unsorted ~ Политика и русский язык

Русский язык - это границы Русского Мiра ?

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

Дедушка Оруэлл в своей знаменитой статье "Политика и английский язык"
(полный перевод здесь http://www.orwell.ru/library/essays/politics/russian/r_polit) писал:
"Ясно, однако, что порча языка обусловлена в конечном счете политическими и экономическими причинами, а не просто дурным влиянием того или иного автора. Но следствие само может стать причиной, подкрепить исходную причину, усилив ее действие, — и так до бесконечности. Человек запил, ощутив себя неудачником, и неудач прибавилось от того, что он запил. Примерно то же происходит с английским языком. Он становится уродливым и неточным потому, что наши мысли глупы, но неряшливость языка помогает нам держаться глупых мыслей. Дело в том, что этот процесс обратим."
Ещё немного оттуда, моё любимое:
"надо понимать, что нынешний политический хаос связан с упадком языка и что некоторых улучшений можно добиться, начав именно с этой стороны. Если вы упростите свой ... язык, вы излечитесь от худших безумств ... и если сделаете глупое замечание, глупость его будет очевидна, даже для вас."
Классик, однако. В мавзолее не лежит, но и сейчас живее всех живых.

Это было в 1946 году. С тех пор английский язык деградировал так, что хоть и жаль, что Оруэлл скончался в рассвете творческих сил, немного радостно, что он не дожил до сего дня. Теперь нет английского мира ни на маленьком острове в Старом Свете, ни на большом острове в Новом Свете. Это у них.
А у нас? На мой взгляд нас ждёт то же, что и их. Но может я не прав, и мы это преодолеем??? Давайте обсудим...

14 января 2009 года Дума разрешила гастарбайтерам не подтверждать знание русского языка. ( http://www.rian.ru/politics/20090114/159213686.html ) Согласитесь, чудесный подарок на Старый Новый год. По мнению разработчиков проекта, эта норма "позволит мигрантам интегрироваться в общество и повышать свой профессиональный и культурный уровень", находясь на территории РФ. К чести правительства, оно не поддержало это. Пока...
В московских высших учебных заведениях, в подмосковных школах всё чаще наблюдаются случаи, когда учащиеся из национальных "землячеств" требуют к себе особых стандартов в отношении оценки их успеваемости, обосновывая это языковыми проблемами. Вряд ли, это можно назвать желанием адаптироваться в российскую действительность.
Многие слова стали меняться в угоду политикам, дурной тон говорить теперь "Молдавия", "Киргизия", "Башкирия", "Алма-Ата". Да и "русский" - не желательное слово, лучше бы "российский" или "русскоязычный".

То есть, с русским языком происходит, всё то, что происходило во второй половине XX века с английским (без борьбы) и французским (ещё борются). Последствия глобальной политической корректности известны. Национальные проблемы в реальности только обострились.
Можем ли мы избегнуть их участи?
Нужно ли наступать на те же грабли?
Станет ли русская культура таким же музейным экспонатом?..

Возраст: 43 C нами с 02.05.2005 Репутация: **60.7**

Культура не есть что-то застывшее и неподвижное, русская культура тоже развивается. Это не плохо и не хорошо — просто свойсто у неё есть такое — развиваться. Деградация английского языка — чушь. Как же он деградировал, если получил статус международного?
Про грабли: у нас свои грабли как всегда, поэтому не надо паниковать Улыбочка

.

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

senya писал(а):

Культура не есть что-то застывшее и неподвижное

Пожалуй, мумия фараона, поглядев на Пирамиды, согласилась бы с Вами... Я только от части:
Человеки рождаются, человеки умирают.
Народы рождаются, но имеют шанс жизни вечной.
А вот культуры застывают, когда исчезает их носители. И если "повезёт" переходят в разряд археологической культуры.

Все народы, которые исчезли на этой планете, сделали одну единственную ошибку - спутали развитие с деградацией. А политики лишь всегда отражают мнение народа. Если у власти тиран, значит народ готов его терпеть.

Не считайте русский народ особенным, он тоже может сыграть в музейный ящик.

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:

senya писал(а):

Деградация английского языка — чушь. Как же он деградировал, если получил статус международного?

Одно другому не мешает... Многие лингвисты, считают, что между-народ-ный статус, как раз и стал причиной его деградации.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

senya писал(а):

Культура не есть что-то застывшее и неподвижное, русская культура тоже развивается. Это не плохо и не хорошо — просто свойсто у неё есть такое — развиваться.

