unsorted ~ Единые оппозиционные праймериз (выборы)

Выборы в координационный совет российской оппозиции

Возраст: 43 C нами с 23.09.2007 Репутация: **166**

Darion, Вы вообще немного статистику знаете, а теорию вероятности? Знаете, что такое распределение Гаусса и в каких случаях оно может применяться? Поясню: если составить график, где по оси У будет "количество участков с данным результатом", а по оси Х "процент проголосовавших за данного кандидата (партию)" - то должно действовать распределение Гаусса. График должен выглядеть в виде колокола.
Или еще пример: по оси Х рост мужчин , по оси У количество мужчин с данным параметром . Очевидно, что снова будет колокол, так как большинство мужчин попадет в категорию 180-190 (верхушка колокола), а чем больше отклонение, тем меньше будет таких мужчин, вплоть до 0.
Но когда под распределение Гаусса пытаются подогнать количество зарегистрировавшихся, то извините - и козе понятно, что график будет неравномерно расти. С каждым днем больше людей. Их не может стать меньше (если не ошибаюсь, не было кнопочки "отменить регистрацию").
И уж тем более идиотизм расположить в порядке убывания победителей (как я это сделала с медалистами ОИ-2012) и на основании полученного графика твердить, что это "неправильная линия". Да она какой угодно может быть!!! И ломаной, и почти прямой, и с выравниваниями и без них. Но уж никак не "колоколом", как в распределении Гаусса.

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

zenitka писал(а):

Darion, Вы вообще немного статистику знаете, а теорию вероятности? Знаете, что такое распределение Гаусса и в каких случаях оно может применяться?

Ну и почему оно может применяться в случае декабрьских выборов?

Возраст: 43 C нами с 23.09.2007 Репутация: **166**

Darion, потому что там интересный график у ЕР, где по оси Х процент голосов, по оси У количество участков. Должен был быть колокол, например:
20 участков с результатом 40 %, 40 участков с результатом 50%, 30 участков с результатом 60%, 20 участков с результатом 80 %, 5 участков с результатом 90%.
Должен быть колокол с верхушкой там, сколько официальный результат по всей стране.
А вместо этого:
при этом с совершенно непонятными скачками на круглых числах.

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

zenitka писал(а):

Должен быть колокол с верхушкой там, сколько официальный результат по всей стране.

Почему?

Возраст: 44 C нами с 09.01.2008 Репутация: **164.1**

Darion, потому что это наиболее вероятный результат для случайно взятого участка, исходя из официальных итогов! Вы прикидываетесь, что не понимаете? Учиться теории вероятности не в этой теме же. Но попробую разжевать.
Верхушка колокола должна быть на наиболее вероятном результате для партии, на мат ожидании, так сказать. В среднем наиболее вероятный процентный результат для партии - это официальный результат ЦИК (если предположить, что он честно посчитан). Менее вероятные результаты должны быть в меньшем количестве избирательных участков, со стремлением к нулю в наименее вероятных ситуациях. И этот график должен иметь форму колокола. Он может быть выше, ниже, уже, шире, но это колокол, без резких скачков. Всеми признанная теория вероятности. Выборка из десятков тысяч участков с бином 0.5% вполне достаточная, чтобы теории этой соответствовать.
По графику же, полученному по участкам, выходит, что вероятность 49% для Единой России резко ниже, чем вероятность 50% голосов на участке, и ниже, чем вероятность 40% голосов. Это даже без знания математики выглядит странновато. И по всем партиям, кроме ЕР, колокола почему-то имеют вторую вершину - в 0%, что тоже не соответствует терверу. Даже если не знать Гаусса, чисто логически, не может быть 0% наиболее вероятным результатом для партии, набравшей 15%. Пусть, на каких-то участках 0%, на каких-то - 40, но это маловероятные результаты, а вершина должна быть одна напротив 15%. У ЕР же много вершин получилось - одна гауссовская выделяется в районе 30% (следует предположить, что по идее это и есть реальный результат ЕР, не чуровский) и несколько странных - на каждом круглом числе, начиная с 50%, и самый странный всплеск на 100%. Подозрителен всплеск КПРФ также на 20%, явно на многих участках именно под 20% их подгоняли. Для Яблока и вовсе экспонента какая-то, а не колокол. Всплеск у неё один, стремящийся к нулю... но это хоть чисто теоретически можно объяснить тем, что для колокола Яблока вертикальной шкалы не хватило, хотя всем все понятно.

