unsorted ~ Эффект Болдуина и политика

Возраст: 41 C нами с 27.01.2005 Репутация: **126.7**

Давай поговорим немного за биологию, а точнее за генетику поведения. Психика очевидно имеет нейробиологическую основу. А раз так, может ли психика эволюционировать в классическом понимании, без шаманства и меметики? Ну если, признак врожденный и передается по наследству, то почему нет? Не только может - он обязан. И вот тут появляется первый вопрос: о каких таких врожденных признаках может идти речь, если мы говорим о нашей психике, о поведении? Как может передаваться по наследству ненависть к вишневому торту и любовь к death металу? Это ведь все выученные, а не врожденные признаки. А мы знаем, что чтобы эволюция признака запустилась, он обязан быть врожденным.

Ну во-первых, надо понимать, что наша психика не с нуля строилась. У нее за плечами два миллиона лет эволюции только гоминид. А уж если говорить о поведении, как о продукте нервной деятельности, то прообраз нервной системы в виде сигнальных цепей был у первых многоклеточных. Это около 2 ярдов лет.

Даже 2 миллиона лет это огромный для нашего понимания срок. И все это время мы совершенствовали свое поведение. Каждый паттерн поведения, который был полезен в выживании и распостранении вида - приживался. Внутривидовая аггресия, ксенофобия, объедение перед лицом общего врага, подозрительность - все это появилось не случайно. Поэтому в следующий раз, когда вы брызнете на тему "хачи в россии все захватили", знайте эта реакция играла когда-то важнейшую роль в выживании нашего вида. Речь идет именно о реакции. Необдуманном поступке. Нашим предкам было не выгодно задумываться и искать историко-культурные разногласия, чтобы напасть на чужое племя и забрать их женщин и еду. Время такое было, глотки надо было грызть, а не думать о различиях. В последствии подобное поведение легло на пост-рационализацию и стало возможным уже по факту существования ненависти подводить необходимую теоритическую базу. Но речь сейчас не о том.

Итак, что же из поведения у нас врожденное, а что выученное? Это неправильная постановка вопроса. У нас есть генетическая предрасположенность, некий генетический вклад во все виды поведения. В каких-то он больше, в каких-то меньше. Где-то большую роль играют гены, где-то воспитание. На сегодняшний день бездушные колдуны-ученые научились считать генетический вклад в склонность к кооперации или добродушию, к подозрительности и даже, не поверите, но и к склонности к либерализму/консерватизму. Да-да! Политические взгляды могут передаваться по наследству. Мало того, некоторые пошли дальше и обнаружили структурную разницу в устройстве мозга между либералами и консерваторами (http://www.eurekalert.org/pub_releases/2011-04/cp-pva040511.php). А таким вещам уж грех не передаваться по наследству.

Ну хорошо, это все было и без меня очевидно (надеюсь). Но можно ли закрепить выученный навык в геноме? Было время, когда за подобный вопрос навешивали ярлык "ламаркист" и выгоняли на мороз. Поскольку, признаки, полученные в процессе онтогенеза не влияют на геном. Отныне, присно и во веки веков. Аминь. А значит, сколько не учи уравнения Эйнштейна - сын их знать не будет. Но, естественно, все оказалось... интересней.

Итак, знакомьтесь - эффект Болдуина. В википедии очень скромная заметка и невнятный пример. Очень хорошее описание и примеры дает Марков в своей эволюции человека. Прочитайте главу 3 "Генетика души". Очень интересно.
Короче говоря (если не осилите главу), был все таки зафиксирован эффект при котором выученные навыки могут передаваться по наследству. Дело в том, что при определленных условиях естественного (или искусственного) отбора, выученный навык может закрепится в геноме, благодоря тому, что будут закреплятся генетические изменения помогающие этим навыком овладеть быстрей и эффективней других. Например, представьте себе общество в котором, чтобы начать размножаться, необходимо сдать норматив на 30 подтягиваний. Не сдали - не дадут самки, увы. А чем больше раз подтянешся, тем больше тебе дадут детей нарожать. Со временем в такой популяции закрепится гены, способствующие выполнению норматива - сильные мышцы, быстрый метаболизм, маленький вес и т.п. Просто потому, что люди с подобными качествами (явно генетически обусловленными) будут тупо оставлять больше потомства. Благодаря эффекту Болдуина может установится вполне явный отбор на "общий интеллект". Вот занимательный пример про евреев-ашкенази.

