unsorted ~ Библия: Обсуждение спорных мест.

Вопросы толкования, противоречия, семантика.

Возраст: 45 C нами с 05.11.2005 Репутация: **137.2**

plasma, уважаемый, с Вами бессмысленно дискутировать, ибо все ваши "доказательства" истинности событий, описанных в книгах Ветхого и Нового Завета, по сути, сводятся вот к этому -

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Леший, вы мой пост читали??? Про историчность Иисуса Христа я ссылался не на Библию, а на свидетельства Римских историков, причем не одного. Или это уже не доказательства???
Как вы предлагаете доказывать исторические события 2000 летней давности? Докажите мне пожалуйста существование Сократа или Платона? Или они тоже философская выдумка?

Добавлено спустя 23 минуты 56 секунд:

Вы пытаетесь свести возможные варианты к двум утверждениям:
Доказано что Библия Истинна (я такого не говорил)
Доказано, что Библия содержит ложь (это утверждает Мытарь)

Если я опровергаю второе утрверждение, то это не означает истинности первого. Это лишь говорит, что ни истинность ни лживость Библии не доказана. Вот и все

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Леший, по-моему так больше похоже на правду

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mbitapb писал(а):

Эти твои 3 с половиной упоминания некоего "помазанника" я уже давно и лучше тебя знаю.

Видимо нет, если позволяете себе утверждения что Плиний и Светоний о Христе не упоминают вообще:

Mbitapb писал(а):

Ни один из них не упомянул ни в одном из сохранившихся до наших дней трудов о столь значительной фигуре, как Христос

Если знаете, что Плиний и Светоний упоминают о Христе, то почему в прошлом посте утверждаете противоположное?

Mbitapb писал(а):

Я как и ты хочу верить, что Иисус Назарей существовал и действительно был Богом, и что всё что написано в Евангелиях правда.

Возможно, но вы предпочитаете верить Дж. Ремсбургу жившему сто лет назад и даже не пытаетесь прочитать в моих сообщениях доказательства найденные в XX веке, после смерти Ремсбурга. Иначе как объяснить это:

Mbitapb писал(а):

Одному писателю (Флавию) в копию копий его хроник кардиналы вписали в средние века нелепый абзац про Иисуса Назарея.

Я вам уже два раза повторил, что эта версия не так очевидна, как казалось Ремсбургу.
Повторю еще раз, ибо предыдущие два раза вы просто проигнорировали данный аргумент:

Цитата:

Споры о достоверности «Свидетельства Флавия» идут с XVI века. В 1912 году русский учёный А. Васильев опубликовал арабский текст книги христианского епископа и египетского историка Х века Агапия «Всемирная история» («Китаб аль-унван»), а в 1971 году израильский ученый Шломо Пинес обратил внимание на цитату Агапия из Иосифа Флавия, которая расходится с общепризнанной греческой версией Testimonium Flavianum:
Цитата:
В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса.
Многие исследователи считают, что приведённый отрывок Агапия отражает подлинный текст Иосифа Флавия, сохранившийся благодаря ранним переводам его сочинений на сирийский язык.

Средневековая дописка видимо действительно имела место. Только относилась она не ко всему абзацу, а лишь к признанию Иисуса Мессией. Иначе вам придется предположить, что кардиналы редактировали Флавия много раз. И уж никак не в средние века дописали туда упоминание о Христе. Причем сделали в двух редакциях, чтоб в XX веке это все нашли.

Mbitapb писал(а):

30 писателей не упоминают ни о помазанниках, ни об апостолах, ни о масштабной социальной деятельности нового общественного движения. Делаем выводы.

Опять вы не ответили. Повторю вопрос в очередной раз: кто из этих 30 авторов упоминал об Иерусалиме, Иудее, об изгнании Клавдием иудеев из Рима или о разрушении Иерусалима. Как подробно они это расписывали?

Mbitapb писал(а):

Несмотря на то, что пользуясь той же самой логикой, как и я, строишь предположение о том, кем был для Римского хрониста Христос – царем мира или простым плотником. Ты ведь не загладывал в мысли Тацита. Тогда уж найди цитату у Тацита, прямо свидетельствующую о том, что Христос был для него мелкой сошкой

Ничего не понял. Цитату Тацита о Христе я уже приводил. В ответ на ваше утверждение, что о Христе никто не упомянул. Тацит же пишет, что и о Христе, и распятии его Пилатом.

Mbitapb писал(а):

Но ведь есть ещё под 30 другиз писателей, которые вообще не упонимают ни о каком Назарее, исцелявшем чудесами, за которым ходили толпы в пятнадцать тысяч человек. Как я так и ты оба не сомневаемся, что в Римской империи другого такого как Христос не было и масштабы общественной деятельности, которую он согласно Евангелиям вел, даже для (не такой уж огромной к стати) Римской империи вполне соответствуют и даже превосходят масштабы других мелких событий, которые в хроники попали.

Ну во первых Римская Империя была не такая уж и маленькая (все средиземноморское побережье + британия, галлия итд. Вы забываете ключевой момент: где ходил Иисус. Он ходил не под стенами Рима, и даже не в провинциальном Иерусалиме. Большая часть проповеди Иисуса проходила в Галилее, причем в основном вне городских стен.
Опять же географический размер Галилеи -грубо порядка 50 км. До Иерусалима порядка 100 км.
Про 15 тыс вы видимо преувеличиваете, Евангелие, насколько я помню, упоминает о 5 тысячах не считая женщин (которых уж точно не было в два раза больше чем мужчин). Или я невнимательно читал? Население Иерусалима тогда составляло несколько сот тысяч человек, так что количество слушателей Иисуса Христа было большое, но уж не столь вселенского масштаба как вы хотите показать.. Римская армия Веспасиана разрушившая Иерусалим составляла 60 тыс. человек. По свидетельству Флавия погибло в Иерусалиме больше 100 тыс иудеев. Вы мне все еще не ответили: сколько из 30 хронистов упомянули это, и как много строчек этому уделили? (А ведь в этом событии участвую Веспасиан и Тит - будущие императоры, Римская армия и целая провинция).
Теперь сравните это с масштабом проповеди Христа: 5 (по вашему 15 тыс человек), в основном иудеи, происходит в провинциальной Галилее около провинциального же Иерусалима. В Иерусалиме же события занимают по сути одну неделю: арест, суд у Пилата (который был не особо в курсе происходящего) и распятие. Судя по тому, что распять должны были еще троих - не столь уж редко распинали римляне иудеев.
Царствие Божие на земле началось не так славно, как его хотели видеть иудеи и видимо это было одной из причин, почему многие иудеи не приняли Иисуса. Они то как раз хотели масштабного действа, армию, свержение Рима. Тогда бы это событие было зафиксированно в хрониках.

Итого: вы привели список из 30 авторов. Сколько из них упоминают о Иудее и Иерусалиме вообще, о изгнании иудеев из Рима Клавдием, и главное о Иудейской войне (в которой напомню еще раз участвовали Императоры).?И сколько строчек они посвещают этому событию с масштабами в десятки раз большими, чем проповедь Иисуса Христа в Галилее или его Распятие в Иерусалиме?

Добавлено спустя 27 минут 26 секунд:

Mbitapb писал(а):

Как из этого всего следует, что всё написанное в Евангелиях правда в буквальном и других смыслах и тем более, всё т.н. «христианское» учение – богоданное?

Никак не следует. Но эти свидетельства как минимум дают возможность утверждать: что Иисус из Назарета по видимому действительно существовал. Во всяком случае с сожалением для себя в XX веке к такому выводу пришли в том числе и советские историки.

Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):

Ничего великого в нем (Иерусалиме) не было для истории.

Скорее всего так. И Христа тоже. Геродот ведь упоминает о других исторических событиях. Почему великого Иудейского царя в количестве 2 не упоминает?

Вы наверно читали Историю Геродота, тогда расскажите мне пожалуйста сколько места он уделяет истории Палестины X века до н.э. Или хотя бы Ассирии X века до н.э.?
Или он предпочитает говорить об истории Египта сохранившегося империей во время жизни Геродота? И что вообще он пишет о веке X или говорит о менее отдаленных событиях. Повторюсь: даже если бы он и писал о Давиде и Соломоне, это бы доказательством не являлось - он бы вполне мог подчерпнуть эту информацию у современных ему иудеев. Проверить на 500 лет назад он бы ее все равно не смог.
Ну если вы предпочитаете верить Герадоту и Атлантиде больше чем Библии, то пожалуйста.

Mbitapb писал(а):

Я говорил, что библия не проклинает открыто вне- и добиблейские доктрины и церковь не имеет даже цитатных оснований считать их выдумкой сатаны и бесов. Приведенные тобой цитаты, отвергающие язычество, сводят всё к обсуждению идолопоклонства, и ниодной цитатки нет про язычество.
Веры язЫков. Внеиудохристианские философские системы и мифы. С ними то как быть? Бог ведь их в библии не проклинал. Почему же Церцея их проклинает и стадо этому учит?

