unsorted ~ Онтологическое доказательство бытия Бога

Любителям логики посвещается

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Среди всех доказательств бытия Божия безусловно онтологическое доказательство является самым известным. Это доказательство было впервые сформулировано св. Ансельмом Кентерберийским, опровергнуто св. Фомой Аквинским, восстановлено Декартом, опровергнуто Кантом и снова восстановлено Гегелем и русскими религиозными философами. Итак:

( Текст приводится по Дж. Реале, А. Антисери Западная философия от истоков до наших дней )

Априорное доказательство мы находим в работе "Прослогион". Исходный тезис таков: "Бог есть нечто, превосходящее по величине (величию) все мыслимое".

Всякий, кто говорит "Бога нет" (атеист или упрямый глупец из Псалма), знает, что речь идет о наивеличайшем из всего мыслимого существе. Значит, если атеист говорит и думает о Боге, то нельзя не признать, что Бог существует в его интеллекте по крайней мере в момент мысли. Отрицая, он хочет сказать, что Бога нет вне его интеллекта, то есть в реальности. Вот здесь и ловушка. Если принимается определение Бога как превосходящего все мыслимое и отрицается его бытие вне ума, то это значит, что в реальности есть нечто большее, чем Бог. Очевиден тупик мысли. Иначе говоря, либо Бог есть то, больше чего нельзя помыслить, тогда невозможно полагать его существующим в уме и несуществующим в реальности. Либо мы допускаем как мыслимое нечто большее, чем Бог, тогда отрицающий не понимает предмета своего отрицания и утверждения. Ансельм был убежден в необходимости закрепить и усилить эмоциональное восприятие Бога. Чтобы быть цементирующей социальной силой, вера должна была стать ядром логической структуры, а чувства христианина — срастись с рассудительностью.

Априорный аргумент называют как онтологическим (ибо из анализа идеи Бога мы получаем неизбежность Его существования), так и симультантным, в том смысле, что думать о Боге и принимать Его существующим — это одномоментные операции.
Рассуждения Ансельма не могли не вызвать как возражений, так и восхищения. Первым оппонентом стал его ученик монах Гаунилон из монастыря Мармутье (граф де Монтиньи), который усомнился, что из термина "Бог" можно получить что-то сверх чисто вербального смысла. Для знания об объективной реальности мало только идеи. В противном случае, вообрази мы себе остров сокровищ и блажества, как тотчас предстал бы он пред нами, сверкая всеми чувственными красками. Однако Ансельм не замедлил с ответом, найдя опровержение неуместным и потому неприемлемым. Речь шла, отвечал Ансельм, о реальности существа сверх всего мыслимого. Остров может быть каким угодно гигантским, но всегда по отношению к другим островам. Нет острова как абсолютной реальности. Но таков лишь Бог. Возражение монаха — сапог не по ноге. Святой Фома в своей "Сумме против язычников" позже напомнит об этом споре, согласившись с Гаунилоном в том, что переход от того, что содержится в имени Бога, к реально существующему, т. е. априорное доказательство Бога, малоубедителен. Лишь апостериорные аргументы (от эффектов к причине), по ero мнению, доказательны. Несмотря на это, Бонавентура и Скот впоследствии согласятся именно с Ансельмом. В Новое время, пусть с модификациями, Декарт и Лейбниц вновь сформулируют его априорный аргумент. "Бытие необходимое, — скажет Лейбниц, — если оно возможно, существует; но оно возможно, а потому есть.

Напротив, Кант решительно отвергнет этот довод, мотивируя тем, что мыслимое существование радикально отлично от реального существования. Но и Канту не удалось похоронить онтологический аргумент; он и сегодня остается предметом забот со стороны теологов, философов, лингвистов, среди которых Э. Маскаль, К. Барт, Э. Аллен и другие. Будучи внутри веры, отмечает Барт, Ансельм не ищет
доказательств ее, но стремится понять. То, что его интересует, это "интеллектус фидеи", то есть своего рода понимающая вера, где интеллект не сам по себе, он — позитивный посредник "фидес", веры. "Тот, больше и выше которого нельзя себе помыслить" — не дефинитивная формула, скорее это одно из имен Бога в ряду других имен. Секрет жизненности онтологического аргумента, подчеркивает Э. Аллен, в самом религиозном чувстве обожания, преклонения, когда душа, переполненная наводнившими ее восторгами, ищет как-то себя излить.

