|
|
|
Возраст: 39   
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101  
|
|
| Moderation by plasma @ 02 Дек 2008, 10:52: |
| Продолжение дисскуссии развернувшейся в теме "Роль веры в культуре" |
История, произошедшая в конце XVI начале XVII века крайне любопытна. Давайте в этом топике попробуем обсудить, что тогда произошло. Понятно, что в двух словах этого не расскажешь, поскольку нужно знать очень многое о данной эпохе.
Для интересующихся приложу книгу Yates, посвященную исследованию религии Бруно и его жизни. Также есть материалы обвинения, сформированные в Венеции против него. Но это не processo - официальное заключение по делу вместе с приговором, где приводились основания, по которым Бруно был в конце концов осужден.
Этот processo навсегда утрачен: он был частью архивов, вывезенных в Париж по приказу Наполеона и проданных затем как макулатура картонажной фабрике. Однако известно, что обвинение Бруно состояло из 8 пунктов. Какие? Остается только гадать.
Школьные курсы истории физики называют Бруно ученым, иногда философом, сожженным за свои смелые идеи. Но вот круг его идей обычно умалчивается. Исследование открытых в XX веке материалов процесса показало, как мало место в допросах и обвинении Бруно уделяется собственно космологии. Большинство школьных учебников приводят действительно гениальную мысль Бруно, открытие для своего века:
| Джордано Бруно писал(а): |
|
Я учу бесконечности вселенной как результату действия бесконечной божественной силы, ибо было бы недостойно Божества ограничиться созданием конечного мира, в то время, как оно обладает возможностью творить все новые и новые бесчисленные миры. Я утверждаю, что существует бесконечное множество миров, подобных нашей земле, которую я представляю себе, как и Пифагор, в виде небесного тела, похожего на Луну, планеты и другие звезды. Все они населены, бесконечное множество в безграничном пространстве образует вселенную. В последней существует всеобщее Провидение, благодаря которому все живое растет, движется и преуспевает в своем совершенствовании. Это провидение или сознание я понимаю в двойном смысле: во-первых, наподобие того, как проявляется душа в теле, то есть одновременно в целом и в каждой отдельной части; такую форму я называю природой, тенью или отражением Божества. Затем сознанию присуща еще другая форма проявления во вселенной и над вселенной, именно не как часть, не как душа, а иным, непостижимым для нас образом".
|
И все же, для 8 пунктов обвинения недостаточно гелиоцентризма и множественности миров (это лишь два возможных пункта). На допросах этому уделялось довольно мало внимания. Также заметьте: Коперник умер в 1543 году, и фактически до казни Бруно, никого за гелиоцентризм не казнили (больше полувека), и лишь с Бруно начинается противостояние Церкви и Гелиоцентризма. Кстати гелиоцентризм не особо любили и современные Бруно ученые. Например, великий астроном Тихо Браге. Тем не менее, на костер не отправили (и не предали анафеме) не учителей мага (да, да именно мага). Ни Фичино, ни Мирандолла, ни Николай Кузанский не сгорели на костре. Так что было такого в учении и религии Бруно, что его сожгли на костре?
Пока же я расскажу о том, какие "научные взгляды" исповедовал Джордано:
Трактат «Об обращении небесных сфер» («De revolutionibus orbium caelestium») Николая Коперника был написан между 1507 и 1530 годами, а издан в 1543-м. К эпохальной гипотезе об обращении Земли вокруг Солнца Коперник пришел с помощью не магии, а гигантских успехов в чисто математических расчетах.
Для средневековья это было новость и по сути именно это было одним из главных моментов в научной революции XVII века. До этого Аристотелевская физика, описывая мир не прибегала к услугам математики. Для Аристотеля мир изменчив и математика к нему не применима. Одним из величайших достижений научно революции стало утверждение, что книга природы "написана языком математики".
