Имя:    Пароль:      Помнить меня       
Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Вечная жизнь обсуждение;
На страницу 1, 2  »

хотите ли вы жить вечно?
да!
50%
 50%  [ 24 ]
нет
29%
 29%  [ 14 ]
всё это чушь!!!
20%
 20%  [ 10 ]
Всего проголосовало : 48

diel
Сообщение  15 Дек 2007, 17:21  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 26.11.2007
Репутация: 23.5

Вечная жизнь

Продление срока жизни на 5, 10, 50, 500 лет лишь оттягивает момент смерти. Достижимо ли физическое бессмертие в принципе? Можем ли мы обмануть клетки организма, заставив их делиться не 40-60 раз, а бесконечно?


Друзья читать в принципе не много,НО ЕСЛИ ЖИТЬ ВЕЧНО ХОЧЕТСЯ,ЧИТАЙТЕ!!!! Весело
Возможно ли физическое бессмертие человека
Гилберту Честертону принадлежат строки о хрупкости нашего бытия, исполненные вдохновенного поэтического звучания: "Я чувствовал и чувствую, что жизнь ярка, как бриллиант, но хрупка, как оконное стекло, и когда небеса сравнивали с кристаллом, я вздрагивал - как бы Бог не разбил мир вдребезги. Но помните, бьющееся не обречено на гибель. Ударьте по стеклу - оно не проживет и секунды, берегите его - оно проживет века".


Мечты о жизни вечной (в физическом смысле) томят людей испокон века *. Изобретением эликсира бессмертия занимались ученые древности и алхимики средневековья, медики и знахари, короли и простолюдины. Иногда попытки достичь бессмертия или хотя бы омолодиться приводили к обратному результату. Китайский Император Сюаньцзун (VIII век) умер, приняв эликсир бессмертия. В Древнем Китае считалось, что даосские монахи владеют тайной подобного снадобья **. В эпоху Возрождения известны случаи смерти стариков, переливающих себе кровь юношей. В книге А. Горбовского и Ю. Семенова "Закрытые страницы истории" приводится ряд забавных старинных рецептов по изготовлению эликсира бессмертия, начиная с совета истолочь жабу, прожившую 10 тысяч лет, и кончая такой рекомендацией из древнеперсидского манускрипта: "Надо взять человека, рыжего и веснушчатого, и кормить его плодами до 30 лет, затем опустить его в каменный сосуд с медом и другими составами, заключить этот сосуд в обручи и герметически закупорить. Через 120 лет его тело обратится в мумию". Содержимое сосуда следовало принимать по определенным правилам, что гарантировало как минимум продление жизни.

Впрочем, старинные хроники дают пищу не только для иронии. Есть свидетельства (хотя и разной степени достоверности) о достижении древними успешных результатов в продлении жизни. Античная легенда гласит, что греческому жрецу и поэту Эпимениду удалось продлить свою жизнь до 300 лет. Плиний Старший пишет о неком иллирийце, сумевшем прожить до 500 лет. Согласно летописям епископ Аллен де Лиспе, будучи глубоким стариком, принял в 1218 году таинственное снадобье и продлил свою жизнь на 60 лет. Утверждают, что 254 года коптил небо китаец Ли Цуньюн (1680- 1933), переживший за это время 23 жены. Двадцать четвертая стала его вдовой.


В нашей стране долгое время пропагандировали рекорд Ширали Муслимова из села Барвазу (Азербайджан, Ленкоранский район), который якобы прожил 168 лет - с 1805-го по 1973-й. Современные примеры долгой жизни не столь впечатляющи, но все же настраивают на оптимистический лад, ибо говорят о том, что наша оценка видовой продолжительности жизни человека, возможно, не точна и что мы умираем так рано не из- за генов, а из-за неблагоприятного воздействия внешней среды, собственной неосторожности и тому подобных факторов ***.
По мнению большинства геронтологов, сейчас предел продолжительности человеческой жизни составляет 120 лет, а Книга рекордов Гиннеса утверждает, что нет ни одного достоверного случая празднования 121-го дня рождения.
Сведения о продолжительности жизни некоторых прославленных долгожителей прошлых веков, по мнению специалистов, объясняются тем, что за одного человека принимали отца и сына либо родственников, носивших одно и то же имя или титул. Самую долгую документально подтвержденную жизнь в 120 лет 137 дней прожил японец Сигечийо Идзуми. Он скончался от воспаления легких 21 февраля 1986 года.

Неплохими темпами растет число долгожителей в высокоразвитых странах. Например, в США лишь за четыре года (с 1974 по 1978) число людей, достигших столетнего возраста, увеличилось с 8317 до 11992. На 1 июля 1989 года в США проживала уже 61 тысяча перешагнувших столетний рубеж. Геронтологи предсказывают, что из ныне живущих американцев каждый двадцатитысячный доживет до 100 лет, а до 95 доживет один из 2500. С 1900 года средняя продолжительность жизни в США увеличилась на 26 лет. Издавна славятся своими долгожителями горные селенья в разных странах. Бьют рекорды продолжительности жизни люди, живущие в центральных районах Шри-Ланки, в районах Анд, на Кавказе. В 1979 году в Абхазии, проживал 241 человек в возрасте свыше 90 лет - 2,58 процента от всего населения. Но самая высокая концентрация долгожителей (людей, которым свыше 100 лет) в небольшой горной деревушке Бама на юге Китая. Здесь, в районе Гуанси, на 220 человек приходится 58 долгожителей. Весьма высок процент и 80- и 90-летних людей. Заняты они крестьянским трудом и в свои годы чувствуют, себя весьма бодро.