К чему я это все? Да еще в разделе про политику? Нижеследующее мои и только мои домыслы. Допустим мы выявили генетическую предрасположенность к тому, что индивид либо бесприкословно примет правила сообщества, либо будет склонен к бунту (бессмысленному и беспощадному). Представить, что склонность к подобному поведение может передаваться по наследству не сложно. Мы видим генетический вклад в стремлении к экстремальному спорту, к подозрительности, к кооперации, к консерватизм/либерализму в конце-концов!.

А давайте теперь проведем такой мысленный эксперимент: представим себе общество, где навык безусловного подчинения способствует половому успеху. Например, те, кто подчиняется лучше остальных, меньше задают вопросов получают определенное преимущество. Ну пусть они получают доступ к хранилищу синих крышечек. От которых прутся самки и без них размножаться, ну никак не желают. В таком обществе признаки на подчиненное поведение могут закрепиться на уровне генов. Понятное дело, что вожак стаи все-равно будет оставлять больше, чем его подчиненные, потомков. Но вожак то он один! А пресмыкающихся больше, намного больше. Со временем вполне можно представить общество, в котором большую часть составляют представители, которые постоянно и неосознанно будут искать вожака, которому можно со спокойной душой лизнуть и не волноваться дальше за репродуктивный успех. Ну грех бы такой ситуации не воспользоваться, решит лидер. Кроме того, вектор отбора даже может установится в сторону наиболее, бесприкословного подчинения, если оно будет максимизировать выгоды.

Звучит забавно. Но эволюция человека ужасно медленная штука. 20 лет на поколения это долго, очень долго. Временной промежуток, в течение которого, евреи-ашкенази поумнели на 7 баллов составляет около 800 лет. Поэтому для качественного эксперимента нужны относительно замкнутые сообщества, существующие в авторитарном режиме (том или ином) сотни лет. При этом закрытость сообщества может быть не только технической,но и культурной, выражаясь, например в ксенофобии, неприязни к смешанным бракам и т.п.

И где же нам найти такое общество, что бы там авторитарный режим был, но чтобы он приближенным давал преимущества в доступе к ресурсам (а значит и к сексу). А еще лучше, чтоб по родственным связям. Да чтоб еще и сотни лет такие традиции существовали? WAIT OH SHI...

PS Я намеренно опускал вопросы полового отбора. Может сложиться впечатление, что самки у меня бесправные репродуктивные фабрики. Нет, это не так. Их вклад в поведение человека переоценить очень сложно. Есть простое правило: если признак явно не способствует выживанию - люркай в сторону полового отбора. Это очень емкая тема, о ней лучше отдельно.

PPS Я разумеется не социал-дарвинист. И упаси меня боже от генетического детерминизма. Все выше написанное про генетический вклад стоит читать как "при прочих равных". Человек рожден со свободной волей (гы-гы). Мы все творцы своей судьбы и все такое.

PPPS Для особо упоротых - евгеника не канает. Засуньте себе ее туда, откуда достали.

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

feika писал(а):

Нашим предкам было не выгодно задумываться и искать историко-культурные разногласия, чтобы напасть на чужое племя и забрать их женщин и еду.

Откуда у соседнего племени еда? Холодильников-то не было. Ну хорошо, охота у них лучше идёт. Но речь-то о достаточно небольших пространствах - почему у одних зверьё есть, а у других нет? Оно что - туда-сюда не ходит через племенную границу?

Основная ошибка таких рассуждений заключается в том, что "прогнать" (вплоть до Берлина, немецкой еды и немок в постель) и "напасть" очень разные вещи. Настолько, что у человечества даже сложились племенные специализации, в соответствии с которыми нападать проще кочевникам. При этом "проще" в свою очередь не означает "просто".