С логической точки зрения аргумент Ансельма был подвергнут критике такими эпистемологами, как Г. Райл, С-Д. Броуд, Б. Рассел и А. Айер. Последний убежден, что априорное доказательство существования Бога невозможно по той причине, что все априорные суждения тавтологичны, а утверждение о существовании Бога не тавтология. Не кто-нибудь, а Бертран Рассел признал: "Ясно, что к аргументу с таким историческим шлейфом следует отнестись со всем уважением, имеет он доказательную силу или нет. Никто до Ансельма не выразил его в такой обнаженной логической форме. Стремясь к чистоте, он, возможно, не досчитал похвал, но даже это нужно поставить ему в заслугу".

Норман Мальколм в 1960 году, уже испытав инструментарий так называемого второго Витгенштейна, в своей работе "Онтологические аргументы Ансельма" пришел к выводу, что фундаментальные проблемы философии не проблемы фактические, но семантические. "То, что действительно удалось доказать Ансельму, так это то, что понятие возможного существования или возможного несуществования не могут быть применимы к Богу. Существование Бога либо логически возможно, либо логически невозможно. Единственно приемлемое опровержение Ансельма, относящееся к его утверждению о необходимости существования Бога, вытекающей из понятия о Нем как о существе, превышающем все мыслимое, — это показ Его самопротиворечивости, либо неосмысленности .

А вот что пишет об онтологическом доказательстве знаменитый философ и атеист Бертран Рассел в Истории Западной философии:
Ансельм знаменит больше всего как изобретатель "онтологического доказательства" существования Бога. В формулировке самого Ансельма это доказательство выглядит следующим образом. Под "Богом" мы понимаем наибольший, какой только возможен, объект мысли. Но если объект мысли не существует, то он меньше другого, точно такого же действительно существующего объекта мысли. Поэтому наибольший из всех объектов мысли должен существовать, ибо иначе был бы возможен другой, еще больший объект мысли. Поэтому Бог существует.

Фома Аквинский объявил это доказательство ложным, и среди теологов его приговор всегда почитался непререкаемым. Но среди философов доказательство Ансельма имело лучшую судьбу. Декарт возродил его в несколько улучшенной форме. Лейбниц полагал, что оно может быть сделано состоятельным, если его дополнить доказательством того, что Бог возможен. Кант считал, что он разделался с этим доказательством раз и навсегда. Тем не менее, в известном смысле оно лежит в основе системы Гегеля и его последователей и вновь обнаруживается в принципе Брэдли: "То, что может существовать и должно существовать, – существует".

Ясно, что доказательство с такой славной историей достойно уважения независимо от того, состоятельно оно или нет. Суть вопроса заключается в следующем. Есть ли нечто, о чем мы можем составить мысленное представление, для которого (этого нечто) одно то, что мы можем составить о нем мысленное представление, является доказательством существования вне наших мыслей? Каждый философ хотел бы ответить на такой вопрос утвердительно, ибо дело философа достигать знания фактов о мире не столько при помощи наблюдения, сколько при помощи мышления. Если утвердительный ответ правилен, то мы можем перебросить мост от чистой мысли к фактам; если неправилен – не можем. В такой общей форме Платон использует своего рода онтологическое доказательство, чтобы подтвердить объективную реальность идей. Но до Ансельма никто не сформулировал этого доказательства в его обнаженной логической чистоте. Выиграв в чистоте, оно проиграло в силе; но это тоже делает честь Ансельму.

От себя добавлю, что работа Нормана Малькольма "Онтологический аргумент Ансельма" в 1960х года послужила началом примерения между философскими школами Феноменологов и Аналитиков.

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

то есть, чисто теоретически (и без лишней писанины) - существует абсолютно все, что только может себе помыслить человек?
неважно, атеист или нет.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Datura-Inoxia, вроде же урезал до максимально сжатой формы. Перечитайте еще раз текст. Речь не о чем угодно, а о "наивеличайшем из всего мыслимого Существе" Такое Существо в принципе может быть только одно.

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

plasma, однако основная мысль "раз человек смог подумать - значит оно есть"?
или я в самом деле ничего понять не смог...

plasma писал(а):

Бог существует в его интеллекте по крайней мере в момент мысли

сам ли Бог? или всего лишь понятие о "наивеличайшем из всего мыслимого Существе"? или понятие о Боге - это сам Бог и есть?

я запутался Юзер

и еще вопрос - если бы не было атеистов, которые говорят, что "бога нет", то грош цена этому доказательству?