Так, крестьянке Ло Масэн в 1990 году исполнилось 130 лет, но она собирается, по ее словам, прожить до 200. Ланнь Бопин моложе ее на 19 лет. Последние 61 год своей жизни он активно курит и дважды в день выпивает по стакану крепкого рисового вина (это к вопросу о диете). Именно это вино некоторые считают эликсиром долголетия. Изготовляется оно на местном заводе в количестве 300 тысяч бутылок в год и предназначено лишь для местных жителей. Состав настоя вина весьма сложен, ибо в него входят около сорока различных трав и растений, высушенные змеи и ящерицы, и - зажмурьте глаза! - высушенные собачьи и оленьи половые органы (пенисы). Впрочем, в селенье Бама есть долгожители, ни разу в жизни не пробовавшие этого напитка.
Проблемой долголетия (и в перспективе - бессмертия) занимаются сейчас целые институты. Но в отечественной прессе периодически мелькают сообщения и об энтузиастах-одиночках, пытающихся как можно дольше продлить жизнь человека. Биолог Сурен Аракелян убежден, например, что омолаживание организма на сегодняшний день вполне достижимая задача и уже сейчас можно планировать преодоление 120-летнего рубежа для большинства людей. В будущем же достаточно правдоподобной Аракеляну представляется цифра 300 - 500 лет. На чем же строит он свои выводы? На теории физиологически полезного голодания (ФПГ).


Свои эксперименты он начал со старых японских кур, назначив им семидневное ФПГ с одновременным введением антистрессового препарата. Старые, отжившие свой век куры преобразились: у них выросли новые перья, исчез гребень, голос стал почти цыплячьим, резко повысилась двигательная активность. Затем Аракелян перенес эксперименты на коров и свиней. Итог - продолжительность жизни при месячном отдыхе коровы раз в году с применением ФПГ возрастает в 3 раза! Механизм этого феномена, как считает ученый, таков: при физиологически полезном го лодании организм "как бы становится на капитальный ремонт. Из клеток выходит натрий, а на его место из межклеточного пространства попадает калий. Всего-то навсего замена одного химического элемента на другой, причем похожий. Но натриевые соли - вспомните процесс засолки - способствуют консервации органических веществ. При обычном питании в клетках как бы консервируются все продукты жизнедеятельности. В том числе и шлаки - главная причина старения... Вывести шлаки - воспрепятствовать старению. Вот почему регулярное ФПГ - разумная профилактика "живой машины". На себеАракелян пробует свой метод с 1965 года (он родился в 1926 г.). В 1983 году, давая интервью газете "Труд", ученый сказал, что болел раньше хроническим гастритом и язвой желудка, теперь же не только излечился, но не болеет даже легкой простудой. Аракелян голодает первого, второго и третьего числа каждого месяца, одну неделю - раз в три месяца, две недели - раз в полгода и месяц - раз в году. При этом он пьет только воду с добавлением антистрессового препарата плюс некоторые очистительные физиологические процедуры. Для повседневного питания ученый рекомендует двухразовый (в день) прием пищи, состоящий из 50 граммов изюма или двух сырых морковок, или одного апельсина, яблока, или 100 граммов свежей капусты, или 50 граммов гороха, фасоли, чечевицы, или 100 граммов сырых пшеничных зерен, гречневой (перловой) крупы. В свои годы Аракелян чувствует себя превосходно, легко играет пудовой гирей.

Аналогичные исследования проводили сотрудники Института физиологии украинской Академии наук. С помощью особого режима питания они "омолодили" двухгодовалых крыс до состояния, характерного для трехмесячного возраста. Английский биолог Клив Маккей добился удлинения жизни мышей в 1,5 раза с помощью двух голодных дней в неделю, а сокращение рациона питания на треть позволило увеличить их жизнь в 2 раза. Особый режим питания и использование определенных витаминов предлагает для продления жизни и лауреат Нобелевской премии Лаинус Полинг.





Несколько мнений по поводу
Одна из женщин, описанных Р. Моуди в книге 'Жизнь после жизни', вспоминает о своей клинической смерти следующее: 'Примерно год тому назад меня положили в больницу из-за сердца, и на следующее утро, лежа в больничной кровати, я почувствовала очень сильную боль в груди. Я нажала кнопку вызова сестер. Они пришли и начали делать то, что было необходимо. Мне было очень неловко лежать на спине, и я повернулась. Как только я это сделала, у меня прекратилось дыхание и перестало биться сердце. Я сразу же услышала, как сестры что-то закричали. И в этот момент я почувствовала, как отделилась от своего тела, проскользнула между матрасом и перилами с одной стороны кровати - в действительности было даже странно, что я прошла сквозь перила на пол. Затем я стала медленно подниматься вверх. Во время своего полета я видела, как еще несколько сестер вбежали в комнату - их была уже, наверное, дюжина. Мой врач как раз в это время делал обход, и они позвали его, и я наблюдала, как он входил. Подумала: 'Интересно, что он здесь делает'.

Я переместилась за осветитель и видела его сбоку очень отчетливо и там остановилась, паря под потолком и глядя вниз. Мне казалось, что я кусок бумаги, взлетевший к потолку от чьего-то дуновения. Я видела, как врачи старались вернуть меня к жизни. Мое тело было распростерто на кровати прямо перед моим взором, и все стояли вокруг него. Я слышала, как одна из сестер воскликнула: 'О, Боже! Она скончалась!', в то время как другая склонилась надо мной и делала мне искусственное дыхание 'рот-в-рот'. Я смотрела на ее затылок в то время, как она это делала. Я никогда не забуду, как выглядели ее волосы, они были коротко подстрижены. Сразу вслед за этим я увидела, как они вкатили аппарат и стали действовать электрическим током на мою грудную клетку. Я слышала, как во время этой процедуры мои кости трещали и скрипели. Это было просто ужасно. Я смотрела, как они массируют мне грудь, трут мои руки и ноги, и думала: 'Почему они волнуются? Ведь мне сейчас очень хорошо'.

