Имя:    Пароль:      Помнить меня       
ГлавнаяФорумыОбъявленияПоискБлогиФотоальбомПользователиГруппыПравилаПомощь
Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Онтологическое доказательство бытия Бога Любителям логики посвещается
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  »
plasma
Сообщение  28 Апр 2009, 9:38  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 39 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101

Среди всех доказательств бытия Божия безусловно онтологическое доказательство является самым известным. Это доказательство было впервые сформулировано св. Ансельмом Кентерберийским, опровергнуто св. Фомой Аквинским, восстановлено Декартом, опровергнуто Кантом и снова восстановлено Гегелем и русскими религиозными философами. Итак:

( Текст приводится по Дж. Реале, А. Антисери Западная философия от истоков до наших дней )

Априорное доказательство мы находим в работе "Прослогион". Исходный тезис таков: "Бог есть нечто, превосходящее по величине (величию) все мыслимое".

Всякий, кто говорит "Бога нет" (атеист или упрямый глупец из Псалма), знает, что речь идет о наивеличайшем из всего мыслимого существе. Значит, если атеист говорит и думает о Боге, то нельзя не признать, что Бог существует в его интеллекте по крайней мере в момент мысли. Отрицая, он хочет сказать, что Бога нет вне его интеллекта, то есть в реальности. Вот здесь и ловушка. Если принимается определение Бога как превосходящего все мыслимое и отрицается его бытие вне ума, то это значит, что в реальности есть нечто большее, чем Бог. Очевиден тупик мысли. Иначе говоря, либо Бог есть то, больше чего нельзя помыслить, тогда невозможно полагать его существующим в уме и несуществующим в реальности. Либо мы допускаем как мыслимое нечто большее, чем Бог, тогда отрицающий не понимает предмета своего отрицания и утверждения. Ансельм был убежден в необходимости закрепить и усилить эмоциональное восприятие Бога. Чтобы быть цементирующей социальной силой, вера должна была стать ядром логической структуры, а чувства христианина — срастись с рассудительностью.


А вот что пишет об онтологическом доказательстве знаменитый философ и атеист Бертран Рассел в Истории Западной философии:


От себя добавлю, что работа Нормана Малькольма "Онтологический аргумент Ансельма" в 1960х года послужила началом примерения между философскими школами Феноменологов и Аналитиков.

_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
Datura-Inoxia
Сообщение  28 Апр 2009, 9:43  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 12.03.2006
Репутация: 87

то есть, чисто теоретически (и без лишней писанины) - существует абсолютно все, что только может себе помыслить человек?
неважно, атеист или нет.

_____________________________
Ты машинным маслом не плюй мне в глаза, робот-коза.
Верю в точку.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID : ICQ
plasma
Сообщение  28 Апр 2009, 10:22  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 39 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101

Datura-Inoxia, вроде же урезал до максимально сжатой формы. Перечитайте еще раз текст. Речь не о чем угодно, а о "наивеличайшем из всего мыслимого Существе" Такое Существо в принципе может быть только одно.

_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
Datura-Inoxia
Сообщение  28 Апр 2009, 10:55  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 12.03.2006
Репутация: 87

plasma, однако основная мысль "раз человек смог подумать - значит оно есть"?
или я в самом деле ничего понять не смог...

plasma писал(а):
Бог существует в его интеллекте по крайней мере в момент мысли

сам ли Бог? или всего лишь понятие о "наивеличайшем из всего мыслимого Существе"? или понятие о Боге - это сам Бог и есть?

я запутался Юзер

и еще вопрос - если бы не было атеистов, которые говорят, что "бога нет", то грош цена этому доказательству?

_____________________________
Ты машинным маслом не плюй мне в глаза, робот-коза.
Верю в точку.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID : ICQ
Гарисон
Сообщение  28 Апр 2009, 12:35  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 08.08.2008
Репутация: 60.7

Господа, на мой взгляд это все демагогия. Беда вся в том, что всё, всё,всё человек пропускает через свою голову. Мы видим мир через свою голову, и даже вообразить себе не может, отрезав её, каков мир на самом деле. Эти все попытки доказать существование бога посредством логики несостоятельны. Кто верил, тот будет продолжать делать это. Кто нет - тот не станет. Нельзя мешать мышление человека и бога. Это вещи, живущие на разных планетах.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : E-mail
WeeKeND
Сообщение  28 Апр 2009, 13:17  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 33 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 15.07.2007
Репутация: 79

Гарисон писал(а):
Господа, на мой взгляд это все демагогия.

