unsorted ~ Православное вероучение.

Что вы хотели узнать о православии и боялись спросить.

Возраст: 41 C нами с 27.10.2006 Репутация: **111.5**

растолкуйте мне слово "Православный", будьте добры!
Человек рождается свободным и чистым от всех грехов, никому ничего не должным! И, уж тем более, не я является ничьим рабом, даже божьим! Что это за бог такой всемилостивый и всепрощающий, который чад своих рабами кличет! Унизительно! По меньшей мере!!! Задумайтесь...

C нами с 13.06.2008 Репутация: **68.1**

А мне интересно зачем Бог при создании мира создал зло?Ходили бы все добрыми и счастливыми. Или оно само как-то появилось?

Возраст: 49 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

Catwho,
Слог хороший, зачет, благодарю.
А по смыслу есть вопросы:
1. Напомните мне, пожалуйста, что в Библии говорится об ответственности детей за деяния родителей? Тело_Бабая наверняка поможет, он специалист, прошу его помощи.
2.

писал(а):

И дал нам средство к спасению – Церковь. Церковь – это богочеловеческий организм, во главе которого – сам Бог.

Насколько мне помнится, Иисус Христос особо не напирал на необходимость Церкви. В общем-то, совсем даже не говорил ничего о ее необходимости. Если Библии верить и не коверкать ее.

писал(а):

Каждый младенец, рождаясь в этом мире, несет на себе весь наследственный груз первородного греха, а в некоторых случаях – и наследственные душевные болезни своих близких родственников. В этом, и только в этом, смысле каждый младенец рождается грешным. Таинство Крещения смывает с него первородный грех и наследственные грехи. Присоединяя человека к Церкви, Бог снимает с него родовое проклятие и предоставляет ему возможность свободно прийти к нему.

Ну а вот она и подлость, о которой Вы спрашиваете. Согласитесь, что все рассуждения о том, что смывает Крещение, что есть первородный грех, есть ли этот грех вообще - это измышления архитекторов и дизайнеров христианской религии. И цель данной подачи - крещение и приобщение к вере младенцев. Подлость в том, что невинному младенцу искусственно приписываются грехи и создается насущная необходимость эти грехи смыть срочно! Т.е. человек виноват уже тем, что он существует! Разводка гоп-стопного разлива: "Чувак, ты должен уже потому, что в наш раён зашел".
Противно и обидно, что Вы не понимаете, как Вами манипулируют. Поверили, что Бог есть, и дальше под эту дудку вам впуливают все остальное. Завтра Вам натрактуют из Библии необходимость церковного налога - потащите деньги в РПЦ. Овечье стадо, а не люди.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

ЙетИ писал(а):

Напомните мне, пожалуйста, что в Библии говорится об ответственности детей за деяния родителей? Тело_Бабая наверняка поможет, он специалист, прошу его помощи.

А причем тут вообще Библия? И без Библии понятно, что дети отвечают за все вредные привычки и злоупотребления родителей. Это может быть и не справедливо, да только вот кто Вам сказал, что всё в этом мире справедливо? Что за подростковый идеализм? Весело

Лично Ваши дети спросят с Вас, а не с Бога, за всё то, что Вы им передадите.

ЙетИ писал(а):

Подлость в том, что невинному младенцу искусственно приписываются грехи...

Вынужден поинтересоваться, что Вы всё-таки имеете ввиду под словом "грех". Явно не то же самое, что и тот, кто ввёл это слово в употребление. Так что именно? По-моему подлость заключена где-то тут.

ЙетИ писал(а):

Насколько мне помнится, Иисус Христос особо не напирал на необходимость Церкви.

Насколько помнится мне, Он её основал.

Возраст: 49 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

писал(а):

А причем тут вообще Библия?

Так это она для вас - ответы на все вопросы. Вот и процитируйте, что там на этот счет сказано? Подмигивание

писал(а):

Вынужден поинтересоваться, что Вы всё-таки имеете ввиду под словом "грех". Явно не то же самое, что и тот, кто ввёл это слово в употребление. Так что именно? По-моему подлость заключена где-то тут.

Вынужден поинтересоваться в определении слова "грех", которое дал тот, кто ввел его в употребление.

писал(а):

Насколько помнится мне, Он её основал.

Ой! Напомните, как именно Он это сделал? Что Он сказал по этому поводу, например?