Все дело в митохондриях

Несмотря на распространенность идей о жизни после смерти, далеко не всегда официальная медицина принимает ее на веру. Так, например, известный врач-реаниматолог Николай Губин предпринял целое научное исследование, опровергающее посвященный этой проблеме труд Р. Моуди. В частности, он считает, что потеря тех пресловутых 60-80 граммов веса, 'которые в наукообразных статьях называют весом души, покинувшей после агонии тело', происходит во время агонии и вызвана полным сжиганием АТФ и истощением митохондрий клеток.


Доказательства 'жизни после смерти'

А вот английские ученые считают, что сознание не зависит от работы головного мозга. Доктор Сэм Парниа и его коллеги из Саутгемптонского госпиталя опросили 63 человека, выживших после остановки сердца. Большинство пациентов ничего не помнили о периоде бессознательного состояния. Однако четыре человека рассказали об ощущениях 'после смерти'. Они испытывали чувство умиротворения и радости, ускорения времени, видели яркий свет, входили в другой мир. Некоторые пациенты говорили о потере ощущения своего тела. Авторы исследования предполагают, что мозг необходим для демонстрации разума, как телевизор - для преобразования электромагнитных волн в изображение.

Все это мы уже переживали!

Другие ученые проводят аналогию между моментом умирания и опытом появления на свет ребенка. 'Возможно, что мы впервые знакомимся со смертью в момент рождения. Мало кому из людей доводится еще раз пережить такое опасное и страшное путешествие, какое он проделал, выходя из десятисантиметровых родовых путей. Мы никогда, наверное, в точности не узнаем, что происходит в это время в сознании ребенка, но, вероятно, его ощущения напоминают разные стадии умирания'. В таком случае перед исследователями встает закономерный вопрос: не являются ли предсмертные видения трансформированным переживанием родовой травмы, естественно, с наложением накопленного житейского и мистического опыта?

Взгляд из реанимации

Реаниматолог - человек, который в прямом смысле слова вытаскивает пациентов с того света. Кто, как не он, может сказать, существует ли у человека душа и заметно ли, когда она покидает тело?
Рассказывает главный анестезиолог-реаниматолог РБ Самбу Гомбожапович Сунграпов.

- Я работаю уже 25 лет, но за это время были лишь единичные случаи, когда оживленные пациенты рассказывали о том, что с ними происходило в момент клинической смерти. Вот, например, лет пять назад к нам поступил милиционер с тяжелым огнестрельным ранением. Он говорил, что когда его сердце остановилось, он провалился в темный тоннель, что ему было очень хорошо. И вдруг он встретил своих умерших родителей. Он даже разговаривал с ними. Родители были очень недовольны, что он появился. Сердились, сказали, что ему нечего здесь делать, что у него дома маленькие дети, которых надо вырастить, поставить на ноги: И он вернулся. Говорил, что возвращаться назад было тяжело. А после возвращения в тело сразу же проснулся.





По стопам Лазаря или воскрешение из мертвых
Для тех, кто плохо знает Евангелие, напомню историю о Лазаре. "Был болен некто Лазарь из Вифанни, из селения, где жили Мария и Марфа, сестра ее. Мария же, которой брат Лазарь был болен, была та, которая помазала Господа миром и отерла ноги Его волосами своими. Сестры послали сказать Ему: Господи! вот, кого Ты любишь, болен. Иисус, услышав то, сказал: это болезнь не к смерти, но к славе Божией, да прославится через нее Сын Божий. Иисус же любил Марфу, и сестру ее, и Лазаря. Когда же услышал, что он болен, то пробыл два дня на том месте, где находился. После этого сказал ученикам: пойдем опять в Иудею. Ученики сказали Ему: Равви! давно ли Иудеи искали побить Тебя камнями, и Ты опять идешь туда? Иисус отвечал: не двенадцать ли часов во дне? кто ходит даем, тот не спотыкается, потому что видит свет мира сего; а кто ходит ночью, спотыкается, потому что нет света с ним. Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет. Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном. Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер; и радуюсь за вас, что Меня не было там, дабы вы уверовали; но пойдем к нему. Тогда Фома, иначе называемый Близнец, сказал ученикам: пойдем и мы умрем с ним. Иисус, придя, нашел, что он уже четыре дня в гробе. Вифания же была близ Иерусалима, стадиях в пятнадцати. И многие из Иудеев пришли к Марфе и Марии утешать их в печали о брате их. Марфа, услышав, что идет Иисус, пошла навстречу Ему; Мария же сидела дома. Тогда Марфа сказала Иисусу: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой. Но и теперь знаю, что чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог. Иисус говорит ей: воскреснет брат твой. Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день. Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему? Она говорит Ему: так, Господи! я верую, что Ты Христос, Сын Божий, грядущий в мир. Сказав это, пошла и позвала тайно Марию, сестру свою, говоря: Учитель здесь и зовет тебя. Она, как скоро услышала, поспешно встала и пошла к Нему. Иисус еще не входил в селение, но был на том месте, где встретила его Марфа. Иудеи, которые были с нею в доме и утешали ее. Видя, что Мария поспешно встала и вышла, пошли за нею, полагая, что она пошла на гроб - плакать там. Мария же, придя туда, где был Иисус, и увидев Его, пала к ногам Его и сказала Ему: Господи! Если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой. Иисус, когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих, Сам воскорбел духом и возмутился и сказал: где вы положили его? Говорят ему: Господи! пойди и посмотри. Иисус прослезился. Тогда Иудеи говорили: смотри, как Он любил его.

А некоторые из них сказали: не мог ли Сей, отверзший очи слепому, сделать, чтобы и этот не умер. Иисус же, опять скорбя внутренне, приходит ко гробу. То была пещера, и камень лежал на ней. Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе. Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию? Итак, отняли камень от пещеры, где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. Я и знал, что Ты всегда услышишь меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня. Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лицо его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет" (Ин. 11.1-44).