Ну, читая львиную долю постов на этом форуме, я бы сказал, что именно деградирует. Во всяком случае, деградирует как знание русского языка, так и отношение к нему. Развитие языка это добавление новых свойств (слов, фразеологических оборотов и т.д) в язык, а не упрощение по модели "как слышится, так и пишется." Активно проталкивается мысль "как хочу, так и пишу - у нас свобода выражения мыслей!"

Кстати, а почему в опросе нет варианта "не знаешь русский язык - ты не русский?" Подмигивание

PS: очень нравится мысль, что чем проще язык, тем примитивней образ мыслей его носителей.

Возраст: 43 C нами с 02.05.2005 Репутация: **60.7**

А мне нет — простыми словами можно описывать сложные вещи. Их понимание зависит не только от слов. Ученые, занимающиеся проблемами кросс-культурной коммуникации считают, что на сегодня вербальное общение составляет меньшую часть от других способов обмена знаниями/информацией/культурой. Лингвисты работают с языком, а не культурой (как предметом исследования), потому их мнения в этом вопросе не имеют такой уж вес.

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

senya писал(а):

простыми словами можно описывать сложные вещи.

Задача языка не только передача информации, но и но передача отношения к ней передающего лица. Передача отношения к информации также является частью общения. Простые языки типа английского крайне бедны в этом вопросе. В них практически отсутствуют модификации слов, придающие нюансы. Например: "люди" и "людишки" обозначают одно и то же - некоторое количество особей вида Homo sapiens, но насколько велика разница в эмоциональной составляющей - от нейтрального отношения до полного пренебрежения к этим особям! Попробуйте передать эти оттенки на английском - сразу почувствуете ограниченность этого языка в выразительных средствах. А чем более выразителен язык, тем выше его "пропускная способность". Уж умолчим про юмор, типа фамилии "Черезтридцатьтризабораногузадерищенский"? Хотел бы я посмотреть то, как вы будете объяснять англичанину, чего, собственно говоря, в ней вызывает улыбку и людей! Смешно

Возраст: 43 C нами с 02.05.2005 Репутация: **60.7**

людишки = small fry ограниченность не языка а его носителя, оттенков в англ. не меньше. Но их надо знать. А сложность объяснение не в языке, а в различии культуры. У нас, например, любят поржать над "английским" юмором.
А М. Задорнов на этом вообще вон хорошую карьеру себе сделал (На понимании разницы в культурах и указке на эти их различия широким не образованным в этих вопросах народным массам).

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

senya писал(а):

людишки = small fry ограниченность не языка а его носителя, оттенков в англ. не меньше

Уже два слова вместо одного! Еще искать примеры, где для выражения вариации слова посредством суффикса требуется использовать больше и больше слов другого языка, будем? А если уравновесить количество слов: 2 русских против 2-х английских? Количество выражаемых смыслов будет одинаково? Подмигивание

Возраст: 43 C нами с 02.05.2005 Репутация: **60.7**

Но слова то короче Улыбочка

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

вполне может быть одинаков, а также полно слов, которым в русском не было аналогов (неологизмы, пришедшие с интернетом и макдональдсом Улыбочка

) . Я как начал интересоваться оттенками англ. слов при изучении разговорного языка — был поражен многообразием и мой стереотип о его бедности и простоте похерился

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

У китайцев вообще рисунками слова обозначают. Это говорит о бедности языка?
А у евреев только согласные звуки записываются — тоже бедный язык?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Восточные языки еще богаче в плане оттенков, чем русский, между прочим. Задорнов, конечно, гонит много пурги про пра-язык, но в части вариабельности языка он прав...

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

От России всё время чего-то хотят, то демократии, то газа. Россия всё время кому-то что-то должна уступить. Сейчас Россия должна уступить ещё и свой язык.
Русский язык на Украине и в некоторых других республиках СССР непрерывно выдавливается. Ну, на то их воля, английский язык тоже не плох. Но и этого им мало. Они дают нам ценные указания о правильности употребления тех или иных слов и выражений в русском языке...
Как же правильно следует посылать Украину - "на ..." или "в ..." ?

История вопроса здесь:
Яблоко http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=645137#645137
Dio http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=645202#645202
Яблоко http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=645213#645213
Dio http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=645240#645240
TigerTiger http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=645934#645934
Яблоко http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=646840#646840

Здесь http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=646840#646840 приведены цитаты, где не менее 15 раз писано "в Украйне".
А зачем?