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Nail

писал(а):

Человек рождается свободным и чистым от всех грехов, никому ничего не должным! И, уж тем более, не я является ничьим рабом, даже божьим! Что это за бог такой всемилостивый и всепрощающий, который чад своих рабами кличет! Унизительно! По меньшей мере!!! Задумайтесь...

Раб в библейской традиции - это не синоним угодливости, пресмыкательства. Раб – это работник, который (выражаясь современным демократическим языком) лишен гражданских прав. А теперь подумайте, о каких демократических правах Вы можете говорить, когда речь идет о Ваших отношениях с Вашим Творцом? О праве на жизнь? Так ведь Он Вам ее и дал, и он поддерживает Ваше существование! Не знаю, как Вам, а мне не стыдно и не унизительно быть рабом Такого Господина.

Но это еще не все. Вот что Христос сказал своим ученикам: “Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.” (Евангелие от Иоанна, гл.15)

“Раб божий” – это человек, который свободно, по собственной воле, из любви к Богу предает себя Его воле, готов жить и умереть, исполняя Его волю. А воля Его состоит в том, чтобы мы любили друг друга, как Он возлюбил нас.

Muttu

писал(а):

А мне интересно зачем Бог при создании мира создал зло?Ходили бы все добрыми и счастливыми. Или оно само как-то появилось?

Бог не творил зла.

Бог создал не заводных игрушек, а личностей, наделенных собственной волей. Ему нужны не роботы, а друзья. Поэтому нам дана свобода воли. А свобода предполагает как возможность того, что человек будет следовать воле Бога, так и возможность того, что человек пойдет против Бога. Отклонение от воли Бога и есть зло. Всякий раз, как мы поступаем против воли Бога, мы творим зло.

А вот собственного существования зло не имеет. В мире, созданном Богом, нет ничего злого от природы, от рождения или от сотворения. Если все люди по собственной воле, свободно выберут путь, который предлагает им Бог, зло исчезнет.

Диавол и прочие бесы, о которых говорится в Библии – это падшие ангелы, которые тоже были сотворены Богом свободными и по своей воле решили отпасть от Бога, жить сами по себе. Они начали войну со своим Творцом. Но и у них нет собственного бытия. Ничто не может существовать вообще вне Божией воли.

Бог просто позволяет нам действовать по собственной воле, ожидая, что мы рано или поздно свободно, по собственной воле выберем правильный путь.

ParaNormal

писал(а):

И хоть я не православный и не христианин, но совсем не считаю себя рожденным в мире удаленном от Бога.
Я родился с Богом и в Боге.
И никто не забирал у меня Его и не заберет.
Как не заберет и у моих детей.

Уважаемый ParaNormal,
Вы родились с Богом и в Боге.
И никто не забирал Его у Вас и не заберет.
Как не заберет и у Ваших детей.
Но Вы не можете отрицать, что мир, в котором Вы живете, полон зла.
Значит, этот мир удален от Бога.
Или Вы считаете, что Бог, в котором пребываете Вы и весь мир, - злой Бог?

ЙетИ

писал(а):

1. Напомните мне, пожалуйста, что в Библии говорится об ответственности детей за деяния родителей?

Напоминаю: “Я Господь, твой Бог, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим Мои заповеди.” (Исход, гл.20.)
Да, мы связаны с нашими родителями. Мы плоть от их плоти и кровь от их крови. Поэтому мы несем на себе и последствия их грехов. И это правильно. Пусть каждый, творящий грех, не забывает о том, что он пакостит не только себе, но и детям своим. Но у детей наших есть возможность смиренно принять на себя наказание и возлюбить Бога. И милость Бога будет на них и на детях их.

ЙетИ

писал(а):

Насколько мне помнится, Иисус Христос особо не напирал на необходимость Церкви. В общем-то, совсем даже не говорил ничего о ее необходимости. Если Библии верить и не коверкать ее.

“Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Его Крови, то не будете иметь жизни в себе. Кто ест Мою Плоть и пьёт Мою Кровь, имеет вечную жизнь, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Моя Плоть истинно есть пища, и Моя Кровь истинно есть питьё. Кто ест Мою Плоть и пьёт Мою Кровь, пребывает во Мне, и Я в нём.” (Евангелие от Иоанна, гл.6)

А в гл.11 1-го Послания Св. апостола Павла к Коринфянам вполне определенно указывается на то, что слова Христа о Его Плоти и Крови устанавливают таинство Евхаристии (Причастия), которое совершается в Церкви. Вне Церкви нет Таинств – нет и спасения.

“Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христа? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христа? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесов; не можете быть участниками в трапезе Господа и в трапезе бесов. Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?” (1-е Послание Св. апостола Павла к Коринфянам, гл.10)

Не забывайте, что Христос заключил Новый Завет не со всеми людьми, а со своими учениками. А его ученики, Апостолы, основали Церковь. И что Бог поставил Своего Сына, Христа, “выше всего, главой Церкви, которая есть Его Тело, полнота Наполняющего всё во всём.” (Послание Св. апостола Павла к Ефесянам, гл.1). Если Вы не в Церкви, то Вы вне этой полноты. Где же Вы тогда?

ЙетИ

писал(а):

Ну а вот она и подлость, о которой Вы спрашиваете. Согласитесь, что все рассуждения о том, что смывает Крещение, что есть первородный грех, есть ли этот грех вообще - это измышления архитекторов и дизайнеров христианской религии. И цель данной подачи - крещение и приобщение к вере младенцев. Подлость в том, что невинному младенцу искусственно приписываются грехи и создается насущная необходимость эти грехи смыть срочно! Т.е. человек виноват уже тем, что он существует! Разводка гоп-стопного разлива: "Чувак, ты должен уже потому, что в наш раён зашел".
Противно и обидно, что Вы не понимаете, как Вами манипулируют. Поверили, что Бог есть, и дальше под эту дудку вам впуливают все остальное. Завтра Вам натрактуют из Библии необходимость церковного налога - потащите деньги в РПЦ. Овечье стадо, а не люди.

Итак, уважаемый ЙетИ, Вы, кажется, согласились, что если мы принимаем веру в Бога, как она подана в Библии, то все остальное, о чем мы спорим (первородный грех, греховность младенцев, необходимость Крещения), логически отсюда следует. А вот если Бога нет и Церковь нас сознательно и коварно обманывает, то это, конечно, подлость.

Возможность манипуляции через земную церковь, конечно, есть, и, конечно, периодически в земной церкви возникают персонажи, которые используют церковь в своих личных интересах.

Но Вы не имеете никакого права клеветать на бесчисленные ряды церковнослужителей, которые искренне верили в Бога и служили Ему. И которые своей святой кровью засвидетельствовали свою веру.

И еще, в отличие от Вас, я просто ЗНАЮ, что Бог есть. И приходя в Церковь, я прихожу к Богу, а не на поклон к церковной организации. И Таинства Церкви благодатны. Доказать Вам я это не смогу. У каждого человека рано или поздно возникает личный опыт общения с Богом. Но для этого нужно сначала сделать навстречу Ему один маленький шаг. Довериться Ему. Попробовать. И не ради смеха и не ради холодного научного эксперимента. Просто поверить.

Я не агитирую Вас. Я не призываю Вас прямо сейчас идти в Церковь. Повторю то, что уже писал раньше: у каждого человека свой собственный путь. Говорю это Вам по своему собственному опыту. У меня в жизни наступил момент, когда я понял, что живу неправильно. И решил попробовать.

А Вы идите своим путем свободно. Прислушивайтесь только к своему сердцу и к своей совести.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

ЙетИ писал(а):

писал(а):

Вынужден поинтересоваться, что Вы всё-таки имеете ввиду под словом "грех". Явно не то же самое, что и тот, кто ввёл это слово в употребление. Так что именно? По-моему подлость заключена где-то тут.

Вынужден поинтересоваться в определении слова "грех", которое дал тот, кто ввел его в употребление.

Ну давайте еще раз, может теперь прочитаете:

ГРЕХ (греч. amartia - ошибка, промах, мимо цели) – повреждение человеческой природы, болезнь души.

«Сегодня человек очень много слышит о грехе, но почти ничего о нём не знает. Современная массовая культура часто использует это слово не по назначению, и постепенно оно лишается истинного содержания. Грех сегодня подчас воспринимается как нечто запретное, но чрезвычайно привлекательное.

Однако Церковь из своего опыта знает, что грех — это смертельное заболевание. Шестой Вселенский собор прямо определяет грех как болезнь души.
Бог дал человеку свободу воли и никогда не отнимал её у него. Господь терпеливо ждёт, когда человеку надоест калечить себя грехами. Если мы видим разрушительность греха и обращаемся к Богу за помощью, Он с радостью исцеляет раны, которые мы наносим себе. Но даже Бог не может нас спасти вопреки нашей воле…»
патриарх Московский и всея Руси Алексий II

——
Выделение жирным - моё.