Случай с Лазарем можно рассмотреть и с точки зрения естествознания, как это делает известный московский экстрасенс Владимир Сафонов в книге "Нечто". Если Христос действительно вернул к жизни разлагающийся труп, "то произошла почти мгновенная реакция обратимости биохимических процессов, от распада к восстановлению, включая возраст биоэнергетики - основы живого". Уместнее, по мнению В. И. Сафонова, предположить другое - Лазарь не был мертв, а находился в состоянии глубокой смертеподобной летаргии. И в этом состоянии происходили естественные отправления организма, запах которых принимался окружающими за трупный. Но если Христу удалось повернуть вспять вектор времени, то перед нами настоящее чудо, не причинно-следственная, а следственно-причинная связь вещей.

Впрочем, случаи воскрешения из мертвых происходили в древнем мире и безбожественного вмешательства. О подобных историях рассказывают Платон, Плиний Старший, Плутарх и многие античные авторы. Поскольку рассказы эти непогрешимы лишь в меру нашей доверчивости, обратимся к информации современной, подтвержденной документальными источниками.



Прав ли доктор Моуди
Помню, как на заре туманной юности меня потряс рассказ поэта Арсения Тарковского об его опыте внетелесного существования. Это случилось с Тарковским в январе 1944 года, после нескольких реампутаций ноги, когда он погибал во фронтовом госпитале от гангрены. Он лежал в маленькой, тесной палате с очень низким потолком. Лампочка, висевшая над кроватью, выключателя не имела, и приходилось вывинчивать ее рукой.

Однажды, выкручивая лампочку, Тарковский почувствовал, что его душа (сознание) спиралеобразно выскользнула из тела - вывинтилась, подобно лампочке из патрона. Удивленный, он глянул вниз и увидел свое тело. Оно было совершенно недвижимо, как у человека, спящего мертвецким сном. Затем ему почему-то захотелось посмотреть, что делается в соседней палате. Он стал медленно "просачиваться" сквозь стену, но в какой-то момент почувствовал, что еще немного - и он уже никогда не сможет вернуться в свое тело. Это его испугало. Он снова завис над кроватью и каким-то странным усилием скользнул в тело, как в лодку.

Эту историю я припомнил, когда впервые прочитал книги западных исследователей, посвященные опыту людей, побывавших в состоянии клинической смерти.

Запад, последовательно отболевший в XX веке разными мировоззренческими модами, начиная от теософии и кончая дзен-буддизмом, в какой-то момент почувствовал потребность вернуться к классическому рационализму. При этом таинственные моменты бытия не отвергались, а объяснялись путем соединения трех компонентов: свидетельств чувственного опыта, рационалистического анализа (естествознание, помноженное на формальную логику), мистического (мифологического, религиозного) знания. В 1970-х годах западного читателя захлестнула волна литературы, посвященной тому, на что. прежде было наложено негласное табу. Особенно рьяно бросились писать о смерти медики. Пионером здесь стала доктор Элизабет Кюблер-Росс, автор книг "О смерти и умирании" (1969) и "Смерть не существует" (1977). Среди других серьезных работ выделю следующие: Дж. Мейерс "Голоса на краю вечности" (1973), Осис и Харальдсон "В час смерти" (1976), Бетти Мальц "Мои впечатления о вечности" (1977), Д. Р. Уиклер "Путешествие по ту сторону" (1977), М. Ровслинг "За дверью смерти" (1978), Тим Ле Хэй "Жизнь после жизни" (1980), И. Стивенсон "Двадцать случаев, заставляющих думать о перевоплощении" (1980), Серафим Роуз "Душа после смерти" (1982), Станислав и Кристина Гроф "Сияющие города и адские муки", Лайэлл Уотсон "Ошибка Ромео", Майкл Сабом "Призывы смерти" (1982), Кеннет Ринг "Трагедия ожидания" Петр Калиновский "Переход"(1991).

Но самое большое количество читательских взоров притянула книга Р. Моуди "Жизнь после жизни" (1976) и ее продолжение "Размышления о смерти после смерти" (1983).

В первой книге Моуди описал и проанализировал 150 случаев, когда люди, побывавшие в состоянии клинической смерти, хорошо помнили о том, что происходило с ними, имели опыт предсмертных видений, связанных с ощущением (или реальностью) внетелесного существования (обозначим его аббревиатурой ОВС) *. Для процесса ОВС характерны следующие стадии: остановка всех физиологических функций организма (причем умирающий еще успевает услышать слова врача, который констатирует летальный исход); нарастающие неприятные шумы; умирающий выходит из тела и с большой скоростью несется по тоннелю, в конце которого виден свет, иногда - светоносное существо; перед умирающим проходит вся его жизнь; он встречает умерших родственников и друзей; в какой-то момент возникает ощущение границы, из-за которой уже невозможно вернуться в тело; умирающий "усилием воли" или иногда против воли возвращается в тело. Согласно исследованиям Моуди, существует 11 четко различимых стадий процесса умирания и возвращения с того света (американский кардиолог Сейб насчитывает 10 таких фаз).





Психология смысла жизни
Экзистенция (existentia - от латинского "существование") - человеческое существование.

Мы задумываемся о смысле жизни часто только перед лицом смерти. Человек скорее переживает смысл жизни, а не дает ему интеллектуальную оценку. Смысл - это нечто скрытое за внешним, внутреннее; либо нечто приносящее практическую пользу от какой-либо деятельности. Понятие смысла очень близко к понятию цели. Смысл можно рассматривать и как цель, и как практическую пользу или выгоду. В этом случае он познается только тогда, когда мы теряем.

Экзистенциальный кризис (кризис человеческой жизни) воспринимается не как интеллектуальное открытие, а, скорее, как отнятие того, что у человека было. Человек начинает задумываться о смысле жизни тогда, когда у него возникает экзистенциальная тревога.

Экзистенциальная тревога - это душевная боль, тоска, тревога по поводу человеческого существования.

Пауль Тиллих выделяет две степени (уровня) экзистенциальной тревоги - абсолютную и относительную, а также три стороны этого чувства.

