unsorted ~ Библия: Обсуждение спорных мест.

Вопросы толкования, противоречия, семантика.

C нами с 02.03.2008 Репутация: **56.7**

Мы знаем кто с помощью этой книги,контролируют мир как и с помощью придуманной ими религии. Надо умеет впаривать все это,чуждым от них народам,это они умееют и давно,и видно хорошо очень у них это получается.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Mor_Nikvin писал(а):

Mbitapb писал(а):

Тот факт, что дважды два равно пять доказывается вот этой цитатой:

Фууу! Ничего такого она не доказывает, а что уж ты там себе имел и в виду ли - токо тебе и ведомо Смешно

Да конечно тебе она ничего не доказывает, это ж не из сериала про инопланетян цитата. Привыкай к мысли, что есть люди умнее тебя. Это тебя расстраивать не должно, потому что ты тоже можешь поумнеть если будешь стараться.

Добавлено спустя 1 час 5 минут 37 секунд:

Плазмуль, ответь ради Бога, есть ли ложь в Писании или нет?

Возраст: 40 C нами с 26.02.2008 Репутация: **67.8**

Очевидно тут доказывается, что дважды два равно пять:
"... у нас здесь только пять хлебов и две рыбы. "
"... набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных;"
Читайте внимательнее Mor_Nikvin))

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mbitapb писал(а):

Плазмуль, ответь ради Бога, есть ли ложь в Писании или нет?

Ну если уж Вас так интересует мое мнение:
Во первых придется разделить Библию на две части -
Исторический отдел - которым занимается "Критическая Библеистика" и раздел вероучительный.
Косательно исторического отдела: Пока насколько мне известно противоречия историческим событиям не нашли. Наоборот, даже подвердили многое. До 19 века многие сомневались в существовании описанной в Библии Ниневии - она раскопана.
Ставили под сомнение существование Понтия Пилата - вроде тоже доказано.
Отрицали существование самого Иисуса Христа - сейчас достаточно доказательств (Если учесть сколько у нас вообще информации о тех временах).
Поэтому здесь особых пробем нет. Впрочем если указанная в Библии численность ветхозаветных войск и потерь отличается от реальной в небольшом диапозоне - это можно назвать ложью.

Что же косается вопросов Догматики, Вероучения, то тут сложнее:
Для Атеиста или Буддиста эта часть - чистая ложь. Они не признают ни Остановки солнца, ни непорочного зачатия, ни конечно Воскресения из мертвых.
Исламисты признают насколько я помню истинной лишь книгу Бытия.
Иудеи - лишь Ветхий завет (только канонические книги)

Христиане признают и Ветхий и Новый заветы как книги Богодухновенные. Это не значит, что они упали с неба. Их писали люди, но писали если хотите под руководством Святого Духа. Дух направлял их, однако они не были медиумами пишущими под диктовку. Пророк Амос был постухом - так и писал простыми и жизненными фразами. Исайя был вельможей - его послания написаны хорошим литературным языком. Бог не делает работы за нас, он нам помогает.

Я верю, что действительно Библия предназначена, чтобы вести нас к Богу, а не объяснять как построить мир за 6 дней. Не описывать устройство Небесного Иерусалима, а вести к нему. Соответственно Книга и построена. Догматически там лжи нет.
Есть действительно есть неточности: Например ап. Павел в послании к Галатам считает, что период судей длился 430 лет. В то время как сейчас ученые отводят ему максимум лет 350. Но так ли это важно?

Ведь неточности могут быть обусловлены нашим незнанием. Вспомните знаменитое "научное" высказывание Смердякова, суть которого такова: Невозможно чтобы свет возник раньше светил. Значить Библия - чушь.
Через сто лет после Достоевского большинство астрофизиков скажет что так оно и было. Сначала свет большого взрыва, а уж потом образование звезд.