Интересно, а какие вообще религии встречаются в Библии, как религии язычников? Именно идолопоклонство и идет. Объясните мне чем идолопоклонство отличается от язычества и какие из окружающих Иудею народов были язычниками, а не идолопоклонниками? В чем принципиальная разница?
Пока же вашим требования например удовлетворяет это: 1Кор. 10.
19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.
Вот вам прямое утверждение что язычники на самом деле приносят жертву бесам, а не Богу. Ну а про философов уже приводил Рим гл. 1:20-23

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели.и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

Эти твои 3 с половиной упоминания некоего "помазанника" я уже давно и лучше тебя знаю.

Видимо нет, если позволяете себе утверждения что Плиний и Светоний о Христе не упоминают вообще:

Окей. Как минимум 28 писателей + сотни других, не упомянутых в списке о «помазаннике» молчат. О «Христе» упоминают 3 или 4 человека. «Христос» - означает «Помазанник». Как это доказывает, что иудохристианские мифы что-то большее, чем мифы? Несоответствие кроется в масштабах событий согласно Евангелиям и их отражения в литературе.
На счет Флавия –абзац совершенно нелеп с точки зрения филолого-лингвистического анализа. Так же нелеп как например «Товарищ Коловрат, разлочте ваш Айфон, сударь». И дописка этой ерунды в хроники Флавия могла быть сделана в любое время от Никеи и до обнаружения «Доказательств» в ХХм веке. Есть ещё много мест в Ветхом Завете, которые состоят начисто из этих несуразиц – то есть латаны-перелатаны – напр. Второзаконие, Псалтырь.

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

Ни один из них не упомянул ни в одном из сохранившихся до наших дней трудов о столь значительной фигуре, как Христос

Если знаете, что Плиний и Светоний упоминают о Христе, то почему в прошлом посте утверждаете противоположное?

Чо то ты по-моему пытаешься голову мне заморочить и соскачить с вопроса. Да, действительно я ошибся. Плиний и Светоний упоминают о Христе.
«Христос» означает лишь «Помазанник». Нет никакой возможности, ктоме игр воображения, четко ассоциировать этого «Помазанника» со всей лабудой, которая по вашему утверждению опирается на это упоминания «Помазанника».

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

Я как и ты хочу верить, что Иисус Назарей существовал и действительно был Богом, и что всё что написано в Евангелиях правда.

Возможно, но вы предпочитаете верить Дж. Ремсбургу жившему сто лет назад и даже не пытаетесь прочитать в моих сообщениях доказательства найденные в XX веке, после смерти Ремсбурга.

К стати, очень здравая мысль. Такой аперкот, какой нанес папам Ремсбург, надо было парировать. Вот и появились после его смерти «Доказательства». Опять идет акцент на эту неприменимую к мифологии дискурсивную категорию. Чтобы мы верили, что мифы проверяемы.

plasma писал(а):

Опять вы не ответили. Повторю вопрос в очередной раз: кто из этих 30 авторов упоминал об Иерусалиме, Иудее, об изгнании Клавдием иудеев из Рима или о разрушении Иерусалима. Как подробно они это расписывали?

Флавий эти события описывает в отдельной книге. Понимаю, что твое доверие к этому источнику непререкаемо. Он же зеалот, как и Савл. НА счет тех 30 - этого я честно говоря не знаю. Что - никто не упоминает? С интересом ознакомлюсь с информацией если ты поделишься. Может быть и никто. Ты видимо клонишь к тому, что упоминаний нет, потому что Иудея была дальней провинцией и практически не существовала для римских писателей, и неупоминание о Евангельских событиях в римской литературе не означает что Евангельские события вымысел? Если это так, то тебе придется подкрепить этот посыл цитатой из римской литературы, прямо об этом говорящей. Или хотябы представь список место проживания и путешествий всех этих 30 писателей, чтобы что-то там «доказать». Мы, христиане ведь любим цитаты и «доказательства». Иначе, если ты принимаешь допустимость использования дискурсивных выводов из доступной информации, тебе придется принять и другие дискурсивные предположения, которые выявляют ложь симулякра.

plasma писал(а):

Тацит же пишет, что и о Христе, и распятии его Пилатом.

Он Пишет об Иисусе Назарее и других Евангельских событиях массового характера? Нет не пишет. Есть возможность ассоциировать этого упоминания с Евангельскими событиями? Нет никакой возможности. Есть ли указание на то, что «помазаннки» Тацита и есть Иисус Назарей? Нет. Если бы Пилатом был распят один человек, другое дело. Но тюрем и маратория на казнь тогда не было.
Апологеты тычут пальцем в Тацита, не зная, что говорят о копии с копии работы Тацита, сделанной христианским «монахом» в 12-м веке н.э. Апологеты не знают, что никто из древних христианских писателей не ссылался ни на Флавия, ни на эти пресловуты строки из Тацита. Видимо потому, что и Тацит и Флавий написали эти строки в своих Анналах и Тестимониях через несколько сот лет после своей смерти.
И такая ерунда, нелепица и подлог во всех «христианских» «доказательствах» подлинности Евангельских событий.
Ладно, даже если этот «монах» ничего не подправлял в копии копии Анналов Тацита, Тацит описывал т.н. Нероновы «гонения», и упоминает о «помазаннике», а не Иисусе Назарее, как о причине «гонений», которые надо было как-то объяснить, а не о некоем выдающемся и самостоятельном историческом явлении. О том, насколько нелеп миф о «гонениях» я уже высказывался.

plasma писал(а):

Ну во первых Римская Империя была не такая уж и маленькая (все средиземноморское побережье + британия, галлия итд. Вы забываете ключевой момент: где ходил Иисус. Он ходил не под стенами Рима, и даже не в провинциальном Иерусалиме. Большая часть проповеди Иисуса проходила в Галилее, причем в основном вне городских стен.
Опять же географический размер Галилеи -грубо порядка 50 км. До Иерусалима порядка 100 км.

Ну конечно, Римская Империя была огромной, потому что я сказал, что она была не так уж велика. Если бы я сказал, что Римская Империя была Огромна, ты бы написал, что она была бы не так уж велика.
Однако дело не в этом, а в том, что ты опять допустил правомерность дискурсивного метода анализа, и если ты его применяешь здесь, то применяй его в и тех местах, которые со всей очевидностью выявляют лживость и нелепость иудохристианской мифологии.

plasma писал(а):

Про 15 тыс вы видимо преувеличиваете, Евангелие, насколько я помню, упоминает о 5 тысячах не считая женщин (которых уж точно не было в два раза больше чем мужчин).

Почему не было в 2 раза больше? Откуда догадочка? А дети? В детском садике сидели, пока родители мотали колометры по Галилее вдали от городов и населенных пунктов и слушали проповедь? Или дети не люди? А старики?
В общем, опять, как и в 100% случаев в выборке, твое мнение оторвано от реальности и противоположно моему. Это говорит об отсутсвии объективной корреляции твоего мнения с реальностью, и об обратной корреляции твоего мнения с моим мнением. Это любовь.

plasma писал(а):

Или я невнимательно читал? Население Иерусалима тогда составляло несколько сот тысяч человек, так что количество слушателей Иисуса Христа было большое, но уж не столь вселенского масштаба как вы хотите показать..

Я это не хочу показать. Это ты хочешь, чтобы я это хотел показать, потому что это означало бы, что я верю в небылицы.

plasma писал(а):

Римская армия Веспасиана разрушившая Иерусалим составляла 60 тыс. человек. По свидетельству Флавия погибло в Иерусалиме больше 100 тыс иудеев. Вы мне все еще не ответили: сколько из 30 хронистов упомянули это, и как много строчек этому уделили? (А ведь в этом событии участвую Веспасиан и Тит - будущие императоры, Римская армия и целая провинция).

Ну не знаю. А сколько? Если упоминаний таких нет, то вывод должен напрашиваться не тот, который ты пытаешься сделать, а другой, а именно, что, возможно, возможно, не было никакого штурма Иерусалима. Откуда мы знаем об этом штурме? Из иудейского и христианского симулякров? А они, как видно, не имеют свойства источника достоверной информции. Если упоминания такие есть, то опять я прав, ибо Палестина ничем не лучше и не хуже, не ближе и не дальше, не важней и не мельче первобытной «варварской» Германии и Британии, и общественные явления масштаба, приписываемого им Евангелиями, должны были быть отражены в хрониках.
Ну на счет 60 тыс человек – всегда надо относиться с умеренным скептицизмом. Народ верит, что Сталин расстрелял десятки миллионов. Ветхозаветная цифра в 1,500,000 евреев в Египте тоже кажется преувеличеной раз в 100. Исторических доказательств вне библии у пребывания евреев в Египте нет. Тем более недопустимо строить мировоззренческие выводы на таких потенциально лажовых данных.

plasma писал(а):

Итого: вы привели список из 30 авторов. Сколько из них упоминают о Иудее и Иерусалиме вообще, о изгнании иудеев из Рима Клавдием, и главное о Иудейской войне (в которой напомню еще раз участвовали Императоры).?И сколько строчек они посвещают этому событию с масштабами в десятки раз большими, чем проповедь Иисуса Христа в Галилее или его Распятие в Иерусалиме?