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

Vajor_new писал(а):

Darion, потому что это наиболее вероятный результат для случайно взятого участка, исходя из официальных итогов! Вы прикидываетесь, что не понимаете? Учиться теории вероятности не в этой теме же. Но попробую разжевать.

А не смущает, что среднее по стране было выведено из этих же данных? И что среднее по стране - это как средняя температура по больнице. Как там в больнице будет с гауссом?
Почему вообще распределение результатов по участков должно быть нормальным? А не лонгнормальным например?

Ну и цитата с Википедии: Таким образом, с помощью гауссианы некорректно моделировать социальные и экономические процессы.

Возраст: 43 C нами с 23.09.2007 Репутация: **166**

Darion писал(а):

А не смущает, что среднее по стране было выведено из этих же данных?

А не смущает, что количество участков с результатом в 49% намного меньше, чем участков с результатом 50%? При любом распределении (и нормальном, и лонгнормальном) такого быть не может. Даже если мы возьмем "среднюю температуру по больнице", то получим колокол с 2 вершинами (точнее 2 колокола). Одна вершина будет на температуре морга (сколько там, хз), другая вершина будет, скажем, на уровне 37,5. И поверьте - не будет сумасшедшего скачка типа:
20 человек с температурой 37,3, 10 человек с температурой 37,4, 100 человек с температурой 37,5 и 20 человек с температурой 37,6. Если, конечно, в больнице нормальные термометры, а не показывающие по умолчанию 37,5 (какая красивая, полукруглая цифра, правда? ничего не напоминает?).

Возраст: 44 C нами с 09.01.2008 Репутация: **164.1**

Darion, какая разница в данном случае, из каких данных выведено среднее по стране? Это среднее должно быть вершиной колокола. Если это не вершина, то это говорит о подтасовках. И распределение может быть как нормальным (как частным случаем лонгнормального), гауссовским, так и лонгнормальным. В лонгнормальном распределении была бы тоже одна только вершина, а не много. Выборка ведь не по участкам Чечни и Москвы, а по всей России, по многим тысячам участков. Теория вероятности - это теория больших чисел. Результаты голосования - это не социальный процесс, это конкретный результат измерения, если хотите.
С температурой по больнице пример-то как раз неудачный, если измерять температуру по живым. Там будет вершина колокола на 37 градусах, таких большинство в любой больнице, и постепенным затуханием при приближении к 40 (у кого горячка, таких мало, и к 30, кто остывает, таких тоже мало). Если в больнице всего несколько человек, то и колокола не будет, потому что нужна большая выборка. А выдуманную больницу, где половина остывает, а половина с горячкой, очень символично ставить в пример фальсифицированным выборам.
Да что я объясняю... Я не понимаю, почему Вас не смущают всплески именно на круглых процентах у ЕР. Неужели пытаетесь доказать, что это нормально?

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

Меня смущает, что для моделирования неслучайного процесса выбирается распределение случайных величин.
А чтобы обсуждать конкретный график, нужно его сначала проверить. Желания нет этим заниматься, поэтому рассматривается тенденция.

Короче, вы вот тут утверждаете, что на любых честных выборах должно быть нормальное распределение? Я правильно понимаю? Улыбочка

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Vajor_new писал(а):

С температурой по больнице пример-то как раз неудачный, если измерять температуру по живым. Там будет вершина колокола на 37 градусах, таких большинство в любой больнице, и постепенным затуханием при приближении к 40 (у кого горячка, таких мало, и к 30, кто остывает, таких тоже мало).

А вот мне кажется иначе. Пик будет около 36,6 ибо таких большинство с постепенным угасанием к 40 с одной стороны и резким угасанием до 34-35 с другой.
Как раз примерно как на графике выборов, только горб на 36,6 будет выше.

Возраст: 44 C нами с 09.01.2008 Репутация: **164.1**

Darion писал(а):

Короче, вы вот тут утверждаете, что на любых честных выборах должно быть нормальное распределение? Я правильно понимаю? Улыбочка

Смотря какую шкалу вы предложите. Если по вертикали у Вас количество участков по всей стране стране или количество участков по одному конкретному региону (только не двум совершенно разным регионам), а по горизонтали - проценты проголосовавших за партию на участках, то да, распределение должно быть нормальным или лонгнормальным с одной вершиной. При честных выборах.