Рыся · Возраст: 39 C нами с 20.05.2008 Репутация: **94.9**

Здесь все семинарию посещают? Или я ошибся?! Я в шоке

MaBep · Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Цитата:

Очевидно тут доказывается, что дважды два равно пять:

Нету тут доказательства, нету Грустно

А вам и мытарю просто неизвестно, что такое "доказательство"

Mbitapb писал(а):

Да конечно тебе она ничего не доказывает

И тебе она ничего не доказывает. Потому, что ты настолько "умен", что не знаешь, что этот такое Смешно

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

plasma, Таки правда у каждого своя? Очередной проститутский уход от ответа. Аж целую страницу фекалотекста написал.
я не буддиста и не иудея спрашивал, а тебя.
Есть в Библии ложь или нет? Ты ответь. у буддистов я сам спрашу когда захочу.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mbitapb, свою личную позицию я отразил. Читайте пост внимательнее. Равно как и осветил в общих чертах позицию Православной церкви с которой я согласен.

Да и еще: Перечитайте правила форума, особенно этот пункт
Запрещается помещение сообщений, содержащих: Гpубые, нецензурные выpажения и оскоpбления в любой фоpме (в том числе матерные в открытом или завуалированном виде).
Ваше хамство уже утомило, посему прошу Вас эти правила соблюдать. Равно как и всех участников форума.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Догматически там лжи нет.
Ночальничег, это чтоль твоя позиция? Это было бы легче написать, чем два абзаца про мое хамство. Видно я прав опять.

Если догматической лжи там нет, то какая ложь в Библии есть? И если не сложно дай дефиниции догматической лжи и других её видов.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mbitapb писал(а):

Догматически там лжи нет.

Это значит что догматы веры (Рождество, Воплощение, Распятие и Воскресение, а также некоторые другие) Там изложены верно.
Опять же я все уже написал, может быть возьмете на себя труд внимательно прочитать пост.
Плюс вы пытаетесь подменить термины: возвести неточность в ранг лжи.
Ложь это намеренное искажение истины. В этом смысле лжи в Библии нет.

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

и в пятый раз я прочитал твой пост и кроме вертлявого виляния там ничего не увидел. Общее впечатление от твоего поста такое: да, ложь есть, но чтобы это скрыть, вводится ограничение понятия лжи до таких узких казуистических определений, которые в библии не встречаются.

Истинность библии сводится оказывается только к области изложения "догматов веры" как ты выразился, то есть к изначально непроверяемой информации.

ложь - это оказывается только преднамеренное искажение истины. А непреднамеренное искажение истины уже не ложь?

Пока не поздно раскайся и откажись от своей лжи. Иначе мне придется показать тебе прилюдно, что в библейской догматике есть преднамеренная ложь.

Проклят тот, кто называет черное белым, а белое черным.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

Mbitapb писал(а):

Истинность библии сводится оказывается только к области изложения "догматов веры" как ты выразился, то есть к изначально непроверяемой информации

Чтож могу и повторить еще раз:
Косательно исторического отдела: Пока насколько мне известно противоречия историческим событиям не нашли. Наоборот, даже подвердили многое. До 19 века многие сомневались в существовании описанной в Библии Ниневии - она раскопана. Тоже с существованием Иисуса Христа и Понтия Пилата.
Как вы умудрились это проглядеть - не понятно. То что я назвал историческим отделом вполне проверяемо и может служить объектом критики. Доказательств наличия значительных (тем более преднамеренных) искажений в историческом разделе мне не известно.

Mbitapb писал(а):

Истинность библии сводится оказывается только к области изложения "догматов веры" как ты выразился, то есть к изначально непроверяемой информации.

Нет. Здесь вы спросили мое субъективное мнение. Собственно его я и изложил. Объективные факты доступные проверке я отнес к "историческому отделу". Там моя личная позиция не при чем. Повторю еще раз - исторических объективных опровержений мне не известно.

Mbitapb писал(а):

ложь - это оказывается только преднамеренное искажение истины. А непреднамеренное искажение истины уже не ложь?

Учите Великий и Могучий:

Толковый словарь русского языка Ушакова писал(а):

ЛОЖЬ - Неправда, намеренное искажение истины.
ЗАБЛУЖДЕНИЕ - 1. Ошибка, неправильное, ложное мнение.

Mbitapb писал(а):

Пока не поздно раскайся и откажись от своей лжи. Иначе мне придется показать тебе прилюдно, что в библейской догматике есть преднамеренная ложь.

Жду с нетерпением. Доказательство что дважды два равно пяти я уже видел. Давно так не смеялся Весело

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Mbitapb писал(а):

мне придется показать тебе прилюдно, что в библейской догматике есть преднамеренная ложь.

plasma писал(а):

Жду с нетерпением.