Теперь мы уже можем выяснить, что же Вы понимаете под этим словом, когда говорите о подлости? Или опять по тому же кругу поедем?

Возраст: 49 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

писал(а):

ГРЕХ (греч. amartia - ошибка, промах, мимо цели) – повреждение человеческой природы, болезнь души.

«Сегодня человек очень много слышит о грехе, но почти ничего о нём не знает. Современная массовая культура часто использует это слово не по назначению, и постепенно оно лишается истинного содержания. Грех сегодня подчас воспринимается как нечто запретное, но чрезвычайно привлекательное.

Однако Церковь из своего опыта знает, что грех — это смертельное заболевание. Шестой Вселенский собор прямо определяет грех как болезнь души.
Бог дал человеку свободу воли и никогда не отнимал её у него. Господь терпеливо ждёт, когда человеку надоест калечить себя грехами. Если мы видим разрушительность греха и обращаемся к Богу за помощью, Он с радостью исцеляет раны, которые мы наносим себе. Но даже Бог не может нас спасти вопреки нашей воле…»

Вы думаете, что Шестой вселенский собор ввел в употребление слово "грех"? Или просто очередное собрание христианских жрецов дало очередную удобную трактовку этого понятия, введенного в употребление вовсе не ими, а? Таки думать будем начинать или будем тупо верить всему, что жрецы говорят?

Возраст: 40 C нами с 12.10.2004 Репутация: **296.4**

Цитата:

Но Вы не можете отрицать, что мир, в котором Вы живете, полон зла.
Значит, этот мир удален от Бога.
Или Вы считаете, что Бог, в котором пребываете Вы и весь мир, - злой Бог?

Бог не злой и не добрый.
Для Него не существует таких понятий.

Как у БГ -
"Но Бог не ангел,
он просто такой, какой есть."

Вы сами удаляете свой мир от Бога, что бы потом Его достичь. Зачем, если Он и так здесь?

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

ЙетИ писал(а):

Или просто очередное собрание христианских жрецов дало очередную удобную трактовку этого понятия, введенного в употребление вовсе не ими, а?

Там есть перевод с греческого. Не вижу ничего "удобного" в трактовке Собора. Если Вам нечего ответить, так и скажите. Хотя нет, продолжайте, своей "аргументацией" Вы заставляете неопределившихся задуматься, а хотят ли они быть на одной стороне с Вами Улыбочка

ParaNormal писал(а):

Бог не злой и не добрый.
Для Него не существует таких понятий.

А какой Он? И какие понятия для Него существуют?

Возраст: 49 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

писал(а):

Там есть перевод с греческого. Не вижу ничего "удобного" в трактовке Собора. Если Вам нечего ответить, так и скажите. Хотя нет, продолжайте, своей "аргументацией" Вы заставляете неопределившихся задуматься, а хотят ли они быть на одной стороне с Вами

Вы странненько размышляете иногда. То, значит, говорите о

писал(а):

что Вы всё-таки имеете ввиду под словом "грех". Явно не то же самое, что и тот, кто ввёл это слово в употребление

, то ссылаетесь на перевод с греческого. Разберитесь сначала в своей каше, а потом спорить лезьте.

Кроме того, суть понятия греха в обсуждаемой теме ни на что не влияет.
"Все дети с рождения глококуздры! Поэтому срочно нужно их крестить, только так они избавятся от своей глококуздрости!" Никакой разницы в плане подлости манипуляции.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Datura-Inoxia писал(а):

ну вот сегодня рекламу видел где-то, там говорилось о наших грехах, о грехах наших предков, которые 70 лет уничтожали христианство, и что у нас появился невероятный шанс искупить эти грехи.

Да отвратительная реклама. Мне лично очень грустно читать такие заявления от православного священника. Но не стоит отождествлять конкретного священника со всей Церковью.

Йети писал(а):

1. Напомните мне, пожалуйста, что в Библии говорится об ответственности детей за деяния родителей?