Ну не знаю, не знаю. Сколько? Приведи данные. Подумаем вместе. Если кроме Флавия эту войну никто не упоминает, то вывод должен быть что этой войны скорее всего вобще не было.

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

Как из этого всего следует, что всё написанное в Евангелиях правда в буквальном и других смыслах и тем более, всё т.н. «христианское» учение – богоданное?

Никак не следует. Но эти свидетельства как минимум дают возможность утверждать: что Иисус из Назарета по видимому действительно существовал. Во всяком случае с сожалением для себя в XX веке к такому выводу пришли в том числе и советские историки.

Если одно из другого никак не следует, то как это дает возможность что-то утверждать, и как можно «по-видимому утверждать»?
Эта дискуссия и в правду бессмысленна, ибо всё упирается в концепцию приоритета веры над здравым смыслом. Если Иисус Назарей действительно существовал, что без слепой веры, далеко не так очевидно, главная проблема в вере стада в то, что никейская верския павлианства и есть Христово учение. А в этом разубедить очень тяжело, потому что под удар подпадает комфорт счастливого раба.
Таки советские историки для тебя авторитет? Видимо да, особенно если они родом из Одессы.

plasma писал(а):

Вы наверно читали Историю Геродота, тогда расскажите мне пожалуйста сколько места он уделяет истории Палестины X века до н.э. Или хотя бы Ассирии X века до н.э.?

Ну да, не знаю, а сколько? Однако интересно. Приведи данные. Особенно про Ассирию интересно.

plasma писал(а):

Или он предпочитает говорить об истории Египта сохранившегося империей во время жизни Геродота? И что вообще он пишет о веке X или говорит о менее отдаленных событиях. Повторюсь: даже если бы он и писал о Давиде и Соломоне, это бы доказательством не являлось - он бы вполне мог подчерпнуть эту информацию у современных ему иудеев.

Вот и я говорю. Великие цари Давид и Соломон существуют скорее всего только в библейских мифах, а в реальности их никогда не было. Древний Египет, другое дело.

plasma писал(а):

Ну если вы предпочитаете верить Герадоту и Атлантиде больше чем Библии, то пожалуйста.

Нет не предпочитаю никому верить – ни Геродоту ни Библии. Все источники содержать и ложь и правду. Если в Библии не говорится об Атлантиде, это не значит, что Атлантиды не существовало. То же самое справедливо и для Соломона и Давида. Если о них не писал Геродот и Платон, это не означает 100-процентно, что их не было, это лишь намекет на это. Однако на существование некой Працивилизации золотого века, которую под названием Атлантиды мифологизировал Геродот, указывает много фактов, включая существование сооружений, технологически невоспроизводимых по сей день. В библейском мифе о працивилизации тоже очень много упоминаний, ни чем не лучше и не хуже Геродотовской Атлантиды.

plasma писал(а):

Интересно, а какие вообще религии встречаются в Библии, как религии язычников? Именно идолопоклонство и идет.

Причем здесь это? Мало ли какие религии встречаются в библии? Конечно никакие. Ведь библия претендует на абсолютную истину и эксклюзивный репортаж Божественного Откровения. Важно, как в действительности было дело. Про библию то я знаю. Там действительно всё в кучу свалили, назвали всё язычеством и прокляли. На самом то деле, существовало множество разных культов и концепций вне библейской доктрины. Они что – все выдумка диавола и сатаны и лживы?

plasma писал(а):

Объясните мне чем идолопоклонство отличается от язычества и какие из окружающих Иудею народов были язычниками, а не идолопоклонниками? В чем принципиальная разница?

Это симулированные абрамической доктриной понятия, тебе их содержание должно быть известно. Ну я так думал, что идолопоклонство – это непосредственно ритуал принесения жертвы идолу. Это компульсивный ритуал, а не философская - религиозная доктрина. Может я ошибаюсь? Разница между ритуалом и доктриной такая же, как между крестным знамением и христианством. Понятно объяснил?
То есть ты утверждаешь, что всё, что вне библейской доктрины – это ложь, измышления дьявола, проклятое Богом язычество и идолопоклонство, а библейская доктрина – правда и Божественное Откровение? Если хочешь конкретики, давай возьмем хотя бы две религиозно-мировоззренческо-мифологические доктрины: Древнеегипетскую и Шумерско-Ассирийско-Вавилонскую. Эти две (условно) доктрины – что – божественное откровение или идолопоклонство, следовательно язычество, следовательно проклятые Богом выдумки аццкого сатаны?

plasma писал(а):

Пока же вашим требования например удовлетворяет это: 1Кор. 10.

[i]19 Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь?
20 Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами.
21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской. [/i]

Опять про принесение жертв и какие-то трапезы. А про философию, мифологию, другие религиозные культы ведь ничего нет. Внебиблейские философские и мифологические доктрины – это что – ложь = трапеза бесовская? Церцея учит всё это считать язычеством, отрицать и ненавидеть, как сатанинские измышления.

plasma писал(а):

Вот вам прямое утверждение что язычники на самом деле приносят жертву бесам, а не Богу. Ну а про философов уже приводил Рим гл. 1:20-23
Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели.и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся

Ну ладно, с принесением язычниками жертв бесам всё ясно. Если делаешь тот же самый ритуал во имя Яхуэ, это можно. Понятно. А религиозные учения вне библейской доктрины – тут при чем?

C нами с 06.01.2006 Репутация: **60.9**

Mbitapb,

Mbitapb писал(а):

Про библию то я знаю.

к сожалению нет, а очень интересная тема,

Mbitapb писал(а):

во имя Яхуэ

, например то, что в древнем еврите, я имею ввиду письменность, не было гласных и имя божества - открытое Моисею у Синайской горы, plasma, я уверен, поправит если ошибаюсь, под большим вопросом (Иегова, Яхве, ну или еще полсотни сумасшедших вариантов).
Это только один интересный вопрос, а сколько их еще...
Так что тема для изучения благодатнейшая, и довольствоваться знанием накопленным посредством браузера, или же попросту чужим мнением для культурного, уважающего себя и собеседника человека, которым вы без сомнения являетесь, непозволительно.
Ну да что я, право слово, как нотацию вам читаю, для таких вещей существует репутация, которой я неприминул воспользоваться.

К сути. Насколько я понимаю, "На самом деле всё сводится к попытке противопоставления двух по идее обязанных дополнить друг друга методов познания – авторитарного верования (цитатно-догматического) и дискурсивного (рационального, рассудительного)",
"discere — блуждать", я искренне начал не понимать ход ваших, да я уже и не уверен, что именно ваших мыслей, как такое понятие постмодернистской философии может ассоциироваться с понятием рациональности? Рассудительность не ограниченная социальными либо культурными нормами? Вы это имеете ввиду? Да с такой позиции крайне удобно рассматривать христианство и в частности библию, можно даже не сильно утруждаясь придумать новую религию, опираясь исключительно на библию.
Хотя, почти наверняка, вы имели ввиду не это.

Насколько я понимаю подоплеку и суть дискусии речь идет о трансцендентности или имманентности христианского бога. Конечно через спорные места в библии. Но! Это неизбежно перейдет на вопросы веры, что в свою очередь создаст "ноумена".
Так что это не тот конфликт, который служит развитию чего-либо, разве что Mbitapb на самом деле является молодым человеком бунтующим против существующей реальности, морали и ценностей. К сожалению подобные бунты совершенно не новы и очень часто служат целям самоидентификации. А здесь уже можно перемазаться "коричневым" по маковку. Национализм, расовая дискриминация, ура-патриотизм - все это плодородная масса для "старинной русской веры". Например, пантеон старославянских богов. К моему сожалению достоверных источников осталось крайне мало и это служит, зачастую, лишь современным разжигателям национализма в молодежной среде, хотя с чисто научной точки зрения крайне интересно почитать славянские сказки и гораздо более печально читать инсинуации на эту же тему, которые, как правило, заставляют отказаться от существующих социокультурных норм.
Кстати,plasma, к вопросу бессмысленности обсуждения спорных мест в библии, если абстрагироваться от того, что благодаря напряженной и продолжительной работе религиозной мысли их фактически не осталось, существует очень интересное высказывание Спинозы:
"Этот Бог, который есть Отец и Сын и поэтому Дух, трансцендентен или имманентен? Теперь, я считаю, ответ легок. И не хочу быть педантом. Этой трансцендентности (я говорю о трансцендентности, которая дорога каждому искренне религиозному человеку) столько, сколько ему нужно. Это значит, что было бы ошибочным, по-философски, говорить об имманентности."

plasma · Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

renom писал(а):

А здесь уже можно перемазаться "коричневым" по маковку. Национализм, расовая дискриминация, ура-патриотизм - все это плодородная масса для "старинной русской веры". Например, пантеон старославянских богов.