1) Да, правильно писать "в Украйне", такова норма украинского языка сейчас.
Но, при этом правильно писать "на Украине", такова норма русского языка.
Если Вы стилизуетесь под украинский язык средствами современного русского алфавита, то "в Украйне" - это вполне идёт к Вашему стилю.
Но это не меняет норму русского языка, а без существования этой самой нормы её обыгрывание теряет всякий вкус и смысл.

2) Все цитаты не по делу, так как вырваны из художественного и исторического контекста.
Рассмотрим цитату No1. У Яблоко ( http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=646840#646840 ) :
"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
(Н. В. Гоголь, "Страшная месть").
Так, да не так. Зачем обрывать известную со школы цитату. Давайте уж полностью. В повествовании Николая Васильевича Гоголя "Страшная месть" пан Данило за столом в своей светлице говорит:
"Порядку нет в Украине: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою. Нет старшей головы над всеми. Шляхетство наше все переменило на польский обычай, переняло лукавство... продало душу, принявши унию. Жидовство угнетает бедный народ." А как Вы думали, пан Данило должен изъясняться как москаль?!
Эти слова Николай Васильевич Гоголь вложил в уста своего героя от юдофобских взглядов которого он, вероятно, предпочёл дистанцироваться.
От своего же лица Николай Васильевич пишет в повести "Тарас Бульба":
"Светлица была убрана во вкусе того времени, о котором живые намёки остались только в песнях да в народных думах, уже не поющихся более на Украйне бородатыми старцами-слепцами ... когда начались разыгрываться схватки и битвы на Украйне за унию."

3) Так можно пройтись по всем цитатам (для чего существует л/с). Но помимо художественного и исторического контекста всех этих цитат существует ещё и то обстоятельство, как уменьшение количества знаков в русском алфавите после 1917 года. Неизбежные при этом значительные изменения в орфографии создали громадные трудности при передаче цитат. А как мерзко издают в последние 15 лет - лучше уж пользоваться первоисточниками, если нет изданий советского периода.

4) О Пушкине и поэзии вообще:
"в Украйне" - 3 слога,
"на Украине" - 5 слогов.
Чтобы слог соблюсти, поэт имеет право на многое. У поэзии свои законы.

5) О Розентале. Дитмар Эльяшевич Розенталь своим родным языком считал польский. Его мнение весомо - не более. Ему не дано задавать нормы русского языка, он их только систематизировал, что постоянно подчёркивал сам, прекрасно понимая, что нормы любого языка создаёт народ этого языка.

"Мы выполнили все пункты от А до Б"? Ах, да... Виктор Степанович, сделавший для русского языка неимоверно больше, чем трое Бушей вместе взятых для английского.

Яблоко писал(а):

Если почитать заголовки официальных документах РФ, касающихся российско-украинских отношений:
* УКАЗ Президента РФ от 21.05.2001 №573 "О НАЗНАЧЕНИИ ЧЕРНОМЫРДИНА В.С. ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ И ПОЛНОМОЧНЫМ ПОСЛОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ В УКРАИНЕ"[/i] Улыбочка

Об этом уже было ( http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=645934#645934 ), пункт (3-б). Разве новость, что во власти сейчас мало образованных людей. Это уже действительно глупо-вежливое хамство по отношению к Украине - следовало бы - "Чрезвычайным и Полномочным Послом Российской Федерации в Республике Украина". Правильный пример: "Как сообщила пресс-служба Президента России, Дмитрий Медведев назначил Александра Орлова Чрезвычайным и Полномочным Послом России во Французской Республике." Но у нас ныне офигительная политкорректность - нельзя употреблять слово "республика" по отношению ни к одной бывшей республике СССР, так же как в США нельзя называть негра негром.

Яблоко писал(а):

TigerTiger писал(а):

русскому лучше знать, как говорить на его родном языке, где соблюдать правила, а где делать исключения. .

попахивает Великодержавным имперским шовинизмом, чего я не приемлю никак. РОССИЯ для русских? это ваш лозунг?

Это не мой лозунг, я здесь живу. Русский язык - это мой дом, мой лес, моя территория. Другой у меня нет, а эту я буду защищать.

А те, кто пишут подобное, на этой территории в лучшем случае только гости:

"Срочно нужны две официантки на корпаратив в эту пятницу . м.Цветной бульвар" ( http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=625420#625420 )

"получается чтобы наше провительство не делало , а нашу экономики как шатало , так и шатает? " ( http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=647908#647908 )

"Почемеу в России всегда все дорожает?" ( http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=647789#647789 )
"От себя добавлю , что в других бывших советский республиках все наооборот." (ibid)

"З.Ы. Я много раз был В УКРАИНЕ . И уважаю этот народ и мне например обидно , что этот народ на данный момент волею судеб стал заложником сферой интересов геополитики таких стран как США и Россия." ( http://unsorted.ru/viewtopic.php?p=646840#646840 )
А вот здесь как раз должно быть "стал в данный момент", но "является на данный момент".