Catwho, уже процитировал один из стихов, правда его обычно понимают не вполне верно. “Я Господь, твой Бог, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим Мои заповеди.” (Исход, гл.20.) Т.е. ответственность за грехи родителей дети несут лишь если сами продолжают тот же греховный образ жизни. У пророков это еще более подчеркивается: "В те дни уже не будут говорить: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина», но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет" (Иер. 31:29-30).
1 И было ко мне слово Господне:
2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина»?
3 Живу Я! говорит Господь Бог, — не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
4 Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет.
5 Если кто праведен и творит суд и правду,
6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается,
7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный,
9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.
10 Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что-нибудь из всего того,
11 чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет,
12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость,
13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? Нет, он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем. Неем. 5:7; Иез. 22:12
14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:
15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет,
16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою,
17 от обиды бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, — то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив.
18 А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие.
19 Вы говорите: «почему же сын не несет вины отца своего?» Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив.
20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
21 И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.
22 Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет.
23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?
24 И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет. Именно поэтому то объявление в газете абсолютно некорректно и с точки зрения Библии и с точки зрения Православного вероучения.

Йети писал(а):

Насколько мне помнится, Иисус Христос особо не напирал на необходимость Церкви. В общем-то, совсем даже не говорил ничего о ее необходимости.

Catwho уже в целом ответил. Также стоит вспомнить "где двое или трое собраны во имя Мое, там и я посреди них" и "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино"(Ин. 17:21). Христианство говорит о личном спасении, но спасение это достигается через соединение со Христом и сообществом верующих (Церковь - с греч. экклесия - собрание). В принципе в Новом завете об этом много говорится.

Йети писал(а):

Т.е. человек без выбора - он "болен душой" с рождения. Это манипуляция, причем грязная. Поэтому это подло.

Йети, скажите, а если у алкоголиков ребенок рождается больной физически - это манипуляция? Разве не должен он был родится здоровым? Разве не подло, что он страдает за грехи (в данном случае алкоголизм) своих родителей? Увы, но родители несут ответственность за ребенка и очень сильно влияют на его будущее. Такова реальность нашего существования.

Но почему то, если в области физической это никакого возмущения не вызывает,то переход к области духовной сразу вызывает кучу отторжений. Но основным фактором, ведущим к этому отторжению, является то, что невозможно непосредственно увидеть влияние родителей на пороки ребенка. Но если присмотреться, то можно заметить: в одних семьях люди пьют, в других существует патологическая жадность в третьих гордыня. Это то, о чем говорил Catwho, называя это родовым грехом. Это не грех, а скорее некоторая "генетическая" предрасположенность, которая может реализоваться, а может и нет - все зависит от воли ребенка.

Йети писал(а):

Как же так, Тело_Бабая, младенец ведь рождается уже грешным? Может, все-таки человек рождается не покалеченным грехами? Здоровым, так сказать?

Здесь есть некий довольно сложный момент. Дело в том, что учение о первородном грехе формируется у блаж. Августина в довольно радикальном варианте. Далее оно ложится в основу католического учения о спасении. И уже оттуда, в эпоху богословского упадка, проникает на Русь вместе с католическими учебниками. В Синодальную эпоху происходит очистка вероучения от католических довесков (сравнивая их с учением греческих св. отцов), но увы окончательно эта работа так и не завершена. Если о filioque знали все, то учение о первородном грехе въелось прочно.Проблема начинается уже с перевода термина.

Латинское peccatum originale скорее означает скорее "изначальную поврежденность, греховность". С этим термином и по сей день много путаницы в богословской литературе. Слово "грех" обычно подразумевает личную ответственность. Безусловно, что грехом в этом смысле peccatum originale не является. Младенец не имеет никаких личных грехов. Но будучи потомком Адама от наследует от него поврежденную смертную природу.

Мы верим, что "завистью дьявола в мир вошла смерть". Адам изначально не был предопределен ни к смерти ни к вечной жизни. Все зависело от его выбора. Отпав от Бога он, а вслед за ним и все его потомство стали смертны, подвержены болезням. И это, с точки зрения христианства, непосредственное следствие отпадения от Бога.

В целом "первородную греховность" ощущает и большинство атеистов. Наша природа отпав от Бога стала удивительно расположена ко греху. Большинство алкоголиков понимает порочность своего пути. Большинство блудников начинают ощущать зияющую пустоту в глубине души. Но пересилить себя и порвать с привычным грехом крайне сложно. Так что это отнюдь не "выдумка церковников", достаточно лишь покопаться в себе, чтобы это понять.