1. Тревога судьбы и смерти - относительная степень. Это угрожает, но этого можно избежать, от него можно защититься. Тревога и страх смерти - это абсолютный уровень экзистенциальной тревоги. Это ужас перед безнадежностью, перед ощущением пустоты; перед вторжением небытия в собственное бытие.

2. Тревога пустоты и бессмысленности. На относительном уровне можно развлечься и забыться; на абсолютном же ее ничем нельзя заглушить.

3. Страх вины и осуждения (проклятия). Виновность воспринимается здесь, как относительный уровень экзистенциальной тревоги, а осуждение или проклятие, как абсолютный.

В разные времена и при разных психических состояниях проявляется одна или другая сторона тревоги. Переживание бессмысленности жизни и желание покончить с ней находят, как правило, противостояние во внутреннем чувстве ответственности


Смерть с точки зрения буддизма
Чтобы понять, как трактуется смерть в буддизме, сначала остановимся на вопросе соотношения души и тела.

Некоторые исследователи (например, Г. Ольденберг), считают, что "буддизм отрицает существование тела". Действительно, можно вспомнить такой, к примеру, разговор Будды с учениками:

"Телесность, о бхикшу (обращение к ученикам), не есть "Я". Если бы телесность была "Я", о бхикшу, то эта телесность не могла бы подвергаться болезням, и относительно телесности можно было бы сказать: пусть будет мое тело таким, а таким пусть не будет мое тело. Но так как телесность, о бхикшу, не есть "Я", поэтому телесность подвергается болезни и не могут сказать относительно телесности; таким пусть будет мое тело, а таким пусть не будет. Ощущения, о бхикшу, не суть "Я"... Как думаете вы теперь, ученики, постоянна или непостоянна телесность?

- Непостоянна, учитель.

- Могут ли, следовательно, смотря на это непостоянное, исполненное страданий,
подверженное изменению, говорить: это мое, это я, это - моя сущность?

- Нет, учитель, не могут".

Но и душа как самостоятельный субъект тоже отрицается. Ей придается лишь назывательная функция, функция обозначения. Когда греческий царь Менандр спросил буддийского монаха Нагасену, что такое "Я", тот ответил в том смысле, что "Я" - это ничто, мнимое множество. И проиллюстрировал свое утверждение сравнением человека с повозкой. Нет никакой повозки, заявил Нагасена, это всего лишь слово, а есть колеса, оси, кузов и прочее. То же и человек: есть зубы, мышцы, кишки, волосы, но нет некоей "телесности".

"Нагасена - это только имя, название, обозначение, простое слово; субъекта же такового здесь нет". Так Нагасена на образном примере разъяснил знаменитое поучение Будды об отсутствии у человека души как чего-то неизменного.

"В буддийских священных книгах душа исчезала, делясь на четыре элемента: ощущения, представления, желания и познание (или сознание),- пишет историк религии И. Крывелев.- Исчезал в целом человек, в его сущность включалась помимо указанных элементов и телесность, но это не помогло целому возникнуть в качестве реально существующего явления. Для религиозного сознания этот солипсизм, однако, настолько противопоказан, что сам Будда стеснялся его".


Существуют и такие высказывания Будды, где прямо отрицается реальность личности и, следовательно, души.

Смерть одного из своих учеников Будда так комментировал: "Когда исчезают жизненные позывы, стимулирующие силы (Triebkrafte), исчезает сознание; когда исчезает сознание, исчезает имя и образ... исчезают часть органов чувств... исчезает соприкосновение". Далее идет перечисление того, что еще исчезает: ощущение, восприятие, охват (умственный), бытие, рождение, старость, смерть, горести, страдания, уныние (Missmut). С разрушением тела, оказывается, гибнет не только несуществующее целое, исчезают и те элементы, которые составляют его действительное содержание.

Есть и другой пассаж такого рода, повторяющийся в нескольких книгах. Около трупа монаха Годгики вилось темное облачко. Когда ученики спросили Будду, что оно значит, он ответил: "Это злой Мара ищет познания [сознания] благородного Годгики... но благородный Годгнка вошел в нирвану, его познание не пребывает нигде".

Что это за таинственная нирвана, куда ускользает познание (сознание) после, смерти? Почему оно находится там, если душа есть ничто? И как быть с бесконечной цепью смертей и рождений, на которую согласно учению Будды, обречено все живое?

Причина этих противоречий кроется в том, что существовавшая до Будды мощная индийская религиозно-философская традиция наложилаеь на его учение и постепенно поглотила его, вводя собственные элементы, а вытесняя некоторые элементы, чуждые ей.

Впоследствии буддизм разделился на несколько направлений, среди которых выделяются тхеравада ("узкий путь спасения"), махаяна ("широкий путь спасения"), ваджраяна (или тантризм), ламаизм (соединение буддизма с даосизмом и синтоизмом), дзен-буддизм. У каждого из этих направлений есть свои особенности в понимании смерти и особенно - загробной жизни. Но вернемся к единону источнику - собственно учению Будды. Поскольку в нем цель номер один - освобождение от страданий, то смерть, помогающую вам в этом, Будда рассматривает как оптимальный финал жизни:

Мгновенно, мгновенно все составленное;

Жизнь в нём повита смертью;

Все разрушается, созидаясь;

Блаженны притекшие к месту покоя.

Смерть не просто естественна, она желанна. Познающий истину, стремящийся к Абсолюту должен, по учению Будды, подавлять в себе все чувственные ощущения, все краски и запахи земли. Вот почему смерть - необходимая ступень к Идеалу.

Однако смерть еще не гарантирует достижения Абсолюта, ибо посмертная судьба человека зависит от его земной жизни.

После смерти человека могут ожидать три варианта судьбы: мгновенное перерождение (так называемое переселение душ, сансара), попадание в ад (до вселения в новое тело), уход в нирвану.

Учение о переселении душ, еще до Будды существовавшее в брахманизме, говорит о том, что душа человека, согласно закону кармы, проходит бесконечный ряд переселений, причем воплощается не только в людях, но и в растениях, животных. Некоторым дано воплощаться в царях, брахманах и небожителях.