Вот с этим согласен.
Каждый думает по своему, неважно разговор и мысли о боге или о пончиках. Кто то верит, кто то нет. Кому то нравиться, кому то нет.

_____________________________
Мы долго строили коммунизм и наконец построили его на файлообменниках. Весело
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID : ICQ
Mor_Nikvin
Сообщение  28 Апр 2009, 13:37  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 55 Пол: Мужской 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2

Я вижу здесь как минимум две трудности. Стыдно
1) База определяется как "все мыслимое". Имхо, логически это не точное определение. В частности, существует ли хоть что-нибудь "не мыслимое"? Непонятки
2) На эту базу накладывается операция сравнения (упорядочивания): "больше по величине/величию". Т.е. предполагается, что для двух выбранных "мыслимых" всегда можно сказать, которое из них "больше"? Я в шоке!
С учетом фактической неопределенности/размытости базы и такой же неопределенности механизма сравнения, делать какие-либо логические выводы из этого построения имхо крайне опрометчиво Гы-гы-гы

_____________________________
ftp://10.100.22.3/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID
NarWhal
Сообщение  28 Апр 2009, 13:39  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 46 Пол: Мужской 
C нами с 03.03.2006
Репутация: 100.4

Вот уж точно, чистой воды демагогия, софистический бред. Улыбочка

А вот этот переход
plasma писал(а):
Если принимается определение Бога как превосходящего все мыслимое и отрицается его бытие вне ума, то это значит, что в реальности есть нечто большее, чем Бог.
так вообще не имеет ничего общего с логикой. Совершенно не понятно, с какой радости из приведенного факта делается такой вывод.

В общем, обсуждать нечего. Предыдущие ораторы правы. Демагогия. Улыбочка
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение
Mor_Nikvin
Сообщение  28 Апр 2009, 14:16  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 55 Пол: Мужской 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2

На счет "демагогии" имхо вы не правы. Строить различные логические концепции весьма полезно Подмигивание Причем их правильность/неправильность может быть весьма не очевидной Юзер
Еще два замечания. Там ниже добавляется ограничение в виде добавления слова "существо" - "речь идет о наивеличайшем из всего мыслимого существе". Сразу возникает вопрос: может ли быть "не существо", более великое? Я в шоке
Что же касается исходных моих слов (которые побудили автора создать эту тему) о "множестве всех множеств" - то тут довольно просто. Человек (математик) вполне себе способен мыслить такие объекты как кардиналы. Но дело в том, что именно из-за парадокса множества всех множеств, наибольшего, максимального кардинала не существует! Умник Если бог - максимум всего мыслимого, то он больше любого кардинала. но, практически по определению, наибольший кардинал по любому свойству - это тоже кардинал! Смайлик (и Рассел все это прекрасно знал Подмигивание )
Поэтому, это так называемое "доказательство", увы, никакого отношения ни к математике, ни, что наиболее печально, к логике, не имеет Стыдно Возможно, оно апеллирует к интуиции и к чувствам, но, увы, не к разуму Грустно

_____________________________
ftp://10.100.22.3/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID
Avielka
Сообщение  28 Апр 2009, 22:49  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 06.05.2006
Репутация: 189.7

Блин, нафига такие замуты? Я запутался в этих определениях и реально получил тупик мысли, прочитав первый пост. Только получил я его изза чрезмерной смысловой загруженности текста.
Ну да, я могу представить, что такое бог, но я в него не верю. Вот и всё, а то что какие-то там мысли, какие-то там тупики , что-то про "вне интелекта" и т.п это действительно чистой воды демагогия, по крайней мере для меня

_____________________________
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
Datura-Inoxia
Сообщение  28 Апр 2009, 22:54  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 12.03.2006
Репутация: 87

Avielka писал(а):
Ну да, я могу представить, что такое бог, но я в него не верю.

насколько я понимаю, именно на это опирается доказательство.
раз можешь представить - значит он есть.

или я точно ничего не понял из текста.

интересно, а есть инопланетяне, ктулху, дарт вейдер, черепашки ниндзя, терминатор, крутой уокер...
в разные периоды жизни и о них думал. Улыбочка
или доказывается только самое-самое великое, о чем человек может помыслить, а все, что я перечислил не дотягивает? Сарказм

_____________________________
Ты машинным маслом не плюй мне в глаза, робот-коза.
Верю в точку.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID : ICQ
Avielka
Сообщение  28 Апр 2009, 23:14  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 06.05.2006
Репутация: 189.7

вово и я об этом подумал.
Я представляю что такое бог по тем представлениям, что мне с детства впихивала церковь и родители. Если я его могу представить, не значит что он существует. Это просто некий образ, о котором я слышал в течении всей жизни
И если опираться на то, что если я могу представить - значит я верю или значит что он существует , то тогда я поздравляю вас - мы все в матрице

_____________________________
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
Mitsubishi
Сообщение  29 Апр 2009, 1:10  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 39 Пол: Мужской 
C нами с 15.03.2006
Репутация: 61.2

Цитата:
насколько я понимаю, именно на это опирается доказательство.
раз можешь представить - значит он есть.

