unsorted ~ Существование числа как объективное явление

Есть ли у числа объективное основание?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Illusionist писал(а):

Всё же компьютер - это не природа, а дело рук человеческих. В конечном итоге это автомат, который реализует человеческую логику обработки чисел, поэтому нельзя сказать, что он действует вне человеческого разума.

А ДНК - это не автомат и не компьютер? И в ней ничего не считается? Я в шоке

Illusionist писал(а):

что числа являются отражением в наших головах всяких явлений

А не "в наших головах" отражения явлений природы нету? Сарказм

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

Mor_Nikvin писал(а):

А не "в наших головах" отражения явлений природы нету?

а разве это кому-то известно? Подозрительный

Mor_Nikvin писал(а):

А ДНК - это не автомат и не компьютер? И в ней ничего не считается?

вряд ли основа ДНК это арифметически-логические действия... хотя могу и ошибаться -)

Возраст: 44 C нами с 30.01.2007 Репутация: 24

Mor_Nikvin писал(а):

А не "в наших головах" отражения явлений природы нету? Сарказм

Есть конечно Ага

Да и в наших головах есть куча других отражений. Но эти другие вещи числами не являются Язык

Mor_Nikvin писал(а):

А ДНК - это не автомат и не компьютер? И в ней ничего не считается? Я в шоке

ДНК - это кислота такая, и молекула у неё сложная. И процессы в которых она участвует весьма сложны. Только если мы используем математику для описания этих процессов, то не следует из этого делать вывод, что молекула тоже что-то там "вычисляет" по тем же "человеческим" правилам.
Такое вот мое мнение, что числа и математика вообще представляют собой лишь языковые средства, которыми люди пользуются для описания самых разных процессов.

C нами с 12.03.2006 Репутация: 87

тогда можно аналогичную тему поднимать "Существование слова как объективное явление".
по сути математика это тоже язык, только язык универсальный

Возраст: 44 C нами с 30.01.2007 Репутация: 24

Про число проще рассуждать, чем про слова, так как его определение более чётко и формально.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Datura-Inoxia писал(а):

тогда можно аналогичную тему поднимать "Существование слова как объективное явление

Да вообще можно по старинке поставить вопрос: существуют ли универсалии. Схоластики лет 200 об этом спорили, так в итоге к выводу не пришли. Только мнениями обменялись.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Illusionist писал(а):

Но эти другие вещи числами не являются

Почему? Вы лишаете животных даже минимума разумности? Я в шоке

И требуете для определения понятия числа помимо прочего такую странную вещь, как человеческая душа? Я в шоке!

Illusionist писал(а):

"человеческим" правилам

Стоп. Кто сказал, что они "человеческие"? Какой-то замкнутый круг получается: числа могут быть только в гловах у людей, потому что у животных/природы нет голов людей Смешно

Illusionist писал(а):

лишь языковые средства, которыми люди

У животных нет языковых средств? Я в шоке!

Возраст: 44 C нами с 30.01.2007 Репутация: 24

Mor_Nikvin писал(а):

И требуете для определения понятия числа помимо прочего такую странную вещь, как человеческая душа? Я в шоке!

Я требую для определения понятия числа той аксиоматики и той логики, которые присутствуют в теории множеств (ну или эквивалентных им вещей) Язык

Судя по нашему обсуждению, у меня появилось впечатление, что в понятие числа Вы вкладываете какой-то более широкий (или глубокий) смысл.

Mor_Nikvin писал(а):

Какой-то замкнутый круг получается: числа могут быть только в гловах у людей, потому что у животных/природы нет голов людей

Числа родились в головах людей и существуют в них до сих пор. А вот процесс распространения этих знаний в головы животных мне неизвестен Подмигивание

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Illusionist писал(а):

Я требую для определения понятия числа той аксиоматики и той логики, которые присутствуют в теории множеств (ну или эквивалентных им вещей)
Судя по нашему обсуждению, у меня появилось впечатление, что в понятие числа Вы вкладываете какой-то более широкий (или глубокий) смысл.

Дык что ж тут шире и глубже? По этой самой логике для определения числа достаточно иметь некий объект, и еще некий второй - принципиально отличный от первого. И усё - на этой разнице числа и строятся. Язык

Как вы полагаете, дельфин способен своим локатором определить - рядом с ним еще один дельфин или два? Имхо если он отличает эти два случая, то он уже знает основу чисел! Юзер

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mor_Nikvin писал(а):

Как вы полагаете, дельфин способен своим локатором определить - рядом с ним еще один дельфин или два? Имхо если он отличает эти два случая, то он уже знает основу чисел!

Не очевидно, имхо. Понимает ли дельфин, что два дельфина и две касатки это одно и тоже число два? Я лично очень сомневаюсь. Сложность не только в различении количества, а в абстракции: для нас число два одинаково применимо и к дельфинам и к акулам. Не очевидно, что в сознании дельфина есть такие абстракции.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

plasma писал(а):

Сложность не только в различении количества, а в абстракции:

Но тут опять логический круг: абстракция - как бы только у человека. Ссылаться на абстракцию - все равно что использовать определение числа как чисто человечесого продукта. "Абстрактный" аргумент не поясняет ничего нового, почему взято именно "человеческое" определение. Если только не допустить абстрактное мышление и у животных. Юзер

Возраст: 44 C нами с 30.01.2007 Репутация: 24

Mor_Nikvin писал(а):

Как вы полагаете, дельфин способен своим локатором определить - рядом с ним еще один дельфин или два? Имхо если он отличает эти два случая, то он уже знает основу чисел! Юзер

Контрпример Улыбочка

Как Вам кажется новорожденный ребенок знает что-либо о числах ? Или, например, известны случаи, когда дети были воспитаны дикими животными, думаете они умели считать ? Другими словами, если не научить человека числам (животных же вроде этому не учат), что можно сказать про его математические способности ?