Умирая, личность (душа) распадается на сканды (составные элементы), но при следующем воплощении сканды вновь собираются определенным образом (своего рода кубик Рубика), сохраняя единство души. Правильная ее "сборка" обеспечивает непрерывность сущностного бытия личности, независимо от того, в какую материальную оболочку попадет душа после очередного перевоплощения.

Человек должен стремиться прервать цепь переселений, дабы слиться с богом-творцом Брахмой (в брахманизме), уйти в нирвану (в буддизме). Сделать "то можно только вступлением на "восьмеричный путь" праведной жизни. В промежутке между смертью и новым воплощением души грешников ждут суровые наказания в адских пещерах. Среди мук, уготованных им,- глотание раскаленного железного шара, поджаривание, дробление, замораживание, кипячение (очевидно, все это следует понимать аллегорически, поскольку речь идет о душе; это подтверждает и тот факт, что среди важнейших мучений грешников в аду упоминается и страх смерти!). Но и отбыв наказание в аду, душа не облегчает себе жизнь, ибо новые рождения - это не избавление от мук, а новые страдания.

"Я прошел через сансару многих рождений, ища строителя дома, но не находя его,- говорит Будда.- Рождение вновь и вновь - горестно".

По меткому замечанию Борхеса, перевоплощение для западного сознания - понятие в первую очередь поэтическое, в то время как для буддиста перевоплощается не душа (в христианском понимании), а карма - особая ментальная структура, способная на бесчисленное количество трансформаций.

Итак, помимо ада грешникам уготован вечный круговорот рождений. Праведники же после смерти уйдут в нирвану, поскольку, как говорит Будда, "кто, ища счастья для себя, не налагает наказание на существа, желающие счастья, тот после смерти получит счастье". Нирвана, что на санскрите означает "угасание",- малоопределенная область то ли бытия, то ли небытия души после смерти. Сам Будда на вопросы о своей кончине (уходе в нирвану) отвечал весьма расплывчато. Так, на сомнения монаха Малункияпутты, будет ли после смерти жить Совершенный, Будда отвечал серией вопросов, мало проясняющих дело: "Тождественно ли живое существо с телом или отлично от него? Продолжает ли или не продолжает жить Совершенный после смерти, или Совершенный после смерти в одно и то же время и продолжает и не продолжает жить, или он ни продолжает, ни не продолжает жить?"

Смерть и нирвана в учении Будды имеют двойственный характер, подтверждая гегелевский закон единства и борьбы противоположностей. С одной стороны, нирвана - это такое качество мира, при котором исчезает вся привычная нам система координат и сенсорики бытия. "Есть, о бхикшу,- говорит Будда,- состояние, где нет ни земли, ни воды, ни света, ни воздуха, ни бесконечного пространства, ни бесконечного разума, ни неопределенности, ни уничтожения представлений и непредставлений, ни этого мира, ни иного, ни солнца, ни луны. Это, о бхикшу, не называю я ни возникновением, ни процессом, ни состоянием, ни смертью, ни рождением. Оно без основы, без продолжения, без остановки: это и есть конец страдания".

Поскольку нирвана - это конечная цель бытия, то и уходят в нее навсегда. Такая своеобразная черная дыра. С другой стороны, нирвана имеет информационную связь с вашим земным, чувственным миром; мало того, буддийский монах Нагасена характеризуют ее с использованием чисто земных терминов. "Как познать нирвану,- спрашиваешь ты. Через отсутствие страданий, опасности, страха, через счастье, спокойствие, блаженство, совершенство, чистоту, свежесть..." Но еще парадоксальнее тот факт, что из нирваны можно вернуться в наш мир,- так делает сам Будда, возвращаясь из Махапаринирваны (великой совершенной нирваны) для нового воплощения на земле.

Судя по всему, нирвана не в состоянии уничтожить личность, растворив ее на составные элементы. Нирвана не болото, засасывающее навсегда. Скорее, она представляет собой некий информационно-энергетический максимум, абсолютно самодостаточный, находящийся в статическом состоянии, но способный в любое мгновение воссоздать любое вероятное состояние бытия.

Говоря физическими терминами, нирвана - это пограничная область между энтропией и антиэнтропией, обладающая при том свойствами своих соседей. Таким образом, нирвана есть Великое Ничто и одновременно Великое Все *.

Борхес в блестящей лекции о буддизме приводит замечания австрийского ориенталиста, заметившего, что "в своих рассуждениях Будда исходил из физических представлений своей эпохи, а идея угасания была тогда не такой, как сейчас: считалось, что пламя не исчезает, затухая. Считалось, что пламя продолжает существовать, что оно просуществует в другой ипостаси, поэтому выражение "нирвана" не означает в строгом смысле "угасание". Оно означает, что мы длимся другим способом. Способом, нам непонятным".


Джавахарлал Неру в "Открытки Индии", полемизируя с упрощенными трактованиями буддизма, пишет, что буддизм, "в сущности, избегает крайностей. Он включает ученее о золотой середине, о среднем пути. Даже идея нирваны отнюдь не означала небытия, как иногда полагают. Это было позитивное состояние, но, поскольку оно выходило за рамки человеческого мышления, для его описания использовались негативные термины. Если бы буддизм, этот типичный продукт индийского мышления в культуры, был лишь учением об отрицании жизни, это, несомненно, оказало бы соответствующее влияние на сотни миллионов людей, исповедующих эту религию. На деле же буддийские страны изобилуют доказательствами обратного..."

* С подобным дуализмом бытия сталкивается и естествознание. Примером могут служить свойства вакуума, который при "очевидной пустоте" обладает фантастическими запасами энергии и, возможно, является энергетической печкой вселенной.