Возраст: 41 C нами с 27.01.2005 Репутация: **126.7**

ЭСЭР писал(а):

Откуда у соседнего племени еда? Холодильников-то не было. Ну хорошо, охота у них лучше идёт. Но речь-то о достаточно небольших пространствах - почему у одних зверьё есть, а у других нет? Оно что - туда-сюда не ходит через племенную границу?

Странный вопрос. А какая разница откуда у них еда? Ну свалили мамонта, а твое племя, увы не успело. И вожак принимает решение отм***хать соседей, а не ждать следующего. Тут надо понимать, что наши предки были невероятно кровожадными, аггресивными и жестокими созданиями. И это сыграло важную роль в выживании. Существует даже специальный рейтинг, так называемый рейтинг насильственных смертей или кровопролития (bloodshed ratio). По самым приблизительным подсчетам самый наш суровый 20 век (две мировые войны, холокост, геноциды и т.п.) Это что-то вроде детского утренника, по-сравнению с лихим палеолитом.

Цитата:

Были проанализированы обширные археологические данные по древнекаменному веку, по палеолиту, и вывод был сделан такой, что конфликты в палеолите в целом были очень кровопролитными. От 5 до 30% всех смертей были насильственными, по-видимому, обычно они приходились на межгрупповые конфликты. Это, на самом деле, колоссальная цифра. До 30% насильственных смертей.

Отсюда

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

feika писал(а):

От 5 до 30% всех смертей были насильственными, по-видимому, обычно они приходились на межгрупповые конфликты. Это, на самом деле, колоссальная цифра. До 30% насильственных смертей.

Передёргивание. 5 и 30 процентов не сравнимые показатели. Это раз. Во-вторых, на жизнь одного поколения в 20-м веке в Европе также выпали сумасшедшие проценты насильственных смертей. На этом фоне никакой особой кровожадности предков не видно.

Потом, что такое "межгрупповые конфликты"? Разве это одно и тоже с "межплеменными"?

feika писал(а):

Ну свалили мамонта, а твое племя, увы не успело. И вожак принимает решение отм***хать соседей, а не ждать следующего.

У сытых больше шансов победить голодных...

Возраст: 41 C нами с 27.01.2005 Репутация: **126.7**

ЭСЭР писал(а):

Передёргивание. 5 и 30 процентов не сравнимые показатели. Это раз. Во-вторых, на жизнь одного поколения в 20-м веке в Европе также выпали сумасшедшие проценты насильственных смертей. На этом фоне никакой особой кровожадности предков не видно.

Черт, простите. Костям где-то миллион лет - подпортились. Такой разброс, потому что:
а) Палеолит это 2.5 млн лет, на них выпала вся итория биологического антропогенеза. В разных эпохах был разный показатель.
б) Очень мало сохранилось целых костей, скелетов почти нет. Все в труху. Кроме того, это все сохранилось в одних регионах лучше, чем в других (почва, климат и т.п.).
На самом деле, эти данные - результат кропотливой работы по очень фрагментарным останкам. Разброс в процентах более нагляден, чем среднее. Тем более, что приведено это только чтобы сравнить порядки.
Я похоже не ту ссылку приложил в предыдущем камменте, извините. Там был текст лекции, а нужен был отрывок из книги. Вот правильная цитата:

Цитата:

Имеющиеся данные позволяют заключить, что отношение военных потерь к общей смертности взрослого населения в палеолите колебалось в пределах от 0,05 до 0,3, в среднем – около 0,15. Иными словами, от 5 до 30% всех смертей приходилось на военные конфликты.
Это чудовищно высокий уровень кровопролитности. Даже в XX веке с его двумя мировыми войнами человечеству, по-видимому, не удалось побить палеолитический рекорд. По некоторым оценкам, в XX веке умерло всего около 4 млрд 126 млн человек, из них погибло во всевозможных крупных и мелких вооруженных конфликтах не более 185 млн, то есть 4,5%.