C нами с 08.08.2008 Репутация: **60.7**

Господа, на мой взгляд это все демагогия. Беда вся в том, что всё, всё,всё человек пропускает через свою голову. Мы видим мир через свою голову, и даже вообразить себе не может, отрезав её, каков мир на самом деле. Эти все попытки доказать существование бога посредством логики несостоятельны. Кто верил, тот будет продолжать делать это. Кто нет - тот не станет. Нельзя мешать мышление человека и бога. Это вещи, живущие на разных планетах.

Возраст: 33 C нами с 15.07.2007 Репутация: 79

Гарисон писал(а):

Господа, на мой взгляд это все демагогия.

Вот с этим согласен.
Каждый думает по своему, неважно разговор и мысли о боге или о пончиках. Кто то верит, кто то нет. Кому то нравиться, кому то нет.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Я вижу здесь как минимум две трудности. Стыдно

1) База определяется как "все мыслимое". Имхо, логически это не точное определение. В частности, существует ли хоть что-нибудь "не мыслимое"? Непонятки

2) На эту базу накладывается операция сравнения (упорядочивания): "больше по величине/величию". Т.е. предполагается, что для двух выбранных "мыслимых" всегда можно сказать, которое из них "больше"? Я в шоке!

С учетом фактической неопределенности/размытости базы и такой же неопределенности механизма сравнения, делать какие-либо логические выводы из этого построения имхо крайне опрометчиво Гы-гы-гы

Возраст: 45 C нами с 03.03.2006 Репутация: **100.4**

Вот уж точно, чистой воды демагогия, софистический бред. Улыбочка

А вот этот переход

plasma писал(а):

Если принимается определение Бога как превосходящего все мыслимое и отрицается его бытие вне ума, то это значит, что в реальности есть нечто большее, чем Бог.

так вообще не имеет ничего общего с логикой. Совершенно не понятно, с какой радости из приведенного факта делается такой вывод.

В общем, обсуждать нечего. Предыдущие ораторы правы. Демагогия. Улыбочка

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

На счет "демагогии" имхо вы не правы. Строить различные логические концепции весьма полезно Подмигивание

Причем их правильность/неправильность может быть весьма не очевидной Юзер

Еще два замечания. Там ниже добавляется ограничение в виде добавления слова "существо" - "речь идет о наивеличайшем из всего мыслимого существе". Сразу возникает вопрос: может ли быть "не существо", более великое? Я в шоке

Что же касается исходных моих слов (которые побудили автора создать эту тему) о "множестве всех множеств" - то тут довольно просто. Человек (математик) вполне себе способен мыслить такие объекты как кардиналы. Но дело в том, что именно из-за парадокса множества всех множеств, наибольшего, максимального кардинала не существует! Умник

Если бог - максимум всего мыслимого, то он больше любого кардинала. но, практически по определению, наибольший кардинал по любому свойству - это тоже кардинал! Смайлик

(и Рассел все это прекрасно знал Подмигивание

)
Поэтому, это так называемое "доказательство", увы, никакого отношения ни к математике, ни, что наиболее печально, к логике, не имеет Стыдно

Возможно, оно апеллирует к интуиции и к чувствам, но, увы, не к разуму Грустно

C нами с 06.05.2006 Репутация: **189.7**

Блин, нафига такие замуты? Я запутался в этих определениях и реально получил тупик мысли, прочитав первый пост. Только получил я его изза чрезмерной смысловой загруженности текста.
Ну да, я могу представить, что такое бог, но я в него не верю. Вот и всё, а то что какие-то там мысли, какие-то там тупики , что-то про "вне интелекта" и т.п это действительно чистой воды демагогия, по крайней мере для меня

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

Avielka писал(а):

Ну да, я могу представить, что такое бог, но я в него не верю.

насколько я понимаю, именно на это опирается доказательство.
раз можешь представить - значит он есть.

или я точно ничего не понял из текста.

интересно, а есть инопланетяне, ктулху, дарт вейдер, черепашки ниндзя, терминатор, крутой уокер...
в разные периоды жизни и о них думал. Улыбочка

или доказывается только самое-самое великое, о чем человек может помыслить, а все, что я перечислил не дотягивает? Сарказм

C нами с 06.05.2006 Репутация: **189.7**

вово и я об этом подумал.
Я представляю что такое бог по тем представлениям, что мне с детства впихивала церковь и родители. Если я его могу представить, не значит что он существует. Это просто некий образ, о котором я слышал в течении всей жизни
И если опираться на то, что если я могу представить - значит я верю или значит что он существует , то тогда я поздравляю вас - мы все в матрице

Возраст: 38 C нами с 15.03.2006 Репутация: **61.2**

Цитата:

насколько я понимаю, именно на это опирается доказательство.
раз можешь представить - значит он есть.