Посмотрим же как прореагировал на это Бруно:
| Джордано Бруно писал(а): |
|
Ему (Копернику) мы обязаны освобождением от некоторых ложных предположений общей вульгарной философии, если не сказать, от слепоты. Однако он недалеко от нее ушел, так как, зная математику больше, чем природу, не мог настолько углубиться и проникнуть в последнюю, чтобы уничтожить корни затруднений и ложных принципов, чем совершенно разрешил бы все противодействующие трудности, избавил бы себя и других от многих бесполезных исследований и фиксирвал бы внимание на делах постоянных и определенных
|
Революционный подход Коперника Бруно называет "недалеко ушедшим от вульгарной философии". Но тем не менее Бруно благодарит Коперника:
| Джордано Бруно писал(а): |
|
Кто же будет настолько подлым и невежливым по отношению к труду этого человека, который, даже если забыть то, что было им сделано, был послан богами, как заря, которая должна предшествовать восходу солнца истинной древней философии, в течение веков погребенной в темных пещерах слепоты и злого, бесстыдного, завистливого невежества; кто пожелает, обращая внимание на то, чего он не мог сделать, скорее поместить его в ряды стадной массы, бегущей, ведомой и падающей вследствие послушания грубой и низкой вере, чем включить в число тех, которые могли восстать благодаря своему счастливому уму и подняться благодарвернейшему сопровождению ока божественного понимания?
|
Итого: Для Бруно Коперник есть заря "солнца истинной и древней философии", а отнюдь не ученый.
В «Вечере» дебаты с оксфордскими профессорами отразились в споре о системе Коперника между Бруно и двумя местными «педантами», происходящем будто бы в Лондоне в присутствии Фулка Гревилла и других аристократов. Обе стороны в поддержку своего мнения чертили схемы; Бруно доказывал «педантам», что Коперник утверждал, что Луна не обращается вокруг Земли, а обе они обращаются по одному эпициклу Чтобы решить вопрос, «присутствовавшие джентльмены приказали, чтобы была принесена книга Коперника». Бруно предъявили схему, но он продолжал настаивать на своей правоте и утверждал, что точка, которую Торквато, один из педантов, считал (справедливо) символом Земли, на самом деле «была лишь центром циркуля, когда чертился эпицикл Земли и Луны, который один и тот же»
Как говорится, без комментариев. Сам Бруно не понимал системы Коперника, он отрицал, что Луна вращается вокруг Земли. И в принципе понятно почему: для него центром религиозного мира было Солнце и естественно и материальная Вселенная должна вращатся вокруг него. Идею об обращении Луны вокруг Земли он не принял (а математику он не уважал)
Тут стоит упоминуть удивительный случай Бруно с Фабрицио Морденте и его циркулем. Фабрицио Морденте изобрел новый циркуль, дававший, если к его плечам приделать некое устройство, «чудесные результаты, необходимые для Искусства,
которое подражает Природе», — как заявляет сам Морденте в кратком описании, с приложением рисунка и чертежа, которое он издал в Париже в 1585 году. Бруно знал Морденте, который тогда находился в Париже, и пришел от циркуля в восторг. Он сказал, что поскольку Морденте не знает латыни, то он, Бруно, издаст его изобретение по-латински. И он выполнил свое обещание с лихвой, написав четыре диалога о циркуле Морденте, в которых свысока заявлял, что сам изобретатель не понял смысла своего божественного изобретения во всей полноте — как понял его сам Бруно. Из писем Корбинелли нам известно, что Морденте — понятным образом — «впал в бешеную ярость», скупил тираж диалогов и уничтожил его. Доживи Коперник до времен Бруно, возможно ситуация бы повторилась.