Тут подвох в том, все ли существует, что ты можешь представить в рамках твоего сознания, вне рамок твоего сознания, или нет?


Вообще теория не доказывает и не опровергает наличие бога, а лишь показывает альтернативную логику, которой можно опирировать при понимании бога.

Короче:
plasma писал(а):
Если принимается определение Бога как превосходящего все мыслимое и отрицается его бытие вне ума, то это значит, что в реальности есть нечто большее, чем Бог.

Абсолютно не значит!

_____________________________
Не думай. Якшо думаєш - не говори. Якшо думаєш і говориш - не пиши. Якшо думаєш, говориш, пишеш - не підписуй. Якшо думаєш, говориш, пишеш і підписуєш - не дивуйся (с) Ф.Е.Д.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение
Catwho
Сообщение  29 Апр 2009, 6:57  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 55 Пол: Мужской 
C нами с 26.07.2007
Репутация: 93

При всем уважении к гениальным логическим построениям Ансельма, я полагаю, что они не могут рассматриваться как доказательство бытия Бога. Ведь Бог - это не просто "наибольший, как только можно, объект мысли". Атеист легко заменит в Ансельмовом доказательстве Бога на "материю" или на Вселенную - и ничего не изменится. Бог - это именно Существо, обладающее волей и разумом, и вывести его существование этим методом не удастся.

Кроме того, я считаю Ансельмово доказательство признаком начала вырождения христианства в Европе, признаком вырождения веры. Раз потребовался костыль, основанный на логике, - значит, в сердце прочно обосновалось сомнение.

Ключевой момент в христианском мировозрении - свобода человека. Вся история мира, как ее видит христианство, имеет смысл только в случае, если человек обладает свободой воли, если Бог даровал ему право выбирать свой путь. Если нет свободы воли, если человек - механическая игрушка в руках Бога, то нет греха, нет добра и зла, и нет любви.

Вот почему нет доказательства бытия Бога, которое вполне удовлетворило бы человеческий разум и безоговорочно убедило бы любого человека в существовании Бога. Ведь тогда свобода воли была бы урезана до минимума. Отвергнуть доказанного Бога мог бы либо сумсашедший, либо самоубийца, либо ленивый тупица, не желающий мыслить. Человеческие поступки перестали бы быть бескорыстными, потому что человек знал бы наверняка, что за хорошие поступки он получит воздаяние от Бога.

Опыт же показывает, что Ансельмово доказательство не убеждает атеистов, а миллионы верующих людей спокойно обходятся без него. Это игрушка для философов - не более того.

Любовь не может быть основана на доказательствах. "Ты уверовал, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие" (Евангелие от Иоанна, 20:29)
В начало
Профиль : Личное Сообщение
plasma
Сообщение  29 Апр 2009, 10:01  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 39 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101

Рад, что тема вызвала интерес форумчан. Онтологическое доказательство имеет множество формулировок. Для лучшего понимания приведу теперь формулировку Рене Декарта:
екарт исследует то, чем же является содержимое нашего мышления. Среди множества понятий Декарт видит одно главное: понятие Бога. Он подвергает исследованию именно эту идею. Может быть, это ложная идея, т.е. идея о чем-то несуществующем? Можем ли мы сказать, что эта идея отражает реально существующее Божество?
Да, утверждает Декарт, идея Бога есть отражение реально существующего Бога. Ибо что есть идея Бога? Идея Бога есть идея Существа абсолютно совершенного, Существа, обладающего всеми положительными характеристиками. Если это так, то среди этих характеристик должна быть идея существования. Следовательно, Бог существует.
Или возьмем Лейбница:
Бог, необходимое существо, существует. Предполагать обратное — значит предполагать заведомый абсурд — что существо, обладающее всеми совершенствами в наивысшей степени, лишено одного из совершенств, а именно существования. То, что Бог существует, принадлежит только к понятию о Нем.