Тут подвох в том, все ли существует, что ты можешь представить в рамках твоего сознания, вне рамок твоего сознания, или нет?

Вообще теория не доказывает и не опровергает наличие бога, а лишь показывает альтернативную логику, которой можно опирировать при понимании бога.

Короче:

plasma писал(а):

Если принимается определение Бога как превосходящего все мыслимое и отрицается его бытие вне ума, то это значит, что в реальности есть нечто большее, чем Бог.

Абсолютно не значит!

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

При всем уважении к гениальным логическим построениям Ансельма, я полагаю, что они не могут рассматриваться как доказательство бытия Бога. Ведь Бог - это не просто "наибольший, как только можно, объект мысли". Атеист легко заменит в Ансельмовом доказательстве Бога на "материю" или на Вселенную - и ничего не изменится. Бог - это именно Существо, обладающее волей и разумом, и вывести его существование этим методом не удастся.

Кроме того, я считаю Ансельмово доказательство признаком начала вырождения христианства в Европе, признаком вырождения веры. Раз потребовался костыль, основанный на логике, - значит, в сердце прочно обосновалось сомнение.

Ключевой момент в христианском мировозрении - свобода человека. Вся история мира, как ее видит христианство, имеет смысл только в случае, если человек обладает свободой воли, если Бог даровал ему право выбирать свой путь. Если нет свободы воли, если человек - механическая игрушка в руках Бога, то нет греха, нет добра и зла, и нет любви.

Вот почему нет доказательства бытия Бога, которое вполне удовлетворило бы человеческий разум и безоговорочно убедило бы любого человека в существовании Бога. Ведь тогда свобода воли была бы урезана до минимума. Отвергнуть доказанного Бога мог бы либо сумсашедший, либо самоубийца, либо ленивый тупица, не желающий мыслить. Человеческие поступки перестали бы быть бескорыстными, потому что человек знал бы наверняка, что за хорошие поступки он получит воздаяние от Бога.

Опыт же показывает, что Ансельмово доказательство не убеждает атеистов, а миллионы верующих людей спокойно обходятся без него. Это игрушка для философов - не более того.

Любовь не может быть основана на доказательствах. "Ты уверовал, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие" (Евангелие от Иоанна, 20:29)

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Рад, что тема вызвала интерес форумчан. Онтологическое доказательство имеет множество формулировок. Для лучшего понимания приведу теперь формулировку Рене Декарта:
екарт исследует то, чем же является содержимое нашего мышления. Среди множества понятий Декарт видит одно главное: понятие Бога. Он подвергает исследованию именно эту идею. Может быть, это ложная идея, т.е. идея о чем-то несуществующем? Можем ли мы сказать, что эта идея отражает реально существующее Божество?
Да, утверждает Декарт, идея Бога есть отражение реально существующего Бога. Ибо что есть идея Бога? Идея Бога есть идея Существа абсолютно совершенного, Существа, обладающего всеми положительными характеристиками. Если это так, то среди этих характеристик должна быть идея существования. Следовательно, Бог существует.
Или возьмем Лейбница:
Бог, необходимое существо, существует. Предполагать обратное — значит предполагать заведомый абсурд — что существо, обладающее всеми совершенствами в наивысшей степени, лишено одного из совершенств, а именно существования. То, что Бог существует, принадлежит только к понятию о Нем.

Суть онтологического доказательства в том, что говоря о Боге, как самом совершенном существе мы
а) либо говорим о существе лишенном бытия (не совершенном )
б) либо говорим о реально существующем существе.
Первое приводит нас к внутреннему противоречию. Ибо несуществующий Бог не является самым совершенным. (Естественно Дарт Вейдер не является самым совершенным существом, а значит к нему эта логика неприменима)

Ну а для людей более любящих формальную логику приведу доказательство в форме вышеупомянутого Нормана Малкольма:

1) Существование Необходимого Существа должно оказаться:
а) либо необходимым, «долженствующим быть» существованием;
б) либо невозможным, «не могущим быть» существованием;
в) либо возможным, «могущим быть или не быть» существованием.