Бруно приветствует
| Джордано Бруно писал(а): |
Причиной такого движения (Земли) является обновление и возрождение этого тела, которое, согласно этому основанию, не может быть постоянным, подобно тому как вещи, которые не могут быть постоянными количественно... делаются постоянными соответственно виду; субстанции, которые не могут быть постоянными под одним обликом, существуют, меняя облики. Ибо материя и субстанция вещей не подвержены порче, вследствие чего материя принимает соответственно всеми частями все формы... Эта масса в целом, из которой состоит наш шар, эта звезда не подвержена смерти и разложению, так как для всей природы уничтожение невозможно; поэтому время от времени в некотором порядке она обновляется, переделывал, перестраивая и изменял все свои части... Подобно нам, и наши вещества восходят и выходят, проходят и возвращаются, и нет в нас вещества, которое не стало бы нам чуждым, и нет чуждого для нас вещества, которое не сделалось бы нашим... И нет вещества, которому по природе подобает быть вечным, за исключением субстанции, которая есть материя, но и ей тем не менее подобает быть в
вечном изменении. О субстанции сверхсубстанциональной в настоящее время я не
буду говорить, но возвращусь к частному рассуждению об этом великом индиви
дууме, который есть наша постоянная питательница и мать, о которой вы спраши
ваете, по какой причине она находится в местном движении. И я говорю, что при
чина местного движения, как всего в целом, так и каждой части, есть цель
изменений, не только для того, чтобы все находилось во всех местах, но еще для
того, чтобы таким способом все имело расположение и формы...
|
Все просто Земля движется, поскольку она живая, а живому свойственно обновлятся.
Книга Йейтс слишком большая, поэтому я постраюсь в ближайшее время сделать из нее выжимку и объяснить ее версию. Очевидно лишь, что если бы Бруно был лишь философом его бы не сожгли. Инквизиторы хоть и были жестоки, но не жгли философов за новые абстрактные философские идеи. Как не сожгли (и не отлучили от церкви ни Кузанского, ни Фичино и многих других)
|
_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
yates03.zip - 1.46 Mб
Скачиваний: 7
Материалы процесса.doc - 264.5 Kб
Скачиваний: 4
Следственное дело.doc - 212 Kб
Скачиваний: 3
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
C нами с 09.06.2005
Репутация: 548.8
|
|
Занимательно, но ответа на вопрос "За что сожгли Джорджано Бруно" в вашем посте нет! А хотелось бы узнать...
PS: уж, извините, но времени читать все приложения к посту нет, потому хотелось бы услышать резюме, так сказать...
|
_____________________________
Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 09.08.2007
Репутация: 92.7
|
|
| MajorQ писал(а): |
|
Занимательно, но ответа на вопрос "За что сожгли Джорджано Бруно" в вашем посте нет! А хотелось бы узнать
|
Как сказано в википедии:
| Цитата: |
| Бруно обладал удивительным талантом наживать себе врагов
|
Вероятно, за это и сожгли. Что не доказывает ни то, что религия хорошая, ни то, что она плохая.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 21.12.2005
Репутация: 46
|
|
за что аборигены сьели кука?...хотели кушать и сьели кука...
| Moderation by Рыся @ 02 Дек 2008, 18:36: |
| Предупреждение: флуд. Пожалуйста, содержательней. |
|
_____________________________
леность ума рождает веру, вера рождает инквизицию, а инквизиция заставляет шевелить мозгами
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43 
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3
|
|
| MajorQ писал(а): |
|
Занимательно, но ответа на вопрос "За что сожгли Джорджано Бруно" в вашем посте нет! А хотелось бы узнать...
|
Жорик был сильно любопытным - через это и пострадал 
Какая на самом деле разница, за что одни немытые клоуны сожгли другого точно такого же немытого клоуна? Гораздо интереснее было бы выяснить, кто именно счел нужным сделать из этого бытового эпизода европейской истории миф о мученической смерти за идею. И зачем. И как.
На самом деле вопрос надо ставить шире. Когда до нас доходит очередная история о людях, принявших мучения и смерть за идею, необходимо всегда задаваться вопросом - почему из миллионов таких историй нас должна интересовать именно эта?
Почему например нас не волнует за что именно эти европейские сифилитики веками жгли своих рыжих и зеленоглазых баб, но волнует судьба какого-то полумифического персонажа. Тут нет истории, это скорее политика. Каким-нибудь очередным тамплиерам срочно понадобился свой Александр Матросов - они его и изобразили. Лучшее, что мы можем сделать с этой "историей" - это забыть её. Это лишь обезьянья пародия на другую историю. Она создана только для того, чтобы отвлечь нас от оригинала.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 39
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101
|
|
MajorQ, общепринятого ответа на данный вопрос нет. Гипотезу без доводов я приводить не хочу, а доводы довольно громоздки. Если сделать это в один пост - никто не станет читать, а писать уйдет несколько часов. Ну а писать однозначные простые ответы на сложные вопросы я не хочу. В случае с Бруно я думаю сложно выдернуть одну причину, при условии что инквизиторы насчитали 8 пунктов (развернутых) обвинения.