Суть онтологического доказательства в том, что говоря о Боге, как самом совершенном существе мы
а) либо говорим о существе лишенном бытия (не совершенном )
б) либо говорим о реально существующем существе.
Первое приводит нас к внутреннему противоречию. Ибо несуществующий Бог не является самым совершенным. (Естественно Дарт Вейдер не является самым совершенным существом, а значит к нему эта логика неприменима)

Ну а для людей более любящих формальную логику приведу доказательство в форме вышеупомянутого Нормана Малкольма:

1) Существование Необходимого Существа должно оказаться:
а) либо необходимым, «долженствующим быть» существованием;
б) либо невозможным, «не могущим быть» существованием;
в) либо возможным, «могущим быть или не быть» существованием.

2) Но существование Необходимого Существа не является невозможным существованием,
а) Никто еще не показал, что концепция Необходимого Существа противоречива,
б) В человеческом опыте имеется основа для идеи о том, больше чего «нельзя себе и представить» (например, чувство вины или получение благодати),
в) Попытка Лейбница доказать, что противоречия нет, неудачна, так как противоречие здесь может быть. Мы не в состоянии показать, что его не может быть. Мы просто знаем, что никто еще не выявил такое противоречие. И доказательство остается действительным, а перестанет быть таковым, когда или если кто-то покажет, что в самой концепции Необходимого Существа содержится противоречие.

3) Также, существование Необходимого Существа не может оказаться всего лишь возможным существованием, ибо существование Необходимого Существа, лишь возможное, но не необходимое:
а) противоречит самой сути Необходимого Существа; «долженствующее быть» существование не может оказаться существованием, «могущим быть лли не быть»;
б) существование лишь возможное оказалось бы зависимым существованием, а это противоречит необходимости Существа, Которое является независимым Существом по самой Своей сути.


4) Следовательно, Необходимое Существо существует с необходимостью.
Доказательство Малькольма можно также изложить в гипотетической форме:

Суть доказательства можно изложить и в категорической форме:


Малькольм признает, что в концепции Необходимого Существа может содержаться противоречие, и он не знает, как доказать, что противоречия в ней нет. Из такого признания следует, что его «доказательство» не является теоремой. Логически возможно, что оно ошибочно. Поэтому его заключение не является рационально неизбежным. Таким образом, даже если принять, что остальная часть аргументации корректна, это не доказательство в строгом смысле слова.

Mor_Nikvin, итак, Вам осталось лишь сделать то, что не удалось школе Аналитической философии за последние несколько десятков лет (В том числе неудалось и Расселу ). Покажите, что концепция Необходимого существа (Существа определение сущности которого необходимо содержит предикат бытия) внутренне противоречива. Ссылки на теорию множеств увы не проходят. В математике сейчас, насколько мне известно, существует много философских школ, возникших как раз в ответ на парадоксы теории множеств. Я этим вопросом мало интересовался, ознакомился лишь с концепцией Витгенштейна.

Итак, давайте от теории множеств и кардиналов к простому рабоче-крестьянскому определению Бога.
Mor_Nikvin писал(а):
База определяется как "все мыслимое". Имхо, логически это не точное определение. В частности, существует ли хоть что-нибудь "не мыслимое"?
Есть вещи существующие в реальности, есть существующие лишь в мышлении. Я думаю здесь просто выделяется наиболее общий класс суждений.
Mor_Nikvin писал(а):
На эту базу накладывается операция сравнения (упорядочивания): "больше по величине/величию". Т.е. предполагается, что для двух выбранных "мыслимых" всегда можно сказать, которое из них "больше"?
Не совсем. Сравниваются два объекта притендующих на роль. Первое бытием не обладает. Второе обладает. И сравнение делается между ними.
Mor_Nikvin писал(а):
Если бог - максимум всего мыслимого, то он больше любого кардинала. но, практически по определению, наибольший кардинал по любому свойству - это тоже кардинал! Смайлик (и Рассел все это прекрасно знал
Вот именно, Рассел знал, однако к онтологическому доказательству это отношения видимо не имеет. Иначе бы Рассел непреминул бы этим воспользоваться. Я могу построить такую же критику, без сложной математики. Есть два отрезка. Один длиннее другого. Но мы же не думаем, что Бог - бесконечно длинный. Отрезки как и множества - не являются существами и вообще большой вопрос насколько они реалистичны.

_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
В начало
Профиль : Личное Сообщение : E-mail
Показать сообщения:   
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  »

Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Онтологическое доказательство бытия Бога

Ответить на тему

Перейти:  





Powered by phpBB   © Unsorted Team  support@unsorted.me  promo@unsorted.me  Полезные скрипты