Смерть с точки зрения филологии
"Толковый словарь живого великорусского языка" Владимира Даля (1882):

"СМЕРТЬ ж. (мереть), смертушка... смеретка, - точка, -тушка, смередушка... конец земной жизни, кончина, разлученье души с телом, умиранье, состоянье отжившего. Смерть человека, конец плотской жизни, воскресенье, переход к вечной, к духовной жизни...".

Словарь русского языка в 4 томах (1984 г.):

"СМЕРТЬ, и, род. мн. ей, ж.

1. Биол. Прекращение жизнедеятельности организма и гибель его. Физиологическая смерть. Смерть клетки. Смерть растения.

2. Прекращение существования человека, животного. Скоропостижная смерть. Ранняя смерть...".
Оксфордский академический словарь:

"Смерть - это конец жизни"




Смерть с точки зрения христианства
Первой смертью человека на земле, как повествует Библия, стала гибель сына Адама Авеля, убитого родным братом Каином. Но каким образом появилась на земле смерть?

"Бог сотворил человека нетленным; он сотворил его по образу Своей собственной природы" (Прем. 2,23), но "через зависть дьявола смерть вошла в мир: и испытывают ее принадлежащие уделу его" (Прем. 2,24).

Первочеловеки Адам в Ева, находившиеся в раю, до грехопадения были бессмертны. Бог, предостерегая их от вкушния плодов с одного из дерев, сказал: "Не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть". Однако запрет был нарушен, и за то, что "открылись глаза у них обоих", за то, что Адам и Ева узнали правду о себе и мире, Бог проклял их. Свой гневный монолог Бог завершил таким обращением к Адаму: ":в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" (Бытие, 3,3-19).

В Псалме 103 читаем: "Сокрываешь лице Твое, они смущаются; возьмешь от них дух Твой, они умирают и в прах Твой возвращаются; пошлешь дух Твой, они созидаются, и Ты обновляешь лице земли".

В Псалмах и книгах пророков смерть определяется такими понятиями, как "тишина", "молчание", "страна забвения", "прах", "бездна". "Что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? Будет ли прах славить Тебя?" (Пс. 29,10). "В смерти нет памяти о Тебе; во гробе кто славит Тебя?" (Пс. 6,6). "Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве умершие восстанут и будут славить Тебя? Разве во гробе будет возвещена милость Твоя и верность Твоя в преисподней? Разве познают во мраке чудеса Твои и правду Твою в земле забвения?" (Пс. 87,11-13). "Не мертвым хвалить Господа и не нисходящим в страну молчания" (Пс. 113, 25). "Потому что ад не исповедует Тебя. Смерть не будет хвалить Тебя, нисходящие в могилу не могут возвещать Твою истину" (Ис. 38, 18).

В этих цитатах очень характерно проявлено ветхозаветное отношение к смерти. Пророки трактуют ее прежде всего как уничтожение возможности любого действия - даже во славу Господню. Но все же есть и надежда на воскресение; о ней говорится в книге Исайи (26,19), в книге Иова (19,25) и особенно у Иезекииля (37,9-14). Даниил говорит, что "многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие - на вечное поругание и посрамление" (12,2).

Однако для христиан понятие смерти не исчерпывается чисто физическим смыслом, возвращением в прах. В православной богословской энциклопедии архимандрита Никифора (издание 1891 года) читаем: "Смерть бывает двоякая: телесная и духовная. Телесная смерть состоит в том, что тело лишается души, которая оживляла его, а духовная в том, что душа лишается благодати Божией, которая оживляла ее высшею духовною жизнею. Душа также может умереть, но не так, как умирает тело. Тело, когда умирает, теряет чувства и разрушается; а душа, когда умирает грехом, лишается духовного света, радости и блаженства, но не разрушается, не уничтожается, а остается в состоянии мрака, скорби и страдания. Смерть вошла в мир через грех наших прародителей. Все люди родились от Адама, зараженного грехом, и сами грешат. Как из зараженного источника естественно течет зараженный поток, так от родоначальника, зараженного грехом и потому смертного, естествен- но происходит зараженное грехом и потому смертное потомство".





_____________________________
нет границ,есть лишь припятствия
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : ICQ
yakta
Сообщение  15 Дек 2007, 17:49  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 35 Пол: Мужской 
C нами с 08.09.2007
Репутация: 100.9

diel, Всё это фигня! Даже если ты будеш жить вечно это неприкольно! Всегда всё надоедает, рано или позно!

_____________________________
Слушать радио Power FM 320 kbps
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт : SkypeID : ICQ
diel
Сообщение  15 Дек 2007, 18:02  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 26.11.2007
Репутация: 23.5

Нормально, надоест,прыгнишь с самолёта или кримируешь себя Смешно Весело

_____________________________
нет границ,есть лишь припятствия
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : ICQ
Dr_Kekz
Сообщение  15 Дек 2007, 18:19  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 33 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 13.10.2007
Репутация: 70.1

yakta,diel, не согласен! сначала вы откажетесь жить вечно, но продлите себе жизнь скажем на 500 лет. Но потом, вам как и сейчас захочется ещё! Почему бы сразу не продлить на вечность!? Тем более что потом будут новые технологии, появится возможность постичь новое! Разве это не интересно? Разве это надоедает? не думаю. Кстати, желание жить вечно приплюсовывает автоматически и желание вечной молодости(отсутствия старения) и продолжительность жизни зависит от состояния тела. Если вы будете вечно дряхълыми старцами то конечно я тоже бы так не хотел бы)

_____________________________
Rock! Растопыр
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : E-mail : JabberID : SkypeID : ICQ
Offshore
Сообщение  15 Дек 2007, 19:40  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 23.05.2006
Репутация: 52

Религия — не вариант, ребята.
Надеяться надо на науку.