Я планирую написать 3-4 поста подобных первому, чтобы народ хоть немного представлял не только, кто такой Бруно, но и немного осознал какая атмосфера была в Европе XVI-XVII веков. Тут и магия, и неоплатонизм и религиозные войны. И каждый из данных моментов отпечатался и на личности Бруно и на его казни и на возникновении кстати современной науки. Также я постараюсь, привести параллели между Бруно и Галилеем, которому (как и всему гелиоцентризму) монах-расстрига Джордано оказал поистине медвежью услугу. Я как раз на днях дочитал книгу Йейтс, поэтому постараюсь потихоньку сделать некоторые выжимки.
Тело_Бабая, отвечая на Ваш вопрос: Современная Галилеевская наука возникла в нещадном противостоянии с аристотелизмом. При этом, как и пологается при противостоянии, были отвергнуты большинство тезисов Аристотельской науки. Ну а Католики решили догматизировать Аристотеля и почти на 200 лет предали труды священника Коперника (но не его лично!) анафеме. Соответственно Католическая Церковь стала для новой науки олицетворением старого мира, который "до основания мы разрушим". Единственный "философ", который так пострадал от инквизиции, был Бруно. Соответственно его и сделали мучеником, попытавшись забыть его истинное мировоззрение и цели.
Но вот забывать эту историю не в коем случае нельзя. Конечно, "кто старое помянет, тому и глаз вон", но ведь пословица на этом не заканчивается: "А кто забудет - тому оба". Католики, Бруно и Галилей показали нам очень печальный пример, и если мы не будем знать историю, у нас нет будущего.
P.S. Продолжение следует. Следующий топик я посвящу магии Эпохи Возрождения.
|
_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3
|
|
| plasma писал(а): |
|
Соответственно Католическая Церковь стала для новой науки олицетворением старого мира
|
Я собственно к тому, что это не наша наука и не наша церковь. И разборки между ними тоже не наши. А то ведь в итоге всякие недоросли на полном серьезе потом спрашивают, а чо это ваши христиане нашего Бруно сожгли.
| plasma писал(а): |
|
Но вот забывать эту историю не в коем случае нельзя
|
Тогда её надо запомнить не как "эту историю", а как историю о том, как кто-то зачем-то сочинил "эту историю". Ну или счел нужным её так сильно высветить. В голом виде она так же опасна, как и "история" про Павлика Морозова.
| plasma писал(а): |
|
...какая атмосфера была в Европе XVI-XVII веков
|
Тут очень важным является нюанс, немножко освещенный например вот тут. Представляя себе "христиан", которые сожгли этого несчастного, полезно помнить и такую историю:
| Цитата: |
Книги или пергамент, обернутые в человеческую кожу, появились в средневековье, когда стало широко практиковаться дубление человеческой кожи (и сохранение других частей тела). Эти книги до нас не дошли, хотя есть некоторые исторические сообщения касательно Библии XIII-ого века и текста Decretals (Католическое церковное право), написанных на человеческой коже.
Среди других переплетенных в человеческую кожу документов - копия Прав Человека и нескольких копий французской Конституции 1793 г. Великий инквизитор Испании Томас де Торквемада (1420-1498), широко прославившийся своей священной борьбой с еретиками, стал своеобразным "лицом Инквизиции", наряду с Крамером и Шпренгером. Торквемада с истинно христианским человеколюбием сжег на кострах 10 220 человек. Гораздо меньше известно другое - сколько человеческого материала "врагов народа" было использовано более рационально. Сжигание заживо эмоционально заслоняет от нас куда большее количество "общественно полезных" приговоров образовавшейся в Испании "экономической инквизиции". Например, тем же Торквемадой к ссылке на галеры было приговорено 97 371 человек.
|
С одной стороны - "христиане" с Библиями на человеческой коже, с другой - "ученые", по ночам потрошащие краденые с кладбищ трупы. Опасная короче тема.