Отсюда

ЭСЭР писал(а):

Потом, что такое "межгрупповые конфликты"? Разве это одно и тоже с "межплеменными"?

Одно и тоже. Имеются ввиду биологическая группа. Войны с ближайшими соседями в основном. Завоевательные походы стали популярными только к концу палеолита и от них погибло меньше, просто потому что плотность населения была в районе человека на кв. км. Но, не менее насильственным образом, поэтому они тоже включены в показатель.

Насколько я понял, вы хотите сказать, что насилие в нашей истории это недавнее изобретение? Как раз ровно наоборот. Насилием буквально пронизана история рода Homo. Кроме того, человек палеолита любил включать в рацион соседей, так сказать. Был каннибалом, короче. Причем, если сначала не от хорошей жизни, то потом вошел во вкус и продолжил в религиозных целях. Ну и мясо своего вида усваивается значительно лучше, все же знают). Каннибализм однозначно влияет на показатель насильственных смертей. Историю человека рассказывают культура, орудия труда и орудия войны.

ЭСЭР писал(а):

У сытых больше шансов победить голодных...

У голодных мотивация выше. Весело

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

feika писал(а):

Насилием буквально пронизана история рода Homo. Кроме того, человек палеолита любил включать в рацион соседей, так сказать. Был каннибалом, короче.

Ни в одной серьёзной книге таких выводов не делается.
Примитивные племена Амазонии и Полинезии живут вполне миролюбиво. Убить, конечно, могут. И конфликты есть. Но не вырезают друг друга под корень. А вот сумасшедшие африканцы прошли через "бутылочное горлышко" цивилизации - там действительно кровавый кошмар при малейшем нарушении баланса власти.

Повышенная смертность от ран в палеолите не удивительна - медицины ж не было.

Про передачу навыков - это хорошая теория. Про какую-то особенную кровожадность человека - выглядит натянуто.

Возраст: 41 C нами с 27.01.2005 Репутация: **126.7**

ЭСЭР писал(а):

Ни в одной серьёзной книге таких выводов не делается.

Я в общих чертах знаком с ассортиментом книг про антропогенез и эволюцию. Ну, во-всяком случае, переведенных на русский. Приведите, пожалуйста, примеры серьезных книг, где доказывается обратное. И главное - как?

ЭСЭР писал(а):

Примитивные племена Амазонии и Полинезии живут вполне миролюбиво. Убить, конечно, могут. И конфликты есть. Но не вырезают друг друга под корень.

Гы, ну может они именно поэтому из каменного века так и не вышли? В любом случае, вопрос тут только один - "Ну и че?" Вы понимаете, сколько факторов влияет на наблюдаемое сегодня поведение? Никаких генеральных выводов сделать из этого нельзя.

ЭСЭР писал(а):

А вот сумасшедшие африканцы прошли через "бутылочное горлышко" цивилизации - там действительно кровавый кошмар при малейшем нарушении баланса власти.

Я не понимаю о чем вы говорите. Цивилизованный период я вообще не трогал. Неолит, Мезолит и все медные/бронзовые/железные века это 10-15 тыс. лет. От истории палеолита, куда, повторюсь пришлось 90% биологической эволюции Homo это 0.5%. Прибегая к пошлым сравнениям: если история человечества от появления первых гоминид до сегодняшнего дня заняла бы один год, то первые цивилизации появились ранним морозным утром 30 декабря.

ЭСЭР писал(а):

Повышенная смертность от ран в палеолите не удивительна - медицины ж не было.

Речь идет не о смертности от ран вообще, а о соотношении ран, полученных насильственным путем к таковым полученным в процессе, скажем охоты. Ну и суммарная смертность от насилия к смертности от естественных причин (включая голод). Понятно, что от ран дохли как мухи (хотя и пытались ухаживать). Речь идет о вкладе соплеменников и соседей в общую смертность.