Но с точки зрения христианства, это все следствие. А главное - это отпадение от Бога. Пропасть между человеком и Богом невозможно преодолеть человеческими силами (кстати именно поэтому во все времена Небо было символом Бога. Не потому что Бога считали дедушкой сидящим на облаке, а потому что почти всю историю человечества небо было недостижимо человеческими силами). Предвечное Слово Божие, вторая ипостась Святой Троицы воплотившись соединило Бога и человека. И с тех пор возможно Богообщение, через соединение с Иисусом Христом. Первый человек Адам разрушил связь людей с Богом. Второй Адам - Христос - восстановил ее. Именно в этом, на мой взгляд коренится понятие первородного греха.

В Крещении не смываются последствия греха - мы также болеем и умираем, также склонны ко греху. Но в крещении смывается та отделенность от Бога. Именно поэтому и крестят детей, дабы и им дать возможность соединится с Богом через Таинства. Тезис о том, что младенцев крестят дабы затащить их в церковь - слишком поверхностен. Большинство атеистов было крещено в детстве и это им не сколько не помешало. Просто на определенном этапе дитя не способно принимать самостоятельные решения - за него это делают родители. Когда человек вырастает, он сам начинает решать как ему жизнь. И окружающая нас действительность как нельзя лучше это подтверждает.

Nail писал(а):

растолкуйте мне слово "Православный", будьте добры!

Да собственно все просто - это калька с греческого "оротодоксия" правильно верить, правильно славить. Как имя собственное используется для обозначения Восточной церкви. Точно также как "кат(ф)олическая" в переводе значит соборная, используется для описания Римской церкви после раскола. Естественно что и католики считают себя правильно славящими Бога, и правильно верящими в него. И православная церковь также считает себя соборной. Просто такие названия исторически закрепились.

Muttu писал(а):

А мне интересно зачем Бог при создании мира создал зло?Ходили бы все добрыми и счастливыми. Или оно само как-то появилось?

Бог зла не создавал. Зло в мире следствие двух вещей: 1)свободной воли человека 2) противопоставления человеком своей воли Воле Бога. Свободная воля это одно из главных качеств человека, и если ее забрать получатся "добрые и счастливые роботы", но не люди.

Paranormal писал(а):

Бог не злой и не добрый. Для Него не существует таких понятий.

Очень даже существует. То, о чем вы говорите это не Бог - личность, но некий безличностный абсолют ставящий на место Бога некую сущность (что характерно скажем для современного индуизма). Как следствие безличностного бога получается и что нет ни зла ни добра. Также получается что не существует человека как личности Грустно

Но к христианству такое учение отношения уже не имеет.

Возраст: 49 C нами с 19.05.2006 Репутация: **193.3**

писал(а):

20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.

Благодарю за пояснение.

писал(а):

В Крещении не смываются последствия греха - мы также болеем и умираем, также склонны ко греху. Но в крещении смывается та отделенность от Бога. Именно поэтому и крестят детей, дабы и им дать возможность соединится с Богом через Таинства.

Т.е. нет никаких посылов к тому, что младенец "грешен" кроме трактовок и измышлений христианских "философов". Так оно подумалось и так оно понравилось, вот и вся логика. Нету ни слов Иисуса об этом, ни евангелистов. Вся суета вокруг первородного греха порождена словоблудием церковников. Я правильно понимаю, или все-таки есть какие-то не озвученные еще тут строки Библии?

писал(а):

Йети, скажите, а если у алкоголиков ребенок рождается больной физически - это манипуляция? Разве не должен он был родится здоровым? Разве не подло, что он страдает за грехи (в данном случае алкоголизм) своих родителей? Увы, но родители несут ответственность за ребенка и очень сильно влияют на его будущее. Такова реальность нашего существования.

Объясняю: родители-алкоголики это реальность, видимая окружающим и поддающаяся анализу. Вина родителей очевидна, последствия также. В рассматриваемом же случае с "родовым грехом" мы имеем дело с постулатом - если ты рожден от людей (которые всегда грешны, это вдалбливается постоянно) значит ты грешен (ущербен). Все человеческие младенцы рождены, как ни крути, от людей. Значит все они грешны. Значит, всех надо спасать, крестить, приближать у богу. Вот она манипуляция: нету альтернативы. Если ты младенец, значит ты ущербен (грешен). Неважно, кто твои родители. Неважно, в кого они верят - ты (ущербен) грешен перед Иисусом. Все, крындец, или крестить тебя надо или гореть тебе где-то там в какой-то геенне.
Это гадко. И это гениально. Но гадости в этой гениальности больше.