И я, и я! Мне тоже интересно Юзер

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

plasma, не нужно ничего ещё раз повторять. Не паства здесь.

На счет дважды два пять – это был утрированный пример того, как догматизированные в скотство верующие доказывают разные абсурдности. Это было не доказательство, а пародия на твой метод мышления. Я уже увидел, что доказательства на тебя не действуют, потому что ты в состоянии индуцированной деменции и иллюзия в твоем сознании размером с мировоззрение.

Не знаю, как ты этого не понимаешь, но в твоем посте нет ответа на вопрос есть ли в Библии ложь или нет. Есть утверждения что в исторической части "многое доказали", "что Христос существовал доказали" (к стати очень интересно узнать как именно. соверши проповеднический подвиг, принеси нам свет божественной истины в отдельной теме).

Есть парочка выдающихся интеллектуалов, чьи труды сохранились до наших дней, живших в период от 1 в до н э до 1 в нэ: Фило-Юдеус, Сенека * 2, Плиний * 2, Арриан, Петрониус, Дион Персеус, Патеркул, Светониус, Ювеналий, Марциал, Персий, Плутарх, Тактус, Юстус Тиберийский, Аполлониус, Квинтиллиан, Луканус, Эпиктетус, Гермоген Силий, Статий, Птелемей, Аппиан, Флегон, Фадрус, Валериан Максим, Люциан, Павсаний, Флор Люций, Квинтий Куртий, Аулюс Геллиус, Дио Хризостом, Колумелла, Валерий Флаций, Дамис, Фаворинус, Лисиас, Помпоний Мела, Аппион Александргийский и многие многие другие. (по Дж. Ремсбургу «Христос: Обзор доказательств Его существования»). Ни один из них не упомянул ни в одном из сохранившихся до наших дней трудов о столь значительной фигуре, как Христос, не упоминают они и об Апостолах, ни о церкви. Есть только фальшивое упоминание о Назарее у Флавия и два упоминания о «Помазаннике» у других двух писателей. Напомню, что сам я хочу верить в то, что Христос существовал, но правда должна быть дороже.

Понятное дело, что сущетвование царей Давида и Соломона доказывать не надо - про них же в Библии написано. Не важно, что ни Геродот, ни Платон, исколесившие Египет и палестину, нигде и никак не упоминают ни о великом царе Давиде, ни о ещё более великом его сыне Соломоне, ни о его могучем царстве, «обложившем весь мир налогом в 666 талантов». Доказательство это? Это указание на высокую вероятность того, что таких персонажей не существовало. Пока на машине временитуда никто не слетает, убедительного для тебя доказательства будет.
Повторюсь, что твое личное мнение меня не интересует, потому что у тебя его нет.
И потом, в Писании нет ни одного указания на то, что язычество, как внебиблейские религиозные культы лживо и богомерзко, а нам пытаются эту идею впарить политруки в рясах – не понятно по какому праву.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

И это и были ваши доказательства? Если это все, то чесное слово - не стоило такую театральную постановку выводить. Говорите лучше свои аргументы сразу, без театральных пауз и призываний кары с небес...

Цитата:

Есть парочка выдающихся интеллектуалов, чьи труды сохранились до наших дней, живших в период от 1 в до н э до 1 в нэ: Фило-Юдеус, Сенека * 2, Плиний * 2, Арриан, Петрониус, Дион Персеус, Патеркул, Светониус, Ювеналий, Марциал, Персий, Плутарх, Тактус, Юстус Тиберийский, Аполлониус, Квинтиллиан, Луканус, Эпиктетус, Гермоген Силий, Статий, Птелемей, Аппиан, Флегон, Фадрус, Валериан Максим, Люциан, Павсаний, Флор Люций, Квинтий Куртий, Аулюс Геллиус, Дио Хризостом, Колумелла, Валерий Флаций, Дамис, Фаворинус, Лисиас, Помпоний Мела, Аппион Александргийский и многие многие другие. (по Дж. Ремсбургу «Христос: Обзор доказательств Его существования»). Ни один из них не упомянул ни в одном из сохранившихся до наших дней трудов о столь значительной фигуре, как Христос, не упоминают они и об Апостолах, ни о церкви. Есть только фальшивое упоминание о Назарее у Флавия и два упоминания о «Помазаннике» у других двух писателей.