Яблоко писал(а):

Поиск ответов на эти вопросы предлагается читателю в качестве самостоятельного упражнения..

Вы не имеете оснований учить меня, Dio или любого другого ансортовца русскому языку.

Ещё раз:
Правильно писать "в Украйне", такова норма украинского языка сейчас.
Но, при этом правильно писать "на Украине", такова норма русского языка.
Теперь это разные страны, разные языки. Теперь нормы этих языков подобны государственным границам. Увы, но это наша реальность...

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

А ещё есть народная песня "Во сибирской во украйне..."
Так что можно и "во" приплюсовать. А раз уж свидомые хотят именоваться В так пусть и Росiю пишуть с двумя С.

Возраст: 43 C нами с 02.05.2005 Репутация: **60.7**

даа теория свидомости — это что-то. Американцы это круто придумали для помощи украинским националистам удерживать власть и продвигать на их почве демократию.

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

Глава министерства здравоохранения Израиля предложил отказаться от термина "свиной грипп" из религиозных соображений:
"Будем таки называть его таки мексиканским гриппом, а не свиным," — сказал Яаков Лицман, являющийся также одним из лидеров ортодоксальной партии "Еврейство Торы".

Будем следить как прореагируют товарищи на местах...
1) Как быстро докатится эта шиза до русскоязычных?
2) Хотелось бы узнать мнение мексиканских разносчиков...

P.S. Невольно вспомнилось...
В американской булочной:
- Мне батон и пол-чёрного! Ах, извините... Половинку афробуханки!

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

Русский язык - как мы его знаем и используем сейчас - сделали украинцы.
Это их заслуга.
Ушло на это 150 лет.
«Скромненько, но со вкусом...»

Мнение "хохлов" о "своей" мове: Недоделанная мова

Недоделанная мова
Украинский язык

«Лётчики, обстреливающие Донбасс, переговариваются на русском языке (и их русский язык - гораздо чище, чем у их жертв). Ликвидационные отряды, воюющие против ополчения, говорят на русском языке. На украинских форумах 95% записей - на русском языке».

А на каком им еще говорить?? Украинский язык - совершенно недоделанный. Объясниться на нем невозможно. Он подходит для обсуждения (и взаимного понимания) крайне ограниченного набора предметов, преимущественно бытового характера. Чуть что более сложное и «умственное», отвлеченное - надо переходить на русский или английский, или еще какой-нибудь приличный язык, иначе просто ничего не понятно будет.

Я владею обоими языками почти одинаково. Когда читаю по-украински, не приходится делать никаких усилий, просто не замечаю, что это не русский (с оговоркой выше). Разговорная практика в последние годы страдает по понятным причинам, но это не так важно.

Мое чуткое ухо филолога-любителя четко отмечает и фиксирует, когда люди, при мне говорящие на украинском, переходят на русский, или вставляют русские слова. Это всегда связано со сменой тематики. Простенькие вещи обсуждать на украинском можно, чуть более сложные - нельзя.

Исторически это связано с выбором украинского народа. Украину с Россией соединил не Богдан Хмельницкий и не Переяславская рада. Это было одномоментное политическое решение, не более того.

Но потом целая череда украинских крупных культурных деятелей сделала свой выбор - говорить, писать и проповедовать (речь о священниках) на русском языке. Я листал вчера томик Сковороды (Киев, 1972), письма к родным у него на украинском, все творчество - на русском. Эта история (исход из одного языка в другой) происходила на протяжении полутора веков, от Феофана Прокоповича (кстати, прекрасный писатель) до Гоголя.

В начале 18-го века русский и украинский языки находились примерно на одном уровне развития. В 17-м, пожалуй, украинский и превосходил - он был более богат, гибок, развит и способен к передаче более сложных мыслей, чем русский.

Потом Россия вошла в тесное соприкосновение с Европой. Языка стало не хватать. Вы думаете, русские дворяне так упорно говорили по-немецки (примерно до 1740 года), а потом по-французски (вплоть до Кисы Воробьянинова) просто в силу моды или чего-то еще такого же наносного и случайного?