Какое-то неравновесное утверждение. Обычно по историям нового времени коричневыми по маковку оказываются католические и протестанстские демократы и либералы, а не поклонники старинной русской веры.
Вы, батенька, несколько заблудились в источниках национализма.
Весело

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mbitapb писал(а):

Окей. Как минимум 28 писателей + сотни других, не упомянутых в списке о «помазаннике» молчат. О «Христе» упоминают 3 или 4 человека. «Христос» - означает «Помазанник». Как это доказывает, что иудохристианские мифы что-то большее, чем мифы? Несоответствие кроется в масштабах событий согласно Евангелиям и их отражения в литературе.

Фило-Юдеус - не смог ни обнаружить кто такой, ни придумать как должно по русски звучать имя.
Сенека ум. 65 году. Жил в Риме, по миру вроде не путешествовал. Среди сочинений обнаружил лишь философские и художественную литературу.
Ариан 85-175 историк. Однако из дошедших произведений - Поход Александра (Македонского), книга об Индии, об охоте. Что любопытно: при беглом просмотре не обнаружилось упомнинаний о завоевании Александром Иудеи. Надеюсь из этого не сделают вывод, что Иерусалима не существовало в IV веке до н.э.
Петроний Арбитр (лат. Arbiter Petronius Gaius, 27 — 66 г.) — древнеримский писатель.С именем Петрония Арбитра до нас дошло от первого века римской империи, в отрывочном виде, сочинение «Сатирикон». По содержанию своему это — сатирический роман, состоящий из множества отдельных сцен, в которых живо и с большим талантом рассказываются забавные похождения и грязные истории.
Ди́он Ка́ссий Кокцеа́н (греч. Δίων Κάσσιος, лат. Lucius Claudius Cassius Dio Cocceianus; 155 — 235 гг.) — римский историк греческого происхождения, автор часто цитируемой «Римской истории» («Роμαικη», лат. «Historia Romana») в 80 книгах, охватывающих историю от основания города до времён Александра Севера. Дион работал над «Историей» 22 года, но целиком сохранились только книги XXXVI—LIV, относящиеся к 68-10 гг. до н. э.
Гай Ве́ллей Пате́ркул (Gaius Velleus Paterculus, ?19 до н. э. — ?31) — римский историк, автор «Римской истории». Увы не подходит нам по годам жизни.
Марк Вале́рий Марциа́л (лат. Marcus Valerius Martialis, около 40 — около 104) — римский поэт-эпиграмматист, в творчестве которого эпиграмма стала тем, что мы сейчас понимаем под этим литературным термином. В 64 он (возможно для того, чтобы подготовиться к профессии адвоката) приезжает в Рим. Творчество Марциала представляет огромный историко-бытовой интерес (многие аспекты римского быта восстановлены именно по свидетельствам Марциала), и художественный.
Персий, Авл Флакк (лат. Persius Aulus Flaccus, возможно, правильнее Persius Aules Flaccus) (4 декабря 34 г., Волатерры - 24 ноября 62 г., "в своем имении на восьмой миле по Аппиевой дороге") - римский поэт, автор книги сатир.
Плута́рх из Хероне́и (др.-греч. Πλούταρχος) (ок. 45 — ок. 127) — древнегреческий философ, биограф, моралист. Действительно дошло очень много сочинений. Посещал Александрию. Однако вопрос историчности его сочинений открыт. В произведениях Плутарха довольно часто упоминаются факты, вызывающие сомнения у современных историков (например, участие в битвах античного мира армий в миллион человек и т. п.).
Тактус- не удалось найти сведений
Юстус - аналогично
Аполлоний Тианский — современник Христа, был главным представителем неопифагореизма. Сочинения Аполлония также не дошли до нас, за исключением 85 писем, которые, впрочем, тоже не подлинны. (увы опять мимо)
Квинтиллиан - не нашел
Марк Анней Лукан (лат. Marcus Annaeus Lucanus, 39, Кордова —65, Рим) — римский поэт. После Вергилия значительнейший римский эпик.
Эпикте́т (греч. Έπίκτητος) (род. ок. 50, Гиераполь, Фригия — ум. 138, Никополь, Эпир) — древнегреческий философ; раб в Риме, потом вольноотпущенник; основал в Никополе философскую школу
Гермоген - не нашел
Кла́вдий Птолеме́й (др.-греч. Κλαύδιος Πτολεμαῖος) — знаменитый древнегреческий астроном и астролог, математик Предположительные годы жизни — около 87—165. В период с 127 по 151 год жил в Александрии, где проводил астрономические наблюдения. История довольно странным образом обошлась с личностью и трудами Птолемея. О его жизни и деятельности нет никаких упоминаний у историков той эпохи, когда он жил.
итого из первых 17 авторов, имеем: 5 - ничего не нашел при беглом поиске. 4 - писателя/поэта, 3 историка (один не подходит по годам жизни, второй писал о эпохе Александра Македонского), 4 философа (причем сочинения одно из них вообще до нас не дошли). Думаю с продолжением списка авторов будет похожая ситуация. Я понимаю, если бы ваши 27 человек - были бы все историками Иудеи или хотябы Римской империи. А так накидали в кучу поэтов, сатириков и филосософов.

Mbitapb писал(а):

На счет Флавия –абзац совершенно нелеп с точки зрения филолого-лингвистического анализа.

Вы проанализировали абзац в тех работах на которые я ссылался? Или перевод его на русский язык? Если русский, то это вопрос качества перевода. А что вы знаете лингвистику латыни - сильно сомневаюсь.

Mbitapb писал(а):

«Христос» означает лишь «Помазанник». Нет никакой возможности, ктоме игр воображения, четко ассоциировать этого «Помазанника» со всей лабудой, которая по вашему утверждению опирается на это упоминания «Помазанника».

С каких это пор Христианство стало опираться на римских авторов. Даже если бы у кучи античных авторов был упомянут по имени Иисус из Назарета распятый при Понтийском Пилате - даже это бы ничего не говорило скептику о связи исторического Иисуса с Господом Иисусом Христом. Мы здесь обсуждаем: существовал или нет Иисус Христос в действительности с точки зрения историка. С этой точки зрения его существование не менее, а скорее даже более вероятно, чем существование Сократа, Платона или Клавдия Птолемея (о котором вообще не упоминают современники)

Mbitapb писал(а):

Флавий эти события описывает в отдельной книге. Понимаю, что твое доверие к этому источнику непререкаемо. Он же зеалот, как и Савл. НА счет тех 30 - этого я честно говоря не знаю. Что - никто не упоминает? С интересом ознакомлюсь с информацией если ты поделишься. Может быть и никто. Ты видимо клонишь к тому, что упоминаний нет, потому что Иудея была дальней провинцией и практически не существовала для римских писателей, и неупоминание о Евангельских событиях в римской литературе не означает что Евангельские события вымысел?

Нет, я не знаю. Надеялся что вы или Рембург это знаете.При беглом поиске же источники почти те же: Светоний (жизнеописание 12 цезарей), Тацит, Сульпиций Север. И причем посвящают они этому не так много места. Увы, по видимому эта масштабная война с участием императора осталась лишь в сочинениях историков. Поэты, сатирики и философы особенно ей неинтересовались. А ведь там воевал император (точнее двое императоров сначала отец, потом сын) Судя по анналам Тацита римский народ об иудеях то особо ничего не знал, иначе зачем Тацит так подробно расписывает историю иудейского народа?

Mbitapb писал(а):

Или хотябы представь список место проживания и путешествий всех этих 30 писателей, чтобы что-то там «доказать».

Всех 30 было лениво - посмотрел половину из них. Собственно путешественников по Палестине обнаружено не было. Некоторые бывали в Александрии. Вторую половину любезно предоставляю вам - самого гуглить дальше ломает. По сути в серьезный список можно занести историков, особенно Плутарха (сочинения Диона не дошли, Ариан писал о другой эпохе, Пате́ркул жил слишком давно). Остальные писатели-рифмоплеты особого интереса не представляют. За пределы Рима они и их интересы видимо не вылезали.
Может во второй половине авторов вы найдете что-нибудь любопытное?