2) Но существование Необходимого Существа не является невозможным существованием,
а) Никто еще не показал, что концепция Необходимого Существа противоречива,
б) В человеческом опыте имеется основа для идеи о том, больше чего «нельзя себе и представить» (например, чувство вины или получение благодати),
в) Попытка Лейбница доказать, что противоречия нет, неудачна, так как противоречие здесь может быть. Мы не в состоянии показать, что его не может быть. Мы просто знаем, что никто еще не выявил такое противоречие. И доказательство остается действительным, а перестанет быть таковым, когда или если кто-то покажет, что в самой концепции Необходимого Существа содержится противоречие.

3) Также, существование Необходимого Существа не может оказаться всего лишь возможным существованием, ибо существование Необходимого Существа, лишь возможное, но не необходимое:
а) противоречит самой сути Необходимого Существа; «долженствующее быть» существование не может оказаться существованием, «могущим быть лли не быть»;
б) существование лишь возможное оказалось бы зависимым существованием, а это противоречит необходимости Существа, Которое является независимым Существом по самой Своей сути.

4) Следовательно, Необходимое Существо существует с необходимостью.
Доказательство Малькольма можно также изложить в гипотетической форме:
1) Если для Необходимого Существа существовать возможно, то существовать для Него необходимо, так как единственно возможный для Необходимого Существа способ существования — это существование с необходимостью.
2) Возможно, что Необходимое Существо может существовать. Нет никакого противоречия в утверждении о существовании Необходимого Существа.
3) Следовательно, Необходимое Существо существует с необходимостью.
Суть доказательства можно изложить и в категорической форме:
1) Необходимое Существо по определению таково, что не может не быть.
2) То, что не может не быть, должно быть, так как это логически конверсное (полученное от обратного) суждение.
3) Следовательно, Необходимое Существо с необходимостью должно быть.
Как представляется, критической точкой в данной форме доказательства окажется та посылка, что всего лишь возможное существование Необходимого Существа — это противоречие.

Малькольм признает, что в концепции Необходимого Существа может содержаться противоречие, и он не знает, как доказать, что противоречия в ней нет. Из такого признания следует, что его «доказательство» не является теоремой. Логически возможно, что оно ошибочно. Поэтому его заключение не является рационально неизбежным. Таким образом, даже если принять, что остальная часть аргументации корректна, это не доказательство в строгом смысле слова.

Mor_Nikvin, итак, Вам осталось лишь сделать то, что не удалось школе Аналитической философии за последние несколько десятков лет (В том числе неудалось и Расселу ). Покажите, что концепция Необходимого существа (Существа определение сущности которого необходимо содержит предикат бытия) внутренне противоречива. Ссылки на теорию множеств увы не проходят. В математике сейчас, насколько мне известно, существует много философских школ, возникших как раз в ответ на парадоксы теории множеств. Я этим вопросом мало интересовался, ознакомился лишь с концепцией Витгенштейна.

Итак, давайте от теории множеств и кардиналов к простому рабоче-крестьянскому определению Бога.

Mor_Nikvin писал(а):

База определяется как "все мыслимое". Имхо, логически это не точное определение. В частности, существует ли хоть что-нибудь "не мыслимое"?

Есть вещи существующие в реальности, есть существующие лишь в мышлении. Я думаю здесь просто выделяется наиболее общий класс суждений.

Mor_Nikvin писал(а):

На эту базу накладывается операция сравнения (упорядочивания): "больше по величине/величию". Т.е. предполагается, что для двух выбранных "мыслимых" всегда можно сказать, которое из них "больше"?

Не совсем. Сравниваются два объекта притендующих на роль. Первое бытием не обладает. Второе обладает. И сравнение делается между ними.

Mor_Nikvin писал(а):

Если бог - максимум всего мыслимого, то он больше любого кардинала. но, практически по определению, наибольший кардинал по любому свойству - это тоже кардинал! Смайлик (и Рассел все это прекрасно знал

Вот именно, Рассел знал, однако к онтологическому доказательству это отношения видимо не имеет. Иначе бы Рассел непреминул бы этим воспользоваться. Я могу построить такую же критику, без сложной математики. Есть два отрезка. Один длиннее другого. Но мы же не думаем, что Бог - бесконечно длинный. Отрезки как и множества - не являются существами и вообще большой вопрос насколько они реалистичны.