Вообще, с моей стороны, было бы некорректно настаивать на кровавом палеолите, как на аксиоме. Есть разные мнения на этот счет. Вот, например, статья, в котором автор (очень уважаемый) сомневается в некоторых случаях смертей, отнесенных однозначно к насильственным. Мол, здесь подросток сам убился, а эту женщину могли съесть в культовых целях. А вот и вовсе несчастный случай на производстве отщепов и т.д. Ну, знаете... как украинская армия, которая по ошибке в свои города пуляет. Но надо понимать контекст этих уточнений в общей картине спора. А он примерно такой: палеолит залит кровью с горкой или только под завязку? Т.е. спор идет не о том, были ли Homo жестокими или миролюбивыми, а насколько они были жестокими? Однозначных свидетельств прямой немотивированной жестокости действительно не очень много, но свидетельств гуманизма нет вообще.
Для этого и указан разброс в 5-30%. Вопрос в том, каждый двадцатый или каждый третий наш предок умер от увечий, нанесенных ему соседями и собратьями? В любом случае это на один порядок больше, чем умерло в самый жесткий 20 век, с его оружием массового поражения, всяким там зарином, топками Освенцима и прочими... инновациями.

Да, и кроме археологических, палеоантропологических и этнографических данных представление о том, что жестокость со временем у нас снижается, хорошо согласуется с массой, да что там, - со всеми современными, популярными теориями о ходе антропогенеза. Развитие альтруизма, всякие там неолитические революции, появление постоянных стоянок (и оборона их), появление развитых культур все это прекрасно сочетается с высокой, но постоянно снижающейся агрессивностью.

Я совершенно не понимаю, на чем основано ваше убеждение о миролюбивости. У меня складывается впечатление, что вам просто хочется поспорить. Я это дело тоже люблю, но все же...

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

feika писал(а):

У меня складывается впечатление, что вам просто хочется поспорить.

Так вы здесь непреложные истины высказываете? Тогда пардон, спорить не буду.
Единственно, что хотелось бы напоследок - увидеть выводы серьёзных учёных о практике каннибализме у архантропов. Навскидку из сети:

- Для раннего и среднего палеолита нет ни одной достоверной находки, которую бы можно было связать с вооруженным насилием.
Это не значит, конечно, что его не было – я уверен, что было.
Мы знаем, что у тех же неандертальцев была очень высокая степень травматизма, но, как правило, для тех многочисленных травм, которые антропологи фиксируют на неандертальских костях, нельзя сказать с уверенностью, были ли они следствием боевого или бытового травматизма. Случаев, когда с уверенностью можно сказать, что раны были нанесены оружием, всего два или три. Причем, строго говоря, нельзя исключить, что причиной были не боевые схватки, а, например, несчастные случаи на охоте. Так или иначе, достоверных данных, которые позволяли бы сделать вывод, что в обществах предшественников и ранних современников Homo sapiens было очень распространено насилие, нет – ни археологических, ни палеоантропологических.

Есть данные по шимпанзе, которые в ходе стычек между группами или отдельными особями нередко убивают друг друга. Поэтому резонно предполагать, что нечто подобное было и у ранних гоминид, австралопитеков и т. д. Но оценить масштабы этого явления мы не можем. В статье «Вооруженное насилие в палеолите», опубликованной недавно в журнале Stratum plus (статья есть в открытом доступе в Интернете), я попытался хотя бы приблизительно оценить динамику распространения насилия в обществах палеолита. Для этого пришлось собрать всю информацию о находках человеческих костей с застрявшими в них фрагментами каменного и костяного оружия (брались только данные по Африке и Евразии). Находки такого рода есть, их немного, но они и не единичны, их десятки, и в большинстве своем они неплохо датированы. Кроме того, была составлена сводка данных о костях животных той же эпохи с застрявшими в них обломками оружия. Получилась следующая картина: почти до самого конца позднего палеолита (примерно до 15 тыс. лет назад) на стоянках встречаются кости животных с застрявшими в них наконечниками каменного или костяного оружия, но нет ни одной человеческой кости с застрявшим наконечником. А вот после 15 тыс. лет назад картина меняется кардинальным образом – появляются десятки человеческих костей с застрявшими в них наконечниками и примерно такое же количество костей животных с аналогичными повреждениями. Интересно, что примерно в этот же период начинают довольно зримо проявляться и другие важные изменения в жизни общества. Они говорят о том, что людям становится тесно, растет демографическое давление на ресурсы. Видимо, в результате этого и появляется постоянная почва для конфликтов.