Mbitapb писал(а):

Почему не было в 2 раза больше? Откуда догадочка? А дети? В детском садике сидели, пока родители мотали колометры по Галилее вдали от городов и населенных пунктов и слушали проповедь? Или дети не люди? А старики?

Ну конечно, прям так вся Галилея пошла и слушали проповеди. С женщинами, детьми и не взяв с собою провианта. Характерный размер Галилей 50 км. Поэтому термин "вдали от населенных городов" довольно условный. Жены как и положено сидели дома с детьми, почему вас удивляет такое развитие событий? Толпы слушателей отнюдь не ходили с ним постоянно. Пришли, послушали, ушли. Сами посудите - если бы накормили 15 тысяч человек, неужели об этом бы не написали Евангелисты. Зачем им приуменьшать масштаб чуда? Но нет - везде о пяти тысячах говорят. Ну да ладно, не суть важно 5 или 15 в данном контесте.

Mbitapb писал(а):

В общем, опять, как и в 100% случаев в выборке, твое мнение оторвано от реальности и противоположно моему. Это говорит об отсутсвии объективной корреляции твоего мнения с реальностью, и об обратной корреляции твоего мнения с моим мнением. Это любовь.

Вау. Абсолютно верно: в 100% случаев ваше мнение вами же признается тождественным с реальностью. Даже если вы решили вососать из пальца цифру в 15 тыс. человек (а может было 2 ребенка в семье - тогда 20 тыс). Но раз Мытарь сказал, значит это реальность.

Mbitapb писал(а):

Если упоминания такие есть, то опять я прав, ибо Палестина ничем не лучше и не хуже, не ближе и не дальше, не важней и не мельче первобытной «варварской» Германии и Британии, и общественные явления масштаба, приписываемого им Евангелиями, должны были быть отражены в хрониках.

Жду подробностей: список из 30 авторов вы привели. Какие события вы приведете? Место: в Британии или Германии. Масштаб: 5-15 тыс. человек. Продолжительность порядка 3х года, причем вне столиц данных регионов. Или волнения в течение недели в столице. Участники - местное население. Допустим суд над вождем восстания, но не война с римскими легионами. Нужно: Описание события и его вождя. Даже любопытно, сколько вы событий сможете накопать с такими характиристиками.

Mbitapb писал(а):

Ну не знаю, не знаю. Сколько? Приведи данные. Подумаем вместе. Если кроме Флавия эту войну никто не упоминает, то вывод должен быть что этой войны скорее всего вобще не было.

Да я тоже не знаю сколько. Надеялся что Рембург попытался обосновать свои слова сравнением масштабов. Если же у него такого нету, то встает вопрос о его объективности: возражение то очевидное и тогда и сейчас.

Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

Как из этого всего следует, что всё написанное в Евангелиях правда в буквальном и других смыслах и тем более, всё т.н. «христианское» учение – богоданное?

Никак не следует. Но эти свидетельства как минимум дают возможность утверждать: что Иисус из Назарета по видимому действительно существовал. Во всяком случае с сожалением для себя в XX веке к такому выводу пришли в том числе и советские историки.

Если одно из другого никак не следует, то как это дает возможность что-то утверждать, и как можно «по-видимому утверждать»?

Вы что не чувствуете разницы между вопросом историчности конкретной личности и Богодухновенности Библии? Утверждается, что скорее всего исторически Иисус из Назарета названный Христом существовал. Также как существовал Мухамед. Из того, что я признаю историчность Мухамеда не следует, что я утверждаю Богодухновенность Корана.

Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):

Вы наверно читали Историю Геродота, тогда расскажите мне пожалуйста сколько места он уделяет истории Палестины X века до н.э. Или хотя бы Ассирии X века до н.э.?

Ну да, не знаю, а сколько? Однако интересно. Приведи данные. Особенно про Ассирию интересно.

Да мне самому интересно. Я думал, что если вы на него ссылаетесь, то хотя бы бегло ознакомились с его трудами. Если бы он хотя бы описал ситуацию в древней Палестине X века, тогда можно было привлекать его как доказательство несуществования Давида. При беглом просмотре Геродот историю Палестины начинает расписывать с Кира (VI век).

Геродот писал(а):

Отныне речь у нас пойдет о Кире – кто был этот человек, разрушивший державу Креза, – и о том, как персы стали владыками Азии. Я буду описывать деяния Кира так, как передавали мне некоторые персы, желавшие не слишком восхвалять его, но рассказывать только правду. Я, впрочем, знаю, что о Кире и его деяниях существуют также и другие рассказы, а именно три. Ассирийское владычество над Верхней Азией продолжалось 520 лет. Первыми от ассирийцев отпали мидяне. В освободительной борьбе они, мне думается, проявили доблесть и, свергнув рабство, обрели свободу. Примеру мидян последовали затем и прочие народности

Может при внимательном чтении вы найдете больше. Ну а так - лишь общие упоминания о давности Ассирийской державы. Даже истории ее становления не написано.

Mbitapb писал(а):

Нет не предпочитаю никому верить – ни Геродоту ни Библии. Все источники содержать и ложь и правду. Если в Библии не говорится об Атлантиде, это не значит, что Атлантиды не существовало. То же самое справедливо и для Соломона и Давида. Если о них не писал Геродот и Платон, это не означает 100-процентно, что их не было, это лишь намекет на это.

Да верно говорите. Но вместе с тем Геродот уж слишком в другой эпохе, чтобы упоминать о Давиде. Он рассказывает о делах более близких к его жизни.

Mbitapb писал(а):

Причем здесь это? Мало ли какие религии встречаются в библии? Конечно никакие. Ведь библия претендует на абсолютную истину и эксклюзивный репортаж Божественного Откровения. Важно, как в действительности было дело. Про библию то я знаю. Там действительно всё в кучу свалили, назвали всё язычеством и прокляли. На самом то деле, существовало множество разных культов и концепций вне библейской доктрины. Они что – все выдумка диавола и сатаны и лживы?

Ну а с чего Библия будет конкретно по именам осуждать религии которые не известны были адресатам откровения. О конкретных окружающих иудею культах - сказано довольно подробно. Скажите какие культы и концепции вы имеете ввиду (лучше в отдельной теме) - обсудим.

Mbitapb писал(а):

Это симулированные абрамической доктриной понятия, тебе их содержание должно быть известно. Ну я так думал, что идолопоклонство – это непосредственно ритуал принесения жертвы идолу. Это компульсивный ритуал, а не философская - религиозная доктрина. Может я ошибаюсь? Разница между ритуалом и доктриной такая же, как между крестным знамением и христианством. Понятно объяснил?

Помнится религией называется совокупность: доктрина, организация, культ. Культы языческие были осуждены и совокупности с политеистическими религиями. Древнегреческую философию "скопом" никто анафеме не придавал.

Mbitapb писал(а):

То есть ты утверждаешь, что всё, что вне библейской доктрины – это ложь, измышления дьявола, проклятое Богом язычество и идолопоклонство, а библейская доктрина – правда и Божественное Откровение?

Первое нет, второй да. Давайте поближе к конретике. Надоело обсуждать сферическую лошадь в вакууме.

Mbitapb писал(а):

Если хочешь конкретики, давай возьмем хотя бы две религиозно-мировоззренческо-мифологические доктрины: Древнеегипетскую и Шумерско-Ассирийско-Вавилонскую. Эти две (условно) доктрины – что – божественное откровение или идолопоклонство, следовательно язычество, следовательно проклятые Богом выдумки аццкого сатаны?

Итак, Древний Египет: множество Богов. Естественно о всемогуществе речи не идет - локальные браки, разборки между Богами, беременность Изиды. Ра - бог солнца на колеснице в сопровождении других божеств ежедневно выезжает с востока в дневной барке, чтобы освещать землю, а вечером пересаживается в ночную барку. Язычество, обожествление сил природы, Солнца.
Шумеры и ко. : Иштар - божественная проститутка (и соответственно храмовая проституция как часть культа) Опять божественная генеалогия, куча богов со своими разборками. Что вы хотите выделить в этих двух мифологиях божественного?

Mbitapb писал(а):

Внебиблейские философские и мифологические доктрины – это что – ложь = трапеза бесовская? Церцея учит всё это считать язычеством, отрицать и ненавидеть, как сатанинские измышления.

Ну неправда ведь. Философские доктрины разные бывают. Древнегреческих философов скопом не осуждали, впрочем те и в богов сидящих на Олимпе не верили.

Итак: жду примеры событий в Германии или Британии с указанными характеристиками, описанные во множестве источников?

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

plasma писал(а):

Надеюсь из этого не сделают вывод, что Иерусалима не существовало в IV веке до н.э.