<флейм>
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 39
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101
|
|
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Я собственно к тому, что это не наша наука и не наша церковь. И разборки между ними тоже не наши. А то ведь в итоге всякие недоросли на полном серьезе потом спрашивают, а чо это ваши христиане нашего Бруно сожгли.
|
Но ведь они правы: Бруно сожгли христиане.
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Торквемада с истинно христианским человеколюбием сжег на кострах 10 220 человек
|
Многовато. Во первых непонятно откуда такая точность (10220, а не 10 223 например), любой нормальный статистик написал бы около 10 тыс, или 10 200 на крайний случай.
Во вторых, английская википедия говорит о цифре 2200, что мне кажется ближе к истине.
А тема важна именно по тому, что лучше учится на чужих ошибках, а не на своих. Нам нужно еще раз посмотреть, что происходит когда церковь начинается заниматься вопросами науки или политики. К сожалению, число "мракобесов" среди православных и сегодня крайне велико. Не стоит наступать на грабли католиков, которые из-за Бруно запретили на 200 лет своим прихожанам быть гелиоцентристами, не имея на то никаких оснований.
И еще, мы склонны валить все шишки на католиков, но во многом это происходит лишь потому, что мы плохо знаем свою историю. Нужно признать, что и в истории Православия немало темных страниц. Если Бруно православные не сжигали, то книги гелиоцентристов видимо запрещали. И мы должны сделать все, чтобы подобные позорные страницы нашей истории не повторялись.
|
_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 57 
C нами с 24.02.2007
Репутация: 105.8
|
|
| plasma писал(а): |
|
Школьные курсы истории физики называют Бруно ученым, иногда философом, сожженным за свои смелые идеи.
|
Забавно, но впервые узнаю, что в школьной программе есть курс "История физики".  Нас такому даже в институте не учили. хотя институт назывался "физико-технический". 
Надо будет на досуге новогоднем поискать свои школьные учебники истории (просто истории, без физики  ) и посмотреть, как их авторы называли Бруно.
| plasma писал(а): |
|
Ну а Католики решили догматизировать Аристотеля и почти на 200 лет предали труды священника Коперника (но не его лично!) анафеме.
|
Просто Коперник жил в Польше, которая в те времена была окраиной католического мира и да него инквизицазия не добралась сугубо из-за географических причин. Живи Коперник в Италии или Испании, тоже "на шашлык" пущен был бы...
|
_____________________________
Завтра - это сегодня. Но только завтра.(с) С.Мрожек
Жить надо так, чтобы тебя помнили и сволочи.(с) Ф.Раневская
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 39
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101
|
|
Учебник по Истории физики Павла Степановича Кудрявцева:
| Кудрявцев П.С. писал(а): |
Навеки вошло в историю имя мученика науки Джордано Бруно. Этот замечательный человек, писатель, поэт, ученый, талантливый оратор и лектор, также был одним из тех титанов, которых рождало это бурное время...Из его диалогов видно, что этой философией является философия Демокрита и Эпикура, которую он развивает дальше, в противовес аристотелевской концепции о конечной Вселенной, о противоположности земного и небесного, о наличии абсолютно неподвижного центра Вселенной... Так на смену узкому и реакционному средневековому представлению о мире пришло новое величественное мировоззрение, перед которым церковное учение о земле и небе выглядело ничтожным и жалким. Нетрудно представить себе бешенство, охватившее «князей церкви» при чтении смелых диалогов Бруно''
Кудрявцев П. С. Курс истории физики: Учеб. пособие для студентов пед. ин-тов по физ. спец. - 2 изд., испр. и доп. - М. : Просвещение, 1982.
|
Вот по каким учебникам в институте учились школьные учителя физики.
| Ayrat писал(а): |
|
Просто Коперник жил в Польше, которая в те времена была окраиной католического мира и да него инквизицазия не добралась сугубо из-за географических причин. Живи Коперник в Италии или Испании, тоже "на шашлык" пущен был бы..