- Последний мой вопрос касается каннибализма. Был ли он широко распространен среди первобытных людей или все-таки не был? Ведь это же тоже насилие.

- Был распространен, причем, широко. И среди неандертальцев, и среди Homo sapiens. Но каннибализм – не обязательно насилие. Практически ни в одном из случаев, когда поедалась человеческая плоть, невозможно определить, была ли это плоть убитых врагов, или же, наоборот, умерших членов сообщества, которым таким образом воздавали почести. Каннибализм мог быть, например, просто частью погребального обряда. Традиции такого рода известны этнографам.

Naked Science
http://naked-science.ru/article/interview/stone-age-leonid-vishnyackiy

Возраст: 41 C нами с 27.01.2005 Репутация: **126.7**

ЭСЭР писал(а):

Так вы здесь непреложные истины высказываете? Тогда пардон, спорить не буду.
Единственно, что хотелось бы напоследок - увидеть выводы серьёзных учёных о практике каннибализме у архантропов. Навскидку из сети.

Я имел ввиду спор ради спора. Без аргументов, ради флейма. По-крайней мере, мне так показалось. Вы случайно не политик?

Вы привели сокращенный вариант статьи того же автора, на которого я ссылался в предыдущем комменте указывая на то, что существуют разные мнения. Работ по теме жестокости и каннибализма действительно очень мало. По очевидным причинам. Но, дело в согласованности гипотезы. В науке не задерживаются гипотезы, которые сильно выбиваются из общей канвы, противоречат подтвержденным раннее данным и при этом могут объяснить (пусть и идеально) только одно локальное событие. В этом, кстати, основная проблема всяких лженаучных теорий строений мира. Они иногда могут объяснить хорошо одно явление, но вся остальная физика сыпется. А так быть не должно. Новая гипотеза должна согласовываться со старыми. Или опровергая их, предлагать новое убедительное объяснение.
Так же и тут: агрессивность и каннибализм хорошо вписываются в общее направление антропогенеза. Ну, во-всяком случае, в современные представления о нем. Но кроме того, есть и подтверждения. Конечно их немного, вот несколько ссылок:
Про неандертальцвев, Гейдельбергского человека и про питекантропов.

Хотя я и не утверждал, что наши предки только соседями и питались, я все же уточню: каннибализм не был основным промыслом. Во-всяком случае последние 100 тыс. лет. Он широко применялся в нижнем палеолите (хотя опять-же это почти 2.5 млн лет) - растущий мозг прожорливая штука. Но как-только нямки стало больше, стал скорее запасным вариантом - в качестве источника дополнительного белка, в голодные периоды. И служит им до сих пор, чего уж там - голод в Поволжье, блокада Ленинграда. В КНДР каких-то 20 лет назад... Так что, более корректная формулировка: использовался в ранние периоды, затем включался в рацион, в случае необходимости.
Ну а то, что мы продолжили традицию в религиозных (культовым) целях, когда этой необходимости не было, я думаю не вызывает сомнений?

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

feika писал(а):

Имеются доказательства каннибализма среди палеоантропов. ...
В Монте Чирчео череп человека с выломанным основанием лежал в круге из больших камней, что является свидетельством ритуального каннибализма.

"Ритуального"... Минусуем.

feika писал(а):

Ну а то, что мы продолжили традицию в религиозных (культовым) целях, когда этой необходимости не было, я думаю не вызывает сомнений?

Чушь.
Я подозревал, что вы к этому клоните.

Возраст: 41 C нами с 27.01.2005 Репутация: **126.7**

Каннибализм в ритуальных целях является насилием, на мой взгляд. Тем не менее, занятно видеть иную точку зрения.
К чему я клоню, поясните? Вам привести примеры религиозного каннибализма? Этого-то навалом.