Отлично. А теперь расскажите пожалуйста сколько места данные "выдающиеся интеллектуалы" выделяют в своих посланиях иудеям вообще. Сколько из них писало об изгнании Клавдием иудеев из Рима? Сколько повествует о разрушении Иерусалима. Кто называет по именам хотя бы первосвященников Израиля или прокруратора Иудеи? И после сравните масштабы просходящих событий. Это для нас Христос - царь мира. А для римлян того времени - преступник казненный в пограничном городе.
Проверять список фамилий приведенных вами не охота.
Однако удивлен наличием там Светония и Пилиния. Они то как раз о Христе писали:

Гай Светоний Транквилл. Жизнь двенадцати цезарей. Глава «Клавдий», 25:4 писал(а):

Иудеев, постоянно волнуемых Христом, он изгнал из Рима

Гай Плиний Цецилий Секунд писал(а):

Всяких тебе благ! У меня уже вошло в привычку приносить для твоего рассмотрения всякое дело, в котором я не уверен или сомневаюсь. Потому что кто может лучше тебя управлять моими нерешительными суждениями или же пополнить мою некомпетентность в познаниях? До моего вступления в управление этой провинцией я никогда не вел допроса христиан. Я в этом некомпетентен и не могу решить, какова цель судебного расследования и наказания в этом деле... Между тем, я поступал с такими, которых приводили ко мне, как христиан, так: я спрашивал, действительно ли они христиане. Если они упрямо настаивали на своем, то я приказывал их уничтожить... Другие же сначала объявляли, что они христиане, а затем отрекались от Него... О их прежней религии они говорили... и сообщали следующее: они имели в определенный день перед восходом солнца собираться вместе и совместно воспевать гимны Христу, как Богу, давать перед Ним обеты никогда не делать нечестия, не заниматься кражей, воровством или блудом, не нарушать данного слова, не удерживать данного им в залог. После же этого их обыкновением было принимать участие в безобидной трапезе, на которой все они поступали без какого-либо нарушения порядка. И этот последний обычай они исполняют, несмотря на то что по твоему повелению обнародован мною указ, запрещающий всем общинам поступать так... Число обвиняемых так велико, что дело заслуживает серьёзного разбирательства... Не только города, но и малые деревни, и полупустынные места переполнены этими иноверцами..

А также добавлю еще Тацита

Публий Корнелий Тацит писал(а):

Но вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех ... кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме... Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады.

Ну и наконец знаменитое свидетельство Флавия.
О нем более подробно, поскольку там не все так просто как с данными свидетелями:
«Свидетельство Флавия»
Так называемое «Свидетельство Флавия» (лат. Testimonium Flavianum) — знаменитый отрывок, который можно прочесть в наиболее распространённых списках из труда «Иудейские древности» известного еврейского (иудейского) историка Иосифа Флавия:

Цитата:

Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали любить его и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о нём и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне ещё существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени

Это известие должно было быть написано в 90-х гг. н. э. Но, вероятно, этот текст греческой рукописи не является оригинальным, а отредактирован на рубеже III и IV веков каким-то переписчиком в соответствии с христианским учением. Это предположение допустимо по следующим причинам:

* Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, едва ли мог сообщить, что Иисус был Мессией, что, распятый, он воскрес на третий день.

* в III веке философ Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией, т. е. Ориген не был знаком со «Свидетельством Флавия» или оно в то время имело иной вид. Однако в начале IV века христианский автор Евсевий уже цитирует текст «Свидетельства Флавия»

Споры о достоверности «Свидетельства Флавия» идут с XVI века. В 1912 году русский учёный А. Васильев опубликовал арабский текст книги христианского епископа и египетского историка Х века Агапия «Всемирная история» («Китаб аль-унван»), а в 1971 году израильский ученый Шломо Пинес обратил внимание на цитату Агапия из Иосифа Флавия, которая расходится с общепризнанной греческой версией Testimonium Flavianum:

Цитата:

В это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего ученичества. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса.

Многие исследователи считают, что приведённый отрывок Агапия отражает подлинный текст Иосифа Флавия, сохранившийся благодаря ранним переводам его сочинений на сирийский язык.
Также насколько я помню есть упоминания у Лукиана Самосатского и Цельса.