_____________________________
Alex Offshore
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт : JabberID : ICQ
Архимаг
Сообщение  15 Дек 2007, 19:55  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 41 Пол: Мужской 
C нами с 04.11.2005
Репутация: 113.9

Биологическая вечная жизнь невозможна. Через определённое время (очень-очень большое, правда) Вселенна либо схлопнется обратно (первый вариант), либо превратится в лептонную пустныню (второй вариант). Ни тот, ни другой вариант, совсем никак не подходят для поддержания биологической формы жизни. Улыбочка
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : SkypeID : ICQ
Тело_Бабая
Сообщение  15 Дек 2007, 21:37  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 43 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3

Архимаг, с другой стороны, кто сказал, что биологическая жизнь это единственный вариант? Но даже если так, я согласен схлопнуться обратно только вместе с этой Вселенной Весело
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт
diel
Сообщение  15 Дек 2007, 21:45  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 26.11.2007
Репутация: 23.5

Архимаг,я больше согласен с Dr_Keks,прикольно узнать то,что будет,ведь блин наша людская любопытность,ты же сможешь посмотреть на то,что увидят или неувидят через тысячи лет.Но в прицыпе ты прав Земля толе начнёт своё существование заново или начнётся война за воду,а ещё ща ведь в солнце трещина вроде,по библиям и предсказаниям,солнце BOOM,И НАм КАПЕПЕЦ.Но как говорится мечтать не вредно.Потому что технологии, которые будут сохранять молодость или омолаживать появятся не скоро.А ещё темболее куда всех людей девать. Смешно Улыбочка

_____________________________
нет границ,есть лишь припятствия
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : ICQ
yakta
Сообщение  15 Дек 2007, 21:57  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 35 Пол: Мужской 
C нами с 08.09.2007
Репутация: 100.9

diel писал(а):
Нормально, надоест,прыгнишь с самолёта или кримируешь себя

КАК если вечная жизнь!!! Ты сам себе противоречиш! Если вечная жизнь ты же никогда неумрёш!
А теперь призадумайся нужна тебе эта вечная жизнь или нет!
Поверьте нет ничего лучше чем жить, и делать так что бы эта самая (единственная) жизнь была замечательна! Сарказм

_____________________________
Слушать радио Power FM 320 kbps
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт : SkypeID : ICQ
diel
Сообщение  15 Дек 2007, 22:37  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 26.11.2007
Репутация: 23.5

для yakta,слушай друг каждый человек выбирает то,что ему нравится,и у каждого своё мнение,а если тема не нравится можешь не заходить.Понимаешь и каждому своё по душе и может кто-то хочет увидеть что будет там,но я и ниговорю что вот завтра будет,а через столетия,мы ведь все знаем что такаго не будет,можь смотри завтра война начнётся. Я в шоке

_____________________________
нет границ,есть лишь припятствия
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : ICQ
RaCeRBoY
Сообщение  16 Дек 2007, 1:06  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 39 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 26.01.2005
Репутация: 197.7

Выход в переходе из физической формы в бестелесную энергию, а как мы все знаем энергия никуда не исчезает Улыбочка Чего собственно и пытаются достич н-р монахи
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : ICQ
ђ ? o 2 ќ
Сообщение  16 Дек 2007, 4:22  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 29.10.2004
Репутация: 141.2

diel, Все твои трактаты целиком не осилил, но глазами пробежался. Еще одна забавная тема.
Что могу сказать. Чем ближе человек живет к природе и дальше от своих собратьев и их жизнедеятельности и производства, тем дольше проживет. Те самые примеры с высокогорьями тому подтверждение. Горный воздух чист, а вокруг нет цивилизации.
В противоположность мегаполис: вредные производства, выбросы в атмосферу, автомобильные выхлопы, “техногенезация”, постоянные стрессы, малоподвижная работа, болезни. Все это в совокупности и сокращает жизнь среднестатического человека.

Для начала нужно определится, что мы хотим понимать под вечной жизнью. Бессмертие непосредственно, т.е. нельзя умереть от смертельных ран, болезней, попав под поезд и т.д., на физическом уровне невозможно. Тут уже вопрос мистики, религии, души.
А вот поддерживать функционирование тела, или заморозить его развитие на каком то определенном этапе в принципе реально. Вопрос не такого далекого будущего. Био-инженерия, генная-инженерия, нано-технологии. В конце-концов имланты, с успехом способные заменить как органы, так и отдельные части тела. К примеру, искусственное зрение реальность уже сейчас. Симбиоз компьютера и человека впоследствии также может вылиться в некое подобие бессмертия.
Все зависит от того какой путь окажется более действенным.

_____________________________
Даже если ваше объяснение настолько ясно,что исключает всякое ложное толкование,всё равно найдётся человек,который поймёт вас неправильно. -(с)Законы Мэрфи
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение
diel
Сообщение  16 Дек 2007, 11:45  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 26.11.2007
Репутация: 23.5

ђ ? o 2 ќ,молор я полностью с тобой согласен,но есть чувык который доказал что после смерти мы не умираем,а наше сознание отправляется исследовать новые мира Улыбочка

_____________________________
нет границ,есть лишь припятствия
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : ICQ
FOENIX
Сообщение  16 Дек 2007, 13:08  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 35 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 08.12.2006
Репутация: 65.8

Бессмертие это конечно хорошо. Но давайте на секунду представим, что все люди бессмертны, это же коллапс для нашей родной планеты Земля. Бессмеритие должно быть в симбиозе с очень высокими технологиями, что бы во-первых не перенаселяться на одной планете, а во-вторых начать искать свой новый дом(планету или планеты),и позновать доселе непознонное. Тут я себе позволил немного по-фантазировать Сарказм
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : ICQ
yakta
Сообщение  16 Дек 2007, 14:38  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 35 Пол: Мужской 
C нами с 08.09.2007
Репутация: 100.9

Нет если представить что все люди бессмертны то на земле начнётся хаус!

_____________________________
Слушать радио Power FM 320 kbps
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт : SkypeID : ICQ
Показать сообщения:   
На страницу 1, 2  »

Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Вечная жизнь

Ответить на тему

Перейти:  





Powered by phpBB   © Unsorted Team  support@unsorted.me  promo@unsorted.me  Полезные скрипты