Всё больше указаний на то, что Иудеи не существовало.

plasma писал(а):

итого из первых 17 авторов, имеем: 5 - ничего не нашел при беглом поиске.

Ищи дальше. Надо же доказать, что твой бог не выдуманный. Могу сразу подсказать, что ты ничего там не найдешь, так же как не нашли и постникейские апологеты. Если бы нашли, мы бы об этом в школе бы учили. Иначе, не пришлось бы им довольствоватсья четырьмя косвенными свидетельствами о Христе, из которых два – однозначно подделка.

plasma писал(а):

4 - писателя/поэта, 3 историка (один не подходит по годам жизни, второй писал о эпохе Александра Македонского), 4 философа (причем сочинения одно из них вообще до нас не дошли). Думаю с продолжением списка авторов будет похожая ситуация. Я понимаю, если бы ваши 27 человек - были бы все историками Иудеи или хотябы Римской империи. А так накидали в кучу поэтов, сатириков и филосософов.

А кого тебе надо? Православных богословов? Когда перелопатишь оставшихся – принимайся за не вошедших в список – их ещё несколько сотен. Заранее предупрежу: если бы хоть один из них что-то упоминал об Иисусе назарее, или о Христе, или о плотнике с именем на букву Х, мы все бы об этом читали в газетах и журнале «Русский Дом».

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

На счет Флавия –абзац совершенно нелеп с точки зрения филолого-лингвистического анализа.

Вы проанализировали абзац в тех работах на которые я ссылался? Или перевод его на русский язык? Если русский, то это вопрос качества перевода. А что вы знаете лингвистику латыни - сильно сомневаюсь.

Да знаю по-больше, чем ты, поверь, приходилось учить латынь, писать на ней диктанты и небольшие сочинения. Я не имею доступа к копиям копий трудов Флавия. Лингвистический анализ Testimonium Flavium проводили историки и пришли к выводу, что коротенький отрывок, примерно в 120 -150 слов не соответствует по стилистике и лексикону стилю Иосифа бен Матфия (Флавия). Но это не главное. Я имею доступ к здравому смыслу. Главное то, что в малюсенький отрывок текста Флавий умудрился запихнуть целый никейский символ веры, чудесным образом подтвердив все выдумки христианских богословов.
Ориген, Тертулиан, Хризостом и с десяток других древних христианских идеологов не ссылаются на Testimonium Flavium, хотя по крайней мере Ориген ссылается на другие труды Флавия.

plasma писал(а):

С каких это пор Христианство стало опираться на римских авторов. Даже если бы у кучи античных авторов был упомянут по имени Иисус из Назарета распятый при Понтийском Пилате - даже это бы ничего не говорило скептику о связи исторического Иисуса с Господом Иисусом Христом. Мы здесь обсуждаем: существовал или нет Иисус Христос в действительности с точки зрения историка.

Ну установили мы, что исторический Христос существовал, и… Дальше какой вывод делается из этого? Разве не тот, что вся павлианская лабуда есть истина? Ты ведь тоже не зря тут пытаешься доказать историческую реальность Христа (в которую я к стати верю). Узнать, что опирается на доказательство факта существования исторического Христа можно, приняв допущение, что доказано, что никакого Христа не существовало. Представь последствия такого гипотетического доказательства и тебе станет ясно, что и кто опирается на «римских авторов».

plasma писал(а):

С этой точки зрения его существование не менее, а скорее даже более вероятно, чем существование Сократа, Платона или Клавдия Птолемея (о котором вообще не упоминают современники)

Опять непонятно почему, ну да ладно, «вера переставляет горы».

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

НА счет тех 30 - этого я честно говоря не знаю. Что - никто не упоминает? С интересом ознакомлюсь с информацией если ты поделишься. Может быть и никто.

Нет, я не знаю. Надеялся что вы или Рембург это знаете.

Ты видимо клонишь к тому, что упоминаний нет, потому что Иудея была дальней провинцией и практически не существовала для римских писателей, и неупоминание о Евангельских событиях в римской литературе не означает что Евангельские события вымысел?

plasma писал(а):

Судя по анналам Тацита римский народ об иудеях то особо ничего не знал, иначе зачем Тацит так подробно расписывает историю иудейского народа?

Не знаю зачем. Флавий всё подробнее описал. Этмому факту есть бесконечно множество объясненией. Я так понял, Тацит мало внимания уделил главному представителю иудейского народа – историческому Христу? Возможно и вообще не уделил. Ссылок ранних христиан на Тацита нет. Раньше 12-го века копий нет. Оригиналов тоже нет. Как видим, сущетсвование исторического Христа, конечно доказано. Вера движет горы.

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

Или хотябы представь список место проживания и путешествий всех этих 30 писателей, чтобы что-то там «доказать».

Всех 30 было лениво - посмотрел половину из них.

Чо это тебе лениво? Кто здесь проповедник и несет свет истины? А как же бог на страшном суде?

plasma писал(а):

Собственно путешественников по Палестине обнаружено не было. Некоторые бывали в Александрии. Вторую половину любезно предоставляю вам - самого гуглить дальше ломает.

Не! Во первых, это твоя работа. А во вторых, ты забыл, что требовалось. А требовалось доказать, что в Палестину никто из них никогда не ездил. А во вторых - ты типа проповедником быть хочешь. Исследуй. Доложишь потом.

plasma писал(а):

По сути в серьезный список можно занести историков, особенно Плутарха (сочинения Диона не дошли, Ариан писал о другой эпохе, Пате́ркул жил слишком давно). Остальные писатели-рифмоплеты особого интереса не представляют. За пределы Рима они и их интересы видимо не вылезали.

Рифмоплеты? Не представляют интереса? А как же доказательство историчности Христа? Видимо? Блестящие доказательства. Браво. В прочем как всегда.

plasma писал(а):

Может во второй половине авторов вы найдете что-нибудь любопытное?

Надеюсь, что найду. Но искать будешь ты. Тебя за это райское блаженство ждет.

plasma писал(а):

Ну конечно, прям так вся Галилея пошла и слушали проповеди.
Термин "вдали от населенных городов" довольно условный. Жены как и положено сидели дома с детьми, почему вас удивляет такое развитие событий? Толпы слушателей отнюдь не ходили с ним постоянно.

Где цитатно-догматические доказательства, что дети, жены и старики сидели дома, а ходили по команде за 50 км на проповеди только мужики и возвращались домой, послушав. Много ли в Палестине было городов, из которых без рекламы, анонсов и афиш, на лекцию проповедника вышло бы 5 тысячь мужчин и потом разошлось бы мирно по домам? Или это из серии «у Христа не было времени писать книги, был очень занят»?

plasma писал(а):

Пришли, послушали, ушли. Сами посудите - если бы накормили 15 тысяч человек, неужели об этом бы не написали Евангелисты.

Человеком Евангелисты называли только мужчин. Не ужели не знал? Мужчин, если верить евангелистам, было 5 тыс. Однако, зная о масштабах других преувеличений в библии, есть вариант, что можно смело делить цифру на 100. Такой расклад тебе на руку. Деятельность Христа тогда мельчает весьма.

plasma писал(а):

Зачем им приуменьшать масштаб чуда? Но нет - везде о пяти тысячах говорят. Ну да ладно, не суть важно 5 или 15 в данном контесте.

Ты это к чему? Я говорил, что евангелисты преуменьшали масштаб чуда? Опять по-ламерски сочиняешь глупости.

plasma писал(а):

Вау. Абсолютно верно: в 100% случаев ваше мнение вами же признается тождественным с реальностью. Даже если вы решили вососать из пальца цифру в 15 тыс. человек (а может было 2 ребенка в семье - тогда 20 тыс). Но раз Мытарь сказал, значит это реальность. [/off]

Ты не понял. Прочитай ещё раз. Я нигде не говорил, что мое мнение тождественно реальности. Я говорил, что твое нетождественно, потому что всегда противоположно моему, следовательно коррелирует с моим и независимо от реальности. Это ты от бессилия бесишься и такую нелепицу сочиняешь.
[quote="plasma"]

Mbitapb писал(а):

Если упоминания такие есть, то опять я прав, ибо Палестина ничем не лучше и не хуже, не ближе и не дальше, не важней и не мельче первобытной «варварской» Германии и Британии, и общественные явления масштаба, приписываемого им Евангелиями, должны были быть отражены в хрониках.