писал(а):

Catwho уже в целом ответил. Также стоит вспомнить "где двое или трое собраны во имя Мое, там и я посреди них" и "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино"(Ин. 17:21). Христианство говорит о личном спасении, но спасение это достигается через соединение со Христом и сообществом верующих (Церковь - с греч. экклесия - собрание). В принципе в Новом завете об этом много говорится.

Пардон, но ни в Вашей цитате, ни в цитатах Catwho, не увидел ничего о Церкви, только притянутые за уши постулаты о том, что Таинства совершаются только в Церкви (с чего бы вдруг?) и о том, что "собрание" с греческого есть "церковь". Извините, но по двое-трое можно и бех жреца и без храма собираться и все обряды совершать. Нафиг мне церковники для этого не нужны.

писал(а):

Но если присмотреться, то можно заметить: в одних семьях люди пьют, в других существует патологическая жадность в третьих гордыня. Это то, о чем говорил Catwho, называя это родовым грехом. Это не грех, а скорее некоторая "генетическая" предрасположенность, которая может реализоваться, а может и нет - все зависит от воли ребенка.

Это называется "картой восприятия", "генетикой" и "воспитанием". Все объясняется на "раз-два" без привлечения божественных сил. Этот аргумент советую больше не использовать, не работает.

писал(а):

и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается

Вот это поясните - нельзя сексом во время месячных заниматься или помогать больной жене естественные потребности отправлять? Что тут конкретно смертельно греховно?

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

ЙетИ

писал(а):

Пардон, но ни в Вашей цитате, ни в цитатах Catwho, не увидел ничего о Церкви, только притянутые за уши постулаты о том, что Таинства совершаются только в Церкви (с чего бы вдруг?) и о том, что "собрание" с греческого есть "церковь". Извините, но по двое-трое можно и бех жреца и без храма собираться и все обряды совершать. Нафиг мне церковники для этого не нужны.

Уважаемый ЙетИ, Вы просили цитату о необходимости Церкви, и я дал именно такие цитаты. Что касается отличия Церкви от собрания людей, то вот Вам слова Христа:

“и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.” (Евангелие от Матфея, гл.16)

“Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.” (Евангелие от Матфея, гл.18)

Обратите внимание, что уже Христос ввел определенную иерархию: он поставил 12 первоверховных Апостолов, а потом еще 70 – рангом ниже. Разделение рангов видно хотя бы из того, что после предательства Иуды Апостолы выбрали вместо него еще Матфия, чтобы восполнить верховный круг из 12 Апостолов (“Деяния Св. Апостолов", гл.1).

После Своего Воскресения Христос говорит Апостолам: “дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак, идя, сделайте учеников из всех народов, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и вот, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.”

Создание Церкви как организации началось через десять дней после Вознесения Христа (после сошествия Святого Духа на Апостолов). Читайте “Деяния Святых Апостолов”, написанные Евангелистом Лукой:

Глава 2: “Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш. И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного. Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч. И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме. Все же верующие были вместе и имели всё общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви.”

Глава 6: “В эти дни, когда умножились ученики, произошел у Еллинистов ропот на Евреев за то, что вдовицы их пренебрегаемы были в ежедневном раздаянии потребностей. Тогда двенадцать Апостолов, созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.” Здесь описано установление чина диакона. Из других глав “Деяний” мы узнаем, что, кроме Апостолов и диаконов, у ранних христиан были еще пресвитеры. В посланиях Св. Апостола Павла даны указания по поводу епископов и диаконов.

Глава 11: “Между тем рассеявшиеся от гонения, бывшего после Стефана, прошли до Финикии и Кипра и Антиохии, никому не проповедуя слово, кроме Иудеев. Были же некоторые из них Кипряне и Киринейцы, которые, придя в Антиохию, говорили Еллинам, благовествуя Господа Иисуса. И была рука Господня с ними, и великое число, уверовав, обратилось к Господу. Дошел слух о сем до церкви Иерусалимской, и поручили Варнаве идти в Антиохию. Он, прибыв и увидев благодать Божию, возрадовался и убеждал всех держаться Господа искренним сердцем; ибо он был муж добрый и исполненный Духа Святаго и веры. И приложилось довольно народа к Господу. Потом Варнава пошел в Тарс искать Савла и, найдя его, привел в Антиохию. Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.”