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Новорожденный не знает, но о чем это говорит? Сарказм

А эти "маугли" могут различить, двое животных их воспитывало или одно? Если не научить, то мало что. Но мы уже выше решили, что вы требуете обучаемость в определении числа. Только вот я никак не пойму, зачем вам это требование? Стыдно

Только чтобы сказать, что лишь человек обучаем, и на этом замкнуть круг? Юзер

Возраст: 32 C нами с 15.06.2007 Репутация: **20.4**

Первое — «Математика язык природы»
Второе — «Все, что нас окружает можно представить и понять с помощью чисел»
Третье — «Если числа любой системы поставить в график возникает система».
это из фильма ''число пи'' Даррена Аранофски,только что посмотрел и всем советую

когда искал рецензию к фильму наткнулся на интересный рассказик :

«Однажды три слепых пожелали узнать, что есть слон. К ним подвели слона и предложили: одному пощупать хобот, другому — ногу, а третьему — хвост. «Ну как, теперь вы знаете, что такое слон?» — спросили их. «О, да, знаем. Это что-то мягкое и гибкое, как змея», — ответил первый слепой. «Это что-то большое, как колонна», — отозвался второй, ощупывая ногу слона. «Это что-то тонкое и длинное, как веревка», — сказал третий.

Возраст: 44 C нами с 30.01.2007 Репутация: 24

Mor_Nikvin писал(а):

Но мы уже выше решили, что вы требуете обучаемость в определении числа. Только вот я никак не пойму, зачем вам это требование? Стыдно

Только чтобы сказать, что лишь человек обучаем, и на этом замкнуть круг? Юзер

Обучение в данном случае необходимо людям для того, чтобы обмениваться знаниями, и таким образом поддерживать существование своих абстрактных и универсальных теорий, а также работать над их развитием.
Очевидно, что у животных не так сильно развита система обучения, и в этом смысле можно говорить, что строгие формальные теории им недоступны.
Что же касается их способности различать предметы, то честно говоря, мне о них мало что известно, поэтому судить об этом затрудняюсь. Хотя скорее всего у разных животных способности различны, и наверно имеет смысл тогда говорить о каком-то более узком семействе, нежели о единой способности всех живых существ к вычислениям.

Добавлено спустя 2 часа 21 минуту 54 секунды:

Чего только не найдешь в интернете Весело

(внешние ссылки)
Мыслит не только человек

Цитата:

Существует ли вообще определение мышления? Как провести формально грань между инстинктивным, бессмысленным поведением и именно мышлением?
— Давайте отталкиваться от определения мышления, которое дают психологи, что мышление прежде всего обобщенное опосредованное отражение действительности. Есть это у животных? Есть. В разных степенях изучается и показано, в какой мере оно обобщенное и у кого и в какой мере оно опосредовано. Далее: мышление основано на произвольном оперировании образами. И эта сторона психики животных тоже изучена и показано, что это есть. Удачным ключом может служить определение Александра Луриа, который говорил, что акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта есть мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым и когда у субъекта нет готового решения. Что значит готового? Когда нет инстинктивной, запаянной программы, алгоритма, инстинкта.

Цитата:

Мышление — это решение задач, с одной стороны, с другой стороны, параллельный процесс — это постоянная переработка информации, ее обобщение, абстрагирование. У человека это формирование вербальных понятий, а у животных раз слов нет, значит обобщений быть вроде бы не должно. Современные исследования — это одна из сторон развития науки о мышлении животных, изучение их способности к обобщению, то есть к мысленному объединению предметов, явлений, событий по общим для них существенным свойствам. Вот оказывается, что животные способны не только к такому примитивному эмпирическому обобщению по цвету, по форме, но они способны выделять довольно отвлеченные признаки, когда информация в результате обобщения приобретает высоко абстрактную форму, хотя и не связана со словом.

«Математический центр» мозга активен у детей, еще не умеющих считать

Цитата:

Основной вывод, сделанный исследователями, состоит в том, что «математический центр» головного мозга человека – внутритеменная борозда – берет на себя функцию обработки несимволической числовой информации уже в раннем детстве. Поскольку и шестимесячные дети, и многие животные (млекопитающие и птицы) тоже умеют обрабатывать такую информацию, можно предположить, что и сам «математический центр», и связанные с ним математические способности не являются сугубо человеческими «новообразованиями», а имеют глубокие биологические корни.

Обезьяны умеют складывать числа в уме

Цитата:

Это исследование свидетельствует о том, что люди и обезьяны изначально одинаково подготовлены к выполнению арифметических операций. И у тех, и у других в коре больших полушарий имеются специальные группы клеток, обеспечивающие способность к абстрактному манипулированию количественными признаками предметов. Человек унаследовал эту способность от своих обезьяньих предков, развил ее и с помощью второй сигнальной системы (вербальной и символической) довел до масштабов отдельной науки — математики.

Вобщем, как всегда оказалось, что всё не так просто, как казалось Смешно