Жду подробностей: список из 30 авторов вы привели. Какие события вы приведете? Место: в Британии или Германии. Масштаб: 5-15 тыс. человек. Продолжительность порядка 3х года, причем вне столиц данных регионов. Или волнения в течение недели в столице. Участники - местное население. Допустим суд над вождем восстания, но не война с римскими легионами. Нужно: Описание события и его вождя. Даже любопытно, сколько вы событий сможете накопать с такими характиристиками.
Можно я попрошу тебя эту работку проделать? Делать тебе нечего, да и рвения у тебя больше. Кто здесь проповедник? Спасай свои мифы сам. Твоя работа. Тебя за это седьмой этаж башни ждет. И к тому – же – мне всё равно – я верю в то, что Христос существовал.

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

Ну не знаю, не знаю. Сколько? Приведи данные. Подумаем вместе. Если кроме Флавия эту войну никто не упоминает, то вывод должен быть что этой войны скорее всего вобще не было.

Да я тоже не знаю сколько. Надеялся что Рембург попытался обосновать свои слова сравнением масштабов. Если же у него такого нету, то встает вопрос о его объективности: возражение то очевидное и тогда и сейчас.

Доказывай. Почитай Рамсбурга. Это твоя работа. Книжку могу подогнать.

plasma писал(а):

Вы что не чувствуете разницы между вопросом историчности конкретной личности и Богодухновенности Библии?

На вопрос не ответил, ну да ладно. Пожалею.
Разницу чувствую. Если историчность Христа - миф, то какой шанс оказаться правдой у Библии? Нулевой. Вот и вся огромная разница одного и другого.

plasma писал(а):

Утверждается, что скорее всего исторически Иисус из Назарета названный Христом существовал. Также как существовал Мухамед. Из того, что я признаю историчность Мухамеда не следует, что я утверждаю Богодухновенность Корана.

Я то знаю, что это одного из другого не следует. Апологеты забывают. А смысл с пеной у рта доказывать историчность Христа я уже раскрывал:
Во первых, миф переводится из области сказок в область возможно доказуемой потенциально объективной реальности. При условии авторитарного принятия «доказательств» его реальности, миф становится для масс верующих реальностью с соответствующими модификациями мировоззрения и поведения.
Во вторых, Если предположить на минуту, что доказано, что Христа не было – что происходит с христианством?

plasma писал(а):

Вы наверно читали Историю Геродота, тогда расскажите мне пожалуйста сколько места он уделяет истории Палестины X века до н.э. Или хотя бы Ассирии X века до н.э.? Я думал, что если вы на него ссылаетесь, то хотя бы бегло ознакомились с его трудами.

Ну раз таки это так важно – признаюсь честно, я у Геродота не видел упоминаний Палестины вообще. Может не туда смотрел. Но: Если бы ты хотябы бегло ознакомился с Евангелием, не говоря уже о Ветхом Завете, мы бы тут с тобой из пустого в порожнее не бодались.
Так что дерзай, защащай «правду». И мне будет интересно результаты твоих исследований изучить.

plasma писал(а):

Если бы он хотя бы описал ситуацию в древней Палестине X века, тогда можно было привлекать его как доказательство несуществования Давида. При беглом просмотре Геродот историю Палестины начинает расписывать с Кира (VI век).

Писал о том, что считал важным и достойным отображения. Как я уже сто раз пояснял, я о доказательствах не говорю. Симулированные доказательства симулированной реальности - это стихия верующих. Если бы до Кира были два могущественных царя, правивших богатейшей страной (золотой век Израиля), вероятно о них бы Геродот упомянул. Но это конечно не доказательство, а указание на некоторую вероятность. Гораздо менее вероятным мне представляется вариант, когда могучие цари существовали, но Геродот их считал мелочью пузатой и решил не упоминать.

plasma писал(а):

Ну а с чего Библия будет конкретно по именам осуждать религии которые не известны были адресатам откровения.

Очень просто. Судя по содержанию библии, эти религии были хорошо известны авторам писания. Невозможно скопировать что-то, не зная это что-то. Чтобы не раскрывать источник плагиата доктрины, выдаваемой за богодухновенную, действительно лучше не осуждать источники по именам. Гораздо выгоднее всё свалить в кучу, назвать это всё идолопоклонством и проклясть для надежности.

plasma писал(а):

О конкретных окружающих иудею культах - сказано довольно подробно. Скажите какие культы и концепции вы имеете ввиду (лучше в отдельной теме) - обсудим.

Уже говорил – Шумерско-Вавилонскую и Египетскую. Вкладывал книжку про Египетскую. Зря не посмотрел. Обсудим со временем в отдельной теме.

plasma писал(а):

Культы языческие были осуждены и совокупности с политеистическими религиями.

.
Политеистические или нет это ещё надо разобраться. На счет политеизма, у древних патриархов у самих рыльце в пушку – поклонялись они многим разным богам или Богам, просто при переводе их разные имена заменили на слово Бог. А вот то, что были осуждены это я знаю. Это и указывает на лживость авторов библейской доктрины. Скопировали и потом осудили. Лицемерие высшей категории. Сатана нервно курит в сторонке…

plasma писал(а):

Древнегреческую философию "скопом" никто анафеме не придавал.

Почему? А как же политеизм? Это ж грех. Ещё как придавали. Если не придавали, то сейчас придают. «кто не с нами тот против нас», «нельзя служить двум господам», «не принявший меня, отвергает пославшего меня».

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

То есть ты утверждаешь, что всё, что вне библейской доктрины – это ложь, измышления дьявола, проклятое Богом язычество и идолопоклонство, а библейская доктрина – правда и Божественное Откровение?

Первое нет, второй да.

Как это первое нет? Какая из внебиблейских доктрин считается богодухновенной на равне с библейской? Кто не с нами, тот против нас.
Если второе да, то тогда почему та же самая информация из египетского папируса – сатанинская ложь, а из иудейского свитка – Божественное Откровение?

plasma писал(а):

Давайте поближе к конретике. Надоело обсуждать сферическую лошадь в вакууме.

Жалкое зрелище. Выкладывал же книжку. Israel’s Debt to Egypt. Ознакомился бы, понимал бы о чем я говорю. Обсудим со временем, если будешь себя вести хорошо. Думаешь с невежеством бодаться приятно?

Mbitapb писал(а):

Древнеегипетскую и Шумерско-Ассирийско-Вавилонскую. Эти две (условно) доктрины – что – божественное откровение или идолопоклонство, следовательно язычество, следовательно проклятые Богом выдумки аццкого сатаны?

Плазма: Да или нет?

plasma писал(а):

Итак, Древний Египет: множество Богов.

Это какие? Осирис? Хор? Изис? Это такое же многобожие, как и в Христианстве. Осирис – Отец. Хорус – Сын. Изис – Богоматерь. Сатана тоже есть для кучи – Сет. Почему это все выдумки аццкого сатанаста, а всё то же самое у апостола - Божественное Откровение?
То, что ты называешь множеством Богов – в Египте они назывались словом Нетэр – это персонифицированные законы природы и явления, а не какие не бесы и демоны. Сходства с православным пантеоном конечно меньше, но почти то же самое, что и со святыми. Нетэры – объкты для специализированного молитвенного обращения для опосредованного испрошения благодати у верховного трансцедентального субъекта – Осириса – Вседержителя.
Так что в мифическом пантеоне всё очень похоже, не говоря уже о ритуалах образания, крещения, учении о страшном суде, заповедях и т.д. и т.п. бесконечно.

plasma писал(а):

Естественно о всемогуществе речи не идет?

Почему? Такой же всемогущий Осирис отец – творец, такой же Хорус – сын, через которого Отец создал проявленный мир.

plasma писал(а):

- локальные браки, разборки между Богами, беременность Изиды.

Синергическое взаимодействие разных природных явлений? Беременность Богородицы… ? Что тут аццко-сотонинского, чего нет в христианстве?

plasma писал(а):

Ра - бог солнца на колеснице в сопровождении других божеств ежедневно выезжает с востока в дневной барке, чтобы освещать землю, а вечером пересаживается в ночную барку.

Похоже, взято из церковной брошюрки. Это описание напомнило мне по своей дремучей тупости высказывания одной иеговистки, которая пыталась мне доказать, что православная Троица – это треглавое чудище. Тебе однако есть к чему стремитсья. Если тебе такое описание Солнца, как символа света-божественной истины и источника жизни (жизнедавца) кажется гротескным, то представляю как тебе тяжко смотреть на иконы в церкви.

plasma писал(а):

Язычество, обожествление сил природы, Солнца.

Ра – это обожествление света Истины, просвещения. Что тут сатанинского? Впрочем понятно что – просвещение – враг церкви, потому что может способствовать интеллектуальному и духовному росту быдла. На счет Нетэр - Это такое же обожествление сил природы, как обожествление святых в православии. Почему им нельзя, а тебе можно?

plasma писал(а):

Шумеры и ко. : Иштар - божественная проститутка

Опять из церковных агиток брехня. Так же раввины сейчас в своих богословских пасквилях Богоматерь называют проституткой.

plasma писал(а):

(и соответственно храмовая проституция как часть культа)

Ерунда. Учи матчасть, чтобы не позориться вот так. Такая же проституция, как у православных невест Христовых. Упоминание о «союзе» не всегда означает незащищенный анальный секс.

plasma писал(а):

Опять божественная генеалогия, куча богов со своими разборками. Что вы хотите выделить в этих двух мифологиях божественного?