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:

Darion писал(а):

Vajor_new писал(а):

С температурой по больнице пример-то как раз неудачный, если измерять температуру по живым. Там будет вершина колокола на 37 градусах, таких большинство в любой больнице, и постепенным затуханием при приближении к 40 (у кого горячка, таких мало, и к 30, кто остывает, таких тоже мало).

А вот мне кажется иначе. Пик будет около 36,6 ибо таких большинство с постепенным угасанием к 40 с одной стороны и резким угасанием до 34-35 с другой.
Как раз примерно как на графике выборов, только горб на 36,6 будет выше.

Ну так даже если будет в какую-то сторону быстрее угасание, вершина-то все равно одна. Мертвых не измерять, конечно, а то с таким же успехом можно и температуру батареи включить в статистику.

Возраст: 43 C нами с 23.09.2007 Репутация: **166**

Darion писал(а):

Пик будет около 36,6 ибо таких большинство с постепенным угасанием к 40 с одной стороны и резким угасанием до 34-35 с другой.
Как раз примерно как на графике выборов, только горб на 36,6 будет выше.

Допустим, что действительно большинство больных имеет температуру 36,6 градусов. Да, до 35 градусов будет резкий спуск, а в сторону 40 градусов будет пролонгирование колокола (похоже на детскую горку).
Но опять-таки, спуск в сторону 40 градусов будет пологим, без пиков на 37,5 38,0 38,5 39,0 40,0
С этим Вы согласны?

Возраст: 44 C нами с 03.01.2010 Репутация: **58.6**

Откуда взяты данные на всех графиках с результатами выборов? Не в графическом ли редакторе эти картинки нарисованы? Кто-нибудь проверял? Знаю, что сейчас закидают помидорами, назовут нашистом и ЕдРосом, а я просто никому не верю. Это как "британские ученые доказали...". Есть у кого-нибудь исходные данные по которым посмотрены графики, чтобы их как-то можно было верифицировать и сравнить с данными ЦИКа (хотя бы летучий контроль провести, есть ли на самом деле такие участки с "круглыми" процентами)???

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

zenitka писал(а):

Допустим, что действительно большинство больных имеет температуру 36,6 градусов. Да, до 35 градусов будет резкий спуск, а в сторону 40 градусов будет пролонгирование колокола (похоже на детскую горку).
Но опять-таки, спуск в сторону 40 градусов будет пологим, без пиков на 37,5 38,0 38,5 39,0 40,0
С этим Вы согласны?

Нет не согласен. Если например момент инфекции, при которой обычно температура будет подниматься до 38, и таких в выборке будет достаточно много - будет пик.

Добавлено спустя 58 секунд:

Alex_Zorg писал(а):

Откуда взяты данные на всех графиках с результатами выборов? Не в графическом ли редакторе эти картинки нарисованы? Кто-нибудь проверял? Знаю, что сейчас закидают помидорами, назовут нашистом и ЕдРосом, а я просто никому не верю. Это как "британские ученые доказали...". Есть у кого-нибудь исходные данные по которым посмотрены графики, чтобы их как-то можно было верифицировать и сравнить с данными ЦИКа (хотя бы летучий контроль провести, есть ли на самом деле такие участки с "круглыми" процентами)???

ОООО!
Полностью согласен с такой позицией. В наше время все надо перепроверять. Именно поэтому пики и не комментирую Улыбочка

Возраст: 43 C нами с 23.09.2007 Репутация: **166**

Darion писал(а):

Если например момент инфекции, при которой обычно температура будет подниматься до 38, и таких в выборке будет достаточно много - будет пик

Согласна - будет пик.
Если не будем заниматься ерундой и брать в расчет морг, то мы будем иметь выборку по больнице с 2-мя пиками:
1-й пик на уровне 36,6 (те, кто не подхватил инфекцию)
2-й пик на уровне 38,5 (те, кто подхватил инфекцию).
Но опять-таки переходы будут плавные. Не будет пика на 38,5, потом резкого падения на 38,6 и 38,7 и резкого взлета на 38,8. Нет, он с 35 резко поднимется на 36,6, потом будет незначительное снижение-колебания до 37 (здоровые), после чего с 38 будет подъем до 38,5 и последующее снижение - это будут наши заболевшие. И никакого скачка на других точках мы не увидим.

C нами с 29.09.2008 Репутация: **138.7**

Израиль 2009 год

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Польша

Добавлено спустя 50 секунд:

Короче, это я все к чему. К тому, что использовать подобные методики для исследования и выводов по выборам не корректно по определению.