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Lactus писал(а):

ОК. Тогда уж, пожалуйста, без "тупика" и "практической сакрализации".

ок.

Lactus писал(а):

Ну и что касается теологуменов, то Вы же сами видите, насколько свободна Католическая Церковь в этом отношении.

Изучая историю, я могу видеть, что периоды свободы и несвободы часто перемежаются. Сегодня это теологумен, а завтра папа принимает решение, и это становится догматом. Не стоит забывать включения книг Коперника в Индекс. Хотя, безусловно, католическая церковь, особенно после II Ватикана, сильно меняется. Посмотрим, к чему это приведет.

Lactus писал(а):

Так же и с другими формулировками что западной, что восточной догматики.

Очень и очень спорная позиция. Догматика, она на то и догматика, что требует строгости. Одна йота может кардинально поменять смысл.

Lactus писал(а):

На Западе изначальную Непорочность отстаивал задолго до официального догмата Дунс Скотт, на Востоке Григорий Палама.

Аккуратнее, аккуратнее. Надо сначала уточнять, что под тем или иным термином понимал конкретный автор.

Иоанн Мейендорф писал(а):

"Он один, — пишет св. Григорий в своем Слове о домостроительстве Слова, в котором также имеются места, говорящие, как кажется, в пользу Непорочного Зачатия, — Он один не был в беззакониях зачат и чревоносим во гресех (Пс. 50, 7) — как это свидетельствовал Давид о самом себе, лучше же сказать — о всяком человеке... Нужно отметить, что это место, входящее в длинное рассуждение о первородном грехе, дословно повторяется в Беседе на Введение во Храм, как бы для того, чтобы исключить неправильное понимание отдельных мест, относящихся к Деве... "[b]Если бы Он произошел от семени[/b], — читаем в другом месте о Христе, — Он не был бы новым человеком и, будучи ветхой чеканки и наследником его [Адама] недостатка, не смог бы восприять в Себя полноту чистого Божества."
(По Мейендорфу http://www.biblicalstudies.ru/Books/Pal14.html)

Как видите, однозначно: Лишь Христос не воспринял падшую природу Адама.

Lactus писал(а):

Уважаемый, еще раз подчеркиваю формулировку догмата - не ИЗБАВИТЬ, а ПРЕДОХРАНИТЬ Смайлик

Хорошо. Почему Бог не мог предохранить все человечество от первородного греха? Зачем понадобилось тогда воплощение.

C нами с 24.12.2007 Репутация: **-114.8**

plasma писал(а):

Сегодня это теологумен, а завтра папа принимает решение, и это становится догматом.

на практическом уровне есть такой теологумен - если к-л папа захочет принять что-то не то, то по дороге к Кафедре он поскользнется и Грустно

plasma писал(а):

Догматика, она на то и догматика, что требует строгости. Одна йота может кардинально поменять смысл.

Кто менял йоту? Фамилии в студию! Злой

plasma писал(а):

Если бы Он произошел от семени[/b], — читаем в другом месте о Христе, — Он не был бы новым человеком и, будучи ветхой чеканки и наследником его [Адама] недостатка, не смог бы восприять в Себя полноту чистого Божества.

Трактовки Мейнедорфа - это трактовки Мейендорфа, на него ведь не распространяется догмат о непогрешимости Улыбочка

А вот у нынешнего папы есть теологумен ровно противоположного содержания. Как биологи в пределах среднего образования, мы понимаем, что нет причин, по которым в ядре сперматозоида первородный грех содержится, а в ядре яйцеклетки - нет (пардон, сначала написал наоборот) Улыбочка

plasma писал(а):

Почему Бог не мог предохранить все человечество от первородного греха?

Мог, но таков уж Божественный План...

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Еще вопрос насчет "рецепции всей полнотой Церкви". Идет ли речь обо всей совокупности Поместных Церквей или, как в случае с Флорентийской (пардон!) Унией, об одной-единственной Московской Церкви?

И не может ли получиться так, что 200 епископов, включая Патриарха, думают неправильно, а один Диомид - правильно? Что есть та самая "полнота"? Полдесятка владык, да Великий Князь, да юродивый Вася? А из мирян - многие ли на тот момент читали Писание, ввиду уровня грамотности? Это же Ваш недавний аргумент Смешно

"Князь сказал и бояре приговорили" вот и "полнота"? Грустно

Как Вы понимаете, когда полнота есть, а когда ее нет?

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Lactus писал(а):

на практическом уровне есть такой теологумен - если к-л папа захочет принять что-то не то, то по дороге к Кафедре он поскользнется и Грустно

Однако, теологумен этот работает плоховато. папа Гонорий до каферды вполне дошел.

Lactus писал(а):

Кто менял йоту? Фамилии в студию! Весело

Омоусиане и омиусиане (единосущный/подобосущный). Эта йота будоражила восток между I и II соборами.

Lactus писал(а):

Трактовки Мейнедорфа - это трактовки Мейендорфа, на него ведь не распространяется догмат о непогрешимости

Причем здесь трактовки, если цитируется свт. Григорий?

Lactus писал(а):

вот у нынешнего папы есть теологумен ровно противоположного содержания. Как биологи в пределах среднего образования, мы понимаем, что нет причин, по которым в ядре яйцеклетки первородный грех содержится, а в ядре сперматозоида - нет.

Это его право. Но надеюсь не нужно напоминать, что человек, это не только яйцеклетка со сперматозоидом, но и душа. К тому же читайте Святых Отцов, многие из них говорили, о передаче первородного греха с семенем отца. Хотя, такое впечатление, что мнение нынешнего пантифика ценится выше, чем теологумены, а может даже "консенсус патрум".

Lactus писал(а):

Мог, но таков уж Божественный План...

А вот многие Святые отцы Единой Церкви считали, что без Воплощения и крестных страданий другого пути не было.

Добавлено спустя 13 минут 11 секунд:

Lactus писал(а):

. Идет ли речь обо всей совокупности Поместных Церквей или, как в случае с Флорентийской (пардон!) Унией, об одной-единственной Московской Церкви?

В данном случае все проще. Через несколько лет к мнению московской церкви и свт. Марка Эфесского, присоединилась церковь Константинопольская и далее вся полнота.

Lactus писал(а):

Полдесятка владык, да Великий Князь, да юродивый Вася? А

Смейтесь, смейтесь. Несколько десятилетий на Востоке единственным православным епископом был Афанасий Александрийский. Все остальные были арианами. Но Церковь следует за свт. Афанасием.

Lactus писал(а):

Как Вы понимаете, когда полнота есть, а когда ее нет?

Также как понимала Вся церковь до VIII века. Жили тогда без ex cathedra и ничего, разбирались. И Разбойничий собор был, и иконоборческий. Ничего, разобрались. И если надо, то и римского папу в ереси обличали и анафематствовали. РКЦ кстати тоже смогла проблему с антипапами решить.