Ты типа мне полностью эти две доктрины изложил, и мне только надо выбрать, что там божественного?  Ты матчасти не знаешь, а всё выносить суждения лезешь. И не стыдно. Куча богов - это да, а вот Бог какой был у шумеров и вавилонян? Верховный трансцедентальный субъект? Разборки между богами создатели библии может и не позаимствовали у Шумерии, а вот учение о Боге – позаимствовали. Хотя, если пристальнее взглянуть на разборки между богами (с маленькой буквы), то в библии упоминания об этих разборках тоже есть. Поинтересуйся кто такие были гиганты Нефелим. Вполне соответствуют и греческим и шумерским богам.
Божественного или нет не знаю точно, а перекопировано под кальку в библейскую доктрину очень и очень много. Учи матчасть.

plasma писал(а):

Mbitapb писал(а):

Внебиблейские философские и мифологические доктрины – это что – ложь = трапеза бесовская? Церцея учит всё это считать язычеством, отрицать и ненавидеть, как сатанинские измышления.

Ну неправда ведь. Философские доктрины разные бывают. Древнегреческих философов скопом не осуждали, впрочем те и в богов сидящих на Олимпе не верили.

Лицемерное враньё. Ты лучше меня знаешь, что в Христианстве, по завету агнца божьего, «кто не с нами, тот против нас», «кто меня не принимает, отвергает и пославшего меня» Так что, кто не шагает дружным шагом с никейским символом веры – все аццкие сотонинские лжецы. И ты это прекрасно знаешь.

plasma писал(а):

Итак: жду примеры событий в Германии или Британии с указанными характеристиками, описанные во множестве источников?

Не понимаю – кто тут кому и что доказывает? Я верю в то, что Христос был. Ты ж вроде проповедник – вот и неси свет истины – это твое божественное призвание. Доказывай. Прочитай всю римскую литературу и посчитай, сколько было слов адресовано событиям в Германии и Британии. Потом прочитай всё римскую литературу заново и посчитай, не включая Флавия, сколько слов адресовано описанию Палестины. Только обязательно всю-всю прочитай. Дерзай. Зарабатывай себе на койку в райском кондоминиуме на седьмом этаже.

Возраст: 34 C нами с 16.05.2006 Репутация: **68.2**

Библия - священная книга. Книга, оказавшая на мир огромное влияние...Книга, давшая власть...Книга, с помощью которой можно управлять людьми, Библия, в любой трактовке кроме первоисточника, это ЗЛО, Эта Книга унесла множество жизней, и до сих пор уносит, эта Книга, создающая общины, наподобие дьявольских сектанств...
Кто-то считает что ее написал сам Бог, кто-то верит в то, что ее написал Дьявол...
Я верю...в истинную Библию, в истинный Коран...а то что есть сейчас я подвергаю сомнению и недоверию, ибо неисповедимы пути Господа и Дьявола...
З.Ы. Я не религиозный фанатик, я просто верю в то, что не могу опровергнуть, я верю только в аксиомы, что бы вы не думали...

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Mbitapb писал(а):

plasma писал(а):

Язычество, обожествление сил природы, Солнца.

Ра – это обожествление света Истины, просвещения. Что тут сатанинского?

Фрейд:
Если в предварительном порядке мы посчитаем власть фараона над миром
причиной появления монотеистической идеи, то увидим, что последняя оторвалась от своей почвы и переместилась на другой народ, после продолжительного периода латенции овладела этим народом, сохранялась им как самое ценное достояние и теперь, в свою очередь, поддерживает жизнь народа, наполняя его гордостью избранничества.

Мы не в состоянии проследить цепочку далее, но если эта первая часть признана
правильной, тогда монотеистическая идея бумерангом вернулась в страну происхождения."

Продолжатель иудаизма Павел
стал и его разрушителем. Несомненно, своим успехом он в первую очередь обязан
тому факту, что благодаря идее искупления он наделил человечество сознанием
вины, и тому обстоятельству, что отказался от избранничества своего народа и его
зримой приметы - обрезания, так что новая религия смогла стать универсальной,
объемлющее все человечество. Если в этом шаге Павла, видимо соучаствовала и его личная мстительность, связанная с протестом, вызванным его нововведением в еврейских кругах, то тем самым все же был исправлен характер старой религии
Атона, уничтожена ограниченность приобретенная ею при переносе на нового носителя, на еврейский народ.

Из своих ограниченных познаний он может, скажем,
добавить, что учреждение мусульманской религии кажется ему сокращенным
воспроизведением установления иудаизма, подражанием которому она является. Более того, поначалу, видимо, сам пророк вместе со своим народом намеревался полностью принять иудаизм. Возвращение единого великого праотца вызвало у арабов огромный взлет самосознания, обеспечило им значительные мирские успехи, но они и исчерпали себя в них. Аллах проявил себя в отношении своего избранного народа благодарнее, чем в свое время Яхве по отношению к своему. Но внутреннее развитие новой религии вскоре обернулось застоем, быть может, потому, что ему недоставало остроты, в случае иудаизма вызванной убийством вероучителя. Рационалистические с виду религии Востока являются по сути культом предков, т.е. останавливаются на ранней ступени реконструкции прошлого.

Почему же народ Израиля всегда склонялся перед своим богом тем покорнее,
чем хуже тот обращался с ним, - это проблема, которую мы покуда вынуждены
отставить в сторону.

Дальнейшее развитие выходит за пределы иудаизма. Все остальное, всплывшее из
трагедии праотца, больше никак не связано с религией Моисея.

После того как христианское учение вырвалось из
рамок иудаизма, оно собрало составные части многих других источников, отказалось от некоторых черт чистого монотеизма, приноровилось ко многим деталям ритуала прочих средиземноморских народов. Произошло так, словно только сейчас египетская месть настигла наследников Эхнатона.

Утверждение предания, что Моисей был левитом, кажется явным искажением
фактического положения: левиты - это люди Моисея. Такой вывод подкрепляется уже упоминаемым в моей предыдущей статье фактом, что и позднее только среди левитов внезапно всплывают египетские имена*.

Фрейд в своей книге неплох, но всегда надо делать скидку на национальность писавшего.
Именно на национальность, а не на вероисповедание.
Весело

C нами с 15.07.2005 Репутация: **133.9**

Ссылка

Возраст: 37 C нами с 24.10.2011 Репутация: **43.5**

Ответ Климу https://youtu.be/Sftvu6ZC05c

C нами с 15.07.2005 Репутация: **133.9**

Цитата:

Недавно достаточно популярный видеоблогер Клим Жуков записал видео, в котором прошёлся по Русской Православной Церкви. Прошёлся без очевидного знания дела.

Согласен, слабо прошёлся. До Невзорова Жукову очень далеко.

Возраст: 50 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

Mbitapb писал(а):

Догматически там лжи нет.
Ночальничег, это чтоль твоя позиция? Это было бы легче написать, чем два абзаца про мое хамство. Видно я прав опять.

Если догматической лжи там нет, то какая ложь в Библии есть? И если не сложно дай дефиниции догматической лжи и других её видов.

Ложь может быть в аберрациях интерпретаций. Каждый видит по-своему, поэтому возникают споры о мнениях. Синкретизация расхожих воззрений достигается, каждая точка зрения может быть объяснена. Некоторые божьи указания даваемые Израилю не совсем соответствуют характеру Бога из-за чего возникают сомнения, и есть мнение, что гневные и беспощадные восклицания принадлежат т.н. демону государственности, однако мы поставлены (по своей вине) в положение ниже демонов. Бог беспристрастен, Он считается со свободой воли человека и позволяет быть добру (через Своих ангелов) или злу (через падших) [обратите внимание на кн. Иова, где сатана не делает ничего сверх дозволенного Богом]. Ум (как инструмент данный Богом, это работа духа) устроен так, что способен найти частицы истины в ложных эпизодах, или точнее дать разумную интерпретацию, коррелирующую с догмой. Я, лично, сомневаюсь в единственном эпизоде Библии - так сказать умерщвление мужа и жены только лишь за то, что те, не имея уверенности в начавшемся движении (а, ведь, только недавно движение было подавляемо, гонимо), оставили себе подушку безопасности, а деньги (которые те принесли от продажи своего имения) апостолы не понятно, взяли или нет. Добавлен быт тот эпизод в первые века или действительно был - Бог весть, однако можно было разъяснить им и отпустить с миром