|
Ну конечно. И поэтому до католиков 50 лет (между публикацией об Вращении небесных тел и Осуждением гелиоцентризма вместе с другими тезисами Бруно) доходило чтоже написал Коперник. Заметьте, что Коперник был священником и лично осужден не был (ни при жизни, ни посмертно).
| Ayrat писал(а): |
|
Нас такому даже в институте не учили. хотя институт назывался "физико-технический"
|
Достоинство нашего "физико-технического", в том, что в отличии от МГУ, он никогда не был "физико-идеологическим". Такое государство в государстве. Поэтому объем пропаганды там был даже в советское время меньше, чем в среднем по институтам.
|
Последний раз редактировалось: plasma (12 Дек 2008, 14:55), всего редактировалось 1 раз
_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
| Lost_samuray писал(а): |
за что аборигены сьели кука?...хотели кушать и сьели кука...
|
Вот именно, господин Последний самурай, вот именно. И с тех пор почти ничего не изменилось. Если сегодня, убедить многих людей в том, что их дети умирают от того, что на окраине города, одна бабка наводит на них порчу, то как Вы думаете, что с ней будет? 
Изменилось мышление относительно причин бедствий, но (!) и только. А дремлющий зверь остался и просто ждет, когда внутренние установки изменятся и дадут ему место.
| EMPTINESS писал(а): |
|
Мне вообще кажется,что религия ,любая ,затормаживала развитие науки..
|
Это не совсем так. Если религия наполнена стихалиями и за всяким материальным телом стоит духовная сущность, то все становится сакраментальным и табуированным и в таком случае, Ваше утверждение справедливо. Но если (в случае христианства) другая религия "очищает" окружающий мир, то наука получает благословение и поддержку. Именно в христианской культуре произошел расцвет науки.
| EMPTINESS писал(а): |
Конечно,сейчас этого незаметно..Но,ведь если посмотреть назад,сколько было сожжено,т.н. еретиков на кострах,"посаженых на бочки с порохом,пущай полетают...")))Известны еденицы в принципе,но ,наверняка были и те о ком история позабыла,или кто-то постарался чтобы не вспомнила...
|
Это не совсем вопрос религии, скорее это тема общего состояния общества. А в это же время, в монастырях был расцвет науки.
| Moderation by plasma @ 12 Дек 2008, 11:03: |
| Оффтоп |
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3
|
|
| plasma писал(а): |
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Я собственно к тому, что это не наша наука и не наша церковь. И разборки между ними тоже не наши. А то ведь в итоге всякие недоросли на полном серьезе потом спрашивают, а чо это ваши христиане нашего Бруно сожгли.
|
Но ведь они правы: Бруно сожгли христиане.
|
Такие же христиане, как и Вы? Или, если сформулировать без ссылок на личности, этих людей действительно можно назвать христианами? Ну если все-таки исходить из их дел, а не из самоназвания.
Я не исключаю того, что возможно этого Бруно сожгли за дело и я бы сам при личном знакомстве попытался бы его сжечь. Но причем тут были бы христиане? Я просто не вижу тут ничего, что можно было бы назвать конфликтом идеологий и уже тем более конфликтом религиозного и научного мировоззрений. Просто грызня за власть с элементами шоу-бизнеса. Клоунов в черном назовем христианами, клоуна с телескопом назовем астрономом. Вшивых голодранцев на площади назовем народом. Хотя нет!  Голодранцев мы тоже назовем христианами! Теперь первые сжигают второго, а третьи визжат от восторга. Опа. Теперь религия противоречит науке, а христиане через 500 лет все еще будут за что-то оправдываться.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 64
C нами с 26.04.2005
Репутация: 105.2
|
|
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Клоунов в черном назовем христианами, клоуна с телескопом назовем астрономом. Вшивых голодранцев на площади назовем народом. Хотя нет! Голодранцев мы тоже назовем христианами! Теперь первые сжигают второго, а третьи визжат от восторга. Опа. Теперь религия противоречит науке, а христиане через 500 лет все еще будут за что-то оправдываться.
|
Да, это интересный вопрос самоидентификации.
Всегда ли называющие себя христианами являются таковыми?
С точки зрения Запада христиане это те, кто сожгли... А кого сожгли - еретики. перед которыми извинятся через 300 лет. Убеждение заменено на убийство.