Насчет Таинств Церкви, которые вы презрительно кличете “обрядами”. Вы, конечно, можете самочинно устраивать обряды, напоминающие церковные таинства. Но вот это будут именно обряды. Благодати Божией там не будет. А Церковные Таинства благодатны - любой воцерковленный человек это знает по собственному опыту. 100% доказательств этого Вам никто не даст – переубедить неверующего невозможно; только личный опыт может Вам помочь. Но обратите внимание хотя бы на тот факт, что церкви, ведущие свое происхождение от апостолов, стоят 2000 лет и не падают, а протестанты, которые воюют с Церковью и ввели самочинные “таинства”, не продержались как единое целое и нескольких столетий и разбились на многочисленные мелкие организации.

Вы совершаете типичную ошибку: воспринимаете Церковь как земную организацию. А Церковь – это Тело Христово, дом Божий, “столп и утверждение Истины” (читайте 1-е Послание к Тимофею Св. Ап. Павла, гл.3), которое держится на благодати Божией.

Ну, и еще раз напоминаю Вам слова из Послания Св. апостола Павла к Ефесянам, гл.1: Бог поставил Своего Сына, Христа, “выше всего, главой Церкви, которая есть Его Тело, полнота Наполняющего всё во всём.”

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Цитата:

Это называется "картой восприятия", "генетикой" и "воспитанием". Все объясняется на "раз-два" без привлечения божественных сил. Этот аргумент советую больше не использовать, не работает.

Я внимательно перечитал этот "аргумент" и не нашел в нём ни одного упоминания "божественных сил" Весело

Вы о чём?

Цитата:

Все, крындец, или крестить тебя надо или гореть тебе где-то там в какой-то геенне.

Вам же объяснили, что "крестить" это вовсе не значит "не гореть". "Крестить" - это повысить шансы этого избежать и всё. Вас не спасёт один только факт того, что Вас крестили.

Цитата:

Извините, но по двое-трое можно и бех жреца и без храма собираться и все обряды совершать. Нафиг мне церковники для этого не нужны.

К Вам что, пристают церковники? Весело

Уговаривают не совершать без них обрядов? То Вам божественные силы мерещатся, то от церковников на упреждение отмахиваетесь Я в шоке

Очень много пыли, уважаемый ЙетИ.

Цитата:

Вот это поясните - нельзя сексом во время месячных заниматься или помогать больной жене естественные потребности отправлять?

Что значит "нельзя"? Кто Вам это запретит?

Цитата:

Что тут конкретно смертельно греховно?

Мне кажется, ничего. Секс во время месячных это просто не эстетично, не гигиенично и возможно не очень полезно. Помощь больной жене это вообще похвально.

Вы пользовались словом "ущербен" как синонимом. Любое человеческое существо ущербно как минимум потому, что с самого рождения неуклонно движется к страданиям и смерти. Не было такого, чтобы кто-то родился и так никогда и не помер. Это глубоко ущербное положение вещей и, разумеется, в этом виноваты не младенцы. Младенцы просто родились людьми и поэтому тоже неизбежно умрут.

Цитата:

Неважно, кто твои родители. Неважно, в кого они верят - ты (ущербен) грешен перед Иисусом.

Разумеется, смертный выглядит несколько ущербным перед бессмертным. Называть Его просто человеческим именем в подобном контексте это во-первых похоже на манипуляцию, во-вторых звучит как-то фамильярно и по-негритянски.

Цитата:

Все человеческие младенцы рождены, как ни крути, от людей. Значит все они грешны. Значит, всех надо спасать, крестить, приближать у богу. Вот она манипуляция: нету альтернативы.

Альтернатива есть. Потому что если "все они грешны" это вовсе НЕ ЗНАЧИТ, что "всех надо спасать, крестить, приближать у богу". Нам не дано власти никого спасти, даже себя.

Цитата:

Т.е. нет никаких посылов к тому, что младенец "грешен" кроме трактовок и измышлений христианских "философов".

Почему Вам так трудно понять, что слово "грешен" имеет смысл только в рамках "трактовок и измышлений христианских "философов", и не имеет никакого смысла вне их? Во всяком случае для атеиста это слово смысла точно не имеет. Что оно для Вас обозначает?

Цитата:

Кроме того, суть понятия греха в обсуждаемой теме ни на что не влияет.
"Все дети с рождения глококуздры! Поэтому срочно нужно их крестить, только так они избавятся от своей глококуздрости!" Никакой разницы в плане подлости манипуляции.

Это отличный пример того, о чем я. Вы же совершенно не понимаете о чём говорите.