Как бы не так. Просто - опять же - языка не хватало. Когда на Смоленской дороге в 1812 году собралось едва ли не все русское дворянство - они, разумеется, общались между собой на французском. Русский они прекрасно знали - но тут дело серьезное, надо быстро обсудить важные вещи и ПОНЯТЬ друг друга. А на бивуаке (опять же, гм) у костра можно и побаловаться, поговорить по-русски. Но тоже - не очень увлекаться.

Колоссальные усилия Батюшкова, Пушкина, Вяземского, Лермонтова, Гоголя взорвали наконец русский язык, так что он стал похож на человеческий. Наши изумительные достижения в 20 веке, причем в областях, далеких от словесного творчества - в музыке, математике, физике, технике - обуславливаются только этим и напрямую восходят к Пушкину, Батюшкову и Киреевскому. Говоря на таком языке, уже можно и философствовать, и продумывать головокружительные математические построения.

Это было сделано в 19 веке, но работа (и очень интенсивная) велась уже в 18-м. Причем украинцы тут сделали больше, чем русские. То ли потому что более талантливы (кто знает), то ли потому что в силу большей близости к Европе раньше растормозили свой язык и мышление, то ли потому что перелицовывали мысленно свои великолепные риторические ходы и приемы с одной лексической основы на другую, это хорошая кнопка «турбо» для мозгов.

Загляните в фундаментальный труд академика Виноградова по истории русского языка - там даже по оглавлению все видно. Весь период 18 века - это история мощного украинского влияния. Помнится, еще Сумароков жаловался на засилие каких-то хохлов в русской литературе, настоящему русскому писателю (как сам Александр Петрович) просто не поднять голову.

Русский язык - как мы его знаем и используем сейчас - сделали украинцы. Это их заслуга. Ушло на это 150 лет.

ОДНОВРЕМЕННО собственно украинская ветвь чахла и глохла. Столь же быстрыми темпами, какими развивался русский, приближаясь к уровню мировых языков.

Ею просто никто не занимался. Все сбежали оттуда (даже те, кто физически не переместился, как Сковорода).

Еще раз: это был ИСТОРИЧЕСКИЙ ВЫБОР УКРАИНСКОГО НАРОДА. Сделать ОДИН хороший язык - и на великоросской лексической основе.

Подкреплю это цитатой. Тогдашние культурные деятели осмысляли все происходившее с ними (как и их собственные решения) ясно и четко, и излагали свои мысли тоже предельно недвусмысленно. Вот декларация Гоголя:

«Нам надо писать по-русски. Надо стремиться к поддержке и упрочению одного, владычного языка для всех родных нам племен. Доминантой для русских, чехов, украинцев и сербов должна быть единая святыня - язык Пушкина, какою является евангелие для всех христиан, католиков, лютеран и гернгутеров».

Это были великие люди. Не потому, что они приняли именно такое решение (могли принять и другое). А потому что у них сил хватало на целое СОЗДАНИЕ ЯЗЫКА.

НА ЧТО сейчас рассчитывают эти пигмеи в вышиванках, сидящие в радах и бузящие на майдане? На то, что они переломят волю Гоголя и Сковороды? Дальше три страницы заполните мысленно словами «ха-ха».

Решение было принято ТОГДА. Это был свободный выбор украинских культурных деятелей, и если кто-то думает, что он может с пол-пинка переломить трехвековые языковые тренды - ему место в сумасшедшем доме.

Что мы имеем по итогу? Украинский язык провалился даже не в состояние 17 века, а еще раньше. Использовать его в принципе можно - но ваше мышление будет насильственно удерживаться на том же уровне, 400-летней давности. Голова упрется в низенький-низенький стеклянный потолок.

Попробуйте для прикола попишите посты и комментарии с месяцок на русском языке времен переписки Грозного с Курбским. Если этот tour de force удастся - вы явственно ощутите, как у вас сплющатся мозги.

Но это ладно еще. Можно поставить еще более сомнительный эксперимент, и вырастить детей в такой (искусственно отделенной от окружающего мира) языковой среде. Жили же люди в 16 веке - ну и этих такими же сделаем.

И вот исполняется им 20 лет, и они попадают на войну. В столкновение с отрядом, который говорит на нормальном современном русском.

Через полчаса от этих детей из языковой пробирки останутся только ошметки. Какой бы у них ни был (предположим) военный гений и физическая подготовка. Язык - основа всего.

Украинский язык уничтожен за много веков до того, как мы родились. Теоретически сейчас из этой аморфной массы можно сделать язык - удалось же израильтянам.

Но это надо работать немножко по-другому. Не так, как сейчас работают в Киеве и Львове.