Святая инквизиция является христианской либо нет?
С точки зрения способов достижения веры через насилие, обман (иезуиты) и уничтожение "святая" инквизиция не является христианской организацией , а скорее организацией, способствующей выживанию определенной группы людей и их процветанию.
С этой точки зрения грузины во главе с католикосом илией не являются христианами.
Хотя самоназвание сохраняется и принимается для организованного геноцида.
|
_____________________________
Место рождения Исуса Христа - мыс Девы, Таврия. Балаклавский Свято-Георгиевский пещерный монастырь.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 39
C нами с 24.05.2008
Репутация: 101
|
|
Все никак не найду времени написать продолжение о Бруно.
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Или, если сформулировать без ссылок на личности, этих людей действительно можно назвать христианами?
|
А можно ли назвать христианами 73% Россиян, которые называют себя православными? Не знаю, смотря по каким критериям оценивать.
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Ну если все-таки исходить из их дел, а не из самоназвания.
|
А если из дел, то увы, и у Православной церкви ошибок достаточно. Если они не столь общеизвестны, как ошибки католиков, то это не значит, что их не было. Уверяю Вас, и в России путь гелиоцентристов не был усеян розами. И Церковь не особо спешила следовать новому учению.
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Я просто не вижу тут ничего, что можно было бы назвать конфликтом идеологий и уже тем более конфликтом религиозного и научного мировоззрений.
|
За исключением того, что следствием этого запрета явилась анафема гелиоцентризму на пару сотен лет, со стороны католиков.
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Теперь религия противоречит науке, а христиане через 500 лет все еще будут за что-то оправдываться.
|
Посмотрите труды современных крайних креационистов (например центра Шестоднев) и вы заметите, что эти времена никуда не ушли.
| Тело_Бабая писал(а): |
|
Клоунов в черном назовем христианами, клоуна с телескопом назовем астрономом.
|
Телескоп это инструмент Галилея, Бруно наукой не занимался.
| aaa писал(а): |
|
А кого сожгли - еретики. перед которыми извинятся через 300 лет.
|
Извинения были принесены Галилею, а его как известно не сжигали. Суровое наказание состояло в домашнем аресте на вилле его друга и чтении 6 покаянных псалмов. Бруно же пострадал не за гелиоцентризм. Скорее наоборот: гелиоцентризм постардал из-за Бруно.
Короче обещаю на этой неделе продолжение истории про Бруно.
|
_____________________________
Есть лишние вещи? Не поленись отнести их в Русскую Березу. Раменчане, которым лень ехать в Жуковский, могут отвезти вещи в Игумново.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 03.01.2007
Репутация: 99.6
|
|
Изучайте историю,господа. Я бы тоже его сжёг! Поясню свою мысль,но сначала цитата из Я.Харона:
"Необходимо признать,что Джордано сожгла не какая-то кучка фанатиков и церковных мракобесов-тут линчеванием даже и не пахло.Джордано противостояло целое общество,во всяком случае для своего времени самая передовая,самая образованная и следовательно самая прогрессивная часть нации:духовенство,философы,юристы,государственные мужи и политические деятели европейского масштаба-поборники просвещения и прогресса,как им,вероятно,представлялось. ... Чуть ли не целое десятилетие длились философские,теологические и юридические диспуты."
Вы смотрели фильм "Догма"?Представьте себе-в то время какая-то часть церкви вдруг признаёт,что то чему она учила-ошибочно!И земля не центр мироздания,и Бога на небе нет!Страшнейшие войны и резни
случались в то время и по более пустяковым случаям.Папа Климент Восьмой восемь лет лично приходил и я думаю пытался объяснить ему всё это,но чокнутому фанатику видимо было абсолютно наплевать на миллионы смертей и бедствий,вызванных мировой! войной.И то,что его сожгли лишь через 10 лет ясно говорит о том что прогрессивная часть понимала,что доля истины в его словах безусловно есть,но есть вещи о которых пока просто нельзя говорить,также как и сейчас,я убеждён,есть знания,к которым человечество просто не готово.
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