Как видите свидетельства внешних о Христе есть. Я уж не говорю об апостолах которые в большинстве своем были казнены за проповедь Христа. За выдумку мало кто захочет идти на казнь. Ну и свидетельства Талмуда тоже сохранились.

Еще раз спрошу: кто из вашего огромного списка авторов упоминал об Иудее, об изгнании Клавдием иудеев из Рима или о разрушении Иерусалима. Как подробно они это расписывали?

Добавлю что ваш источник John E. Remsburg (January 7, 1848 - 1919) жил до того, как были обнаружены арабские тексты Флавия. Свитедельства Светония и (если не ошибаюсь) Тацита раньше отказывались принимать, поскольку там написано Хрестос а не Христос. Но исследования лингвистов двадцатого века показали, что в древней латыни это было вполне допустимо.
Историчность Христа в 1970-1980е годы была признана даже многими советскими историками. За одно вспомните сколько у нас доказательств сущестования скажем Сократа (за исключением свидетельств его учеников).

Mbitapb писал(а):

Понятное дело, что сущетвование царей Давида и Соломона доказывать не надо - про них же в Библии написано. Не важно, что ни Геродот, ни Платон, исколесившие Египет и палестину, нигде и никак не упоминают ни о великом царе Давиде, ни о ещё более великом его сыне Соломоне, ни о его могучем царстве, «обложившем весь мир налогом в 666 талантов». Доказательство это? Это указание на высокую вероятность того, что таких персонажей не существовало. Пока на машине временитуда никто не слетает, убедительного для тебя доказательства будет.

Тут уж совсем грустно. Придумали бы по весомей аргументы.
Геродот жил приблизительно между 484 и 425 гг. до н. э.
Плато́н (428 или 427 до н. э., Афины — 348 или 347 до н. э.)
Если вы посмотрите историю, то в это время Иерусалим был небольшим городом переходившим то под власть Птоломеев - то Селевкидов. Никакого былого величия уже не было. Иерусалим был разрушен Новохудоносором в 586 г до н.э.
Интересно, данны е персонажи хоть город Иерусалим упоминают? Ничего великого в нем не было для истории.

Давид правил ок. 1005 - 965 года до н.э.
Соломон - 965-928 до н. э..
Почему Геродот с Платоном "искалесившие всю Палестину и Египет" должны были писать о них??? Прошло 500 лет с тех пор. И даже если бы они про них упоминали - вы бы доказательством это не сочли. 500 лет очень большой срок.

Кстати Геродот и Платон не упоминаю и о Ное. Зато Платон упоминает об Атлантиде. "Доказательство это? Это указание на высокую вероятность того, что" Атлантида существовала Весело

И еще, где вы выискали фразу про "весь мир налогом"??? Может я невнимательно читаю? Ткните пальцем пожалуйста. Пока же в Библии я обнаружил только:
3Цар 10:14. В золоте, которое приходило Соломону в каждый год, весу было шестьсот шестьдесят шесть талантов золотых - ни слова про весь мир.

Mbitapb писал(а):

И потом, в Писании нет ни одного указания на то, что язычество, как внебиблейские религиозные культы лживо и богомерзко, а нам пытаются эту идею впарить политруки в рясах – не понятно по какому праву.

Чушь полная, читайте Библию.
Рим.1
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.

Иер. 10:
11 Так говорите им: боги, которые не сотворили неба и земли, исчезнут с земли и из-под небес...
14 Безумствует всякий человек в своем знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нем духа.
15 Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут.

Прем. 14
8 А это рукотворенное проклято и само, и сделавший его - за то, что сделал; а это тленное названо богом.
9 Ибо равно ненавистны Богу и нечестивец и нечестие его;
10 и сделанное вместе со сделавшим будет наказано.
11 Посему и на идолов языческих будет суд, так как они среди создания Божия сделались мерзостью, соблазном душ человеческих и сетью ногам неразумных.
Ибо вымысл идолов - начало блуда, и изобретение их - растление жизни.
13 Не было их вначале, и не во веки они будут.
14 Они вошли в мир по человеческому тщеславию, и потому близкий сужден им конец.
И множество других мест.