unsorted ~ Возникновение религии

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

plasma писал(а):

Лекции Зубова рекомендовать мне нет нужды - я слушал весь многолетний курс. Я не против неолитической революции, я против утверждения, что до нее религии не существовало.
...
Самое лучшее определение, на мой взгляд, у Трубецкого: "Религия есть организованное поклонение высшим силам".

На колу мочало - начинай сначала...
Первобытный человек рисовал себя в образе доминирующего животного (им мог быть и олень). Делал это втайне от окружающих. Поклонялся "высшей силе"? Испытывал мистические переживания? Да, да. Но связи с богом (=религии) нет!
Я так понимаю, что верующему человеку (вам) вдруг стало всё равно, верит ли человек в бога, лишь бы ЭТО религией назвали? Зачем такое определение вообще нужно?

plasma писал(а):

Хорошо. Но, в стандартных терминах то, о чем Вы говорите, называется монотеизм. Даже у греков в эпоху "Олимпийских богов" такого не было. Обычно термин "религия" - гораздо более общий. В него входят не только монотеистические системы, но и политеистические и шаманизм и примитивные религии.

Необходимо сужать область определения. Также как и для цивилизации. А то гугл на запрос "цивилизация неандертальцев" выдаёт 200000 ссылок. Позвольте если у "этих" была цивилизация, то что такое у нас? Действительно, по определению и по сути религия является монотеизмом. Я считаю, что своё начало термин берёт от обряда перевязывания первого снопа нового урожая. Поэтому предлагаю сужать смысл религии не только до "государствообразующей идеологии", но до поиска "главного элемента" в системе воззрений человека (жреца). И тогда окажется, что религии, как таковой, у древних греков-то и не было. Шикарная мифология на псевдо- и квазирелигиозные темы, не более того. К более широкому спектру "духовно-мистического" можно применять устоявшуюся форму "верования". Они, верования, способны обеспечить появление и функционирование обрядов и культов, но не способны порождать и поддерживать государственную власть.

plasma писал(а):

Как быть с индусами, которые не верят в "Царствие небесное", но ищут лишь растворения своей личности в Едином?

Привожу цитату из описания загробных мытарств новопредставленного в Древнем Египте:
""Следующим этапом являлось взвешивание сердца. На одну чашу весов справедливости клалось перо Маат - символ всеобщей справедливости, а на другую - сердце умершего. Производил взвешивание сердца Бог мудрости Тот. Если сердце не тяжелее пера, то душа умершего оправдывалась, если же нет, то сердце умершего пожирало страшное чудовище Ам-мит. Ам-мит внешне изображался как смесь нескольких животных, олицетворявших стихии грубой материи. Достижение Дуата - высшее достижение пути движения души. Только в самой чистой душе, не может быть найдено никакого зла, и она провозглашается Хакхеру - тот, кто говорит правду, его сердце легче пера Маат. В противном случае душа вынуждена воплощаться раз за разом, двигаясь к обретению мудрости.
Светлая душа, Хакхеру, имеющая право путешествовать на ладье миллионов лет вместе с Усиром, может тоже воплотиться, но только из сострадания. Если сердце такое же как перо Маат, то душа получает титул слуги Усира и рождается на Земле ради поиска мудрости.""//

Ничего не напоминает?
У индусов долгое время не было собственной государственности (про Индскую "цивилизацию" не надо начинать). Отсюда многообразие и обильность труднопостижимого хлама, который составляет индуизм. Перефразируя: "если ты не веришь в Небесное царство, это не значит, что Небесное царство не верит в тебя". Во что верит отдельный индус в отдельное время абсолютно не имеет значения для судеб мира. Раз у него есть разум, пусть развлекается с его помощью как может. Главное, что Небесное царство прочно вошло в ментальность человека, строящего цивилизацию.

Возраст: 50 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

ЭСЭР, жрецы - это в т.ч. и вызыватели умерших, т.е. взывающие к бесам за помощью.. но вера человека может быть защитой от несанкционированного влияния на ситуации

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЭСЭР писал(а):

ервобытный человек рисовал себя в образе доминирующего животного (им мог быть и олень). Делал это втайне от окружающих. Поклонялся "высшей силе"? Испытывал мистические переживания? Да, да. Но связи с богом (=религии) нет!

Источники, ЭСЭР, источники?! Я могу придумать все что угодно о первобытных людях. Но какое это будет иметь отношение к действительности.
Один этнограф рассказывал о беседе с туземцем:
-Наверное, вы очень боитесь ходить в лес
- Да нет, почему же?
- Ну там множество страшных зверей
- Я знаю всех зверей в лесу и знаю как от них спастись.
- Ну вы можете заблудиться в лесу.
- Я знаю лес как свои пять пальцев.

Понимаете, можно строить много теорий из серии "что бы я думал, если бы я был лошадью". Но к науке это отношения имеет мало. Там нужны источники и обоснование гипотез (археологическое, этнографическое, литературное итд). А так, будущие исследователи могут писать трактаты на тему:
Люди XX века испытывали мистический страх перед создаными ими автомобилями. Поэтому старались спрятаться от них строя как можно более высокие здания.

ЭСЭР писал(а):

Я так понимаю, что верующему человеку (вам) вдруг стало всё равно, верит ли человек в бога, лишь бы ЭТО религией назвали? Зачем такое определение вообще нужно?

Меня устроит определение принятое в научном мире. Ваше же путает причину и следствие. Вы хотите связать возникновение религии и цивилизации. Это все равно, что называть "колесом" только то, что имеет металлический диск и резиновую покрышку. А все остальное лишь "колесообразным"

ЭСЭР писал(а):

И тогда окажется, что религии, как таковой, у древних греков-то и не было. Шикарная мифология на псевдо- и квазирелигиозные темы, не более того. К более широкому спектру "духовно-мистического" можно применять устоявшуюся форму "верования".

Понимаете, можно ввести какие угодно новые определения (и это очень любят науки вроде психологии). Но если мы хотим остаться в научном поле, то лучше посмотреть, какие определения используются учеными. Вы найдете научные публикации, говорящие, что у греков (индусов, индейцев) не было "религии", а она была только у семитов?

ЭСЭР писал(а):

У индусов долгое время не было собственной государственности (про Индскую "цивилизацию" не надо начинать).

ЭСЭР, все интереснее и интереснее. Оказывается не только религия была исключительно на Ближнем Востоке. Но и цивилизация существовала только у там...

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

plasma писал(а):

Источники, ЭСЭР, источники?! Я могу придумать все что угодно о первобытных людях. Но какое это будет иметь отношение к действительности.

Именно этим, придумыванием, вы и занимаетесь. И ваши "источники" - недобросовестный пересказ фактов, дабы их в нужном русле интерпретировать. Для меня источник - описание "места происшествия" с комментариями специалистов по характеру и свойствам наблюдаемых вещей. Что касается гипотез, то касательно затронутой мною темы см здесь: http://www.portal-slovo.ru/art/36075.php?PRINT=Y

""Палеолитическое искусство остаётся загадкой до сих пор. И причины его зарождения в период Верхнего палеолита до сих пор порождают множество гипотез. Вот некоторые из них:

1) Появлению изображениям на камне и скульптур из глины предшествовала раскраска тела.

2) Искусство появилось случайно, то есть, человек, не преследуя определённой цели, просто водил пальцем по песку или сырой глине. В этой связи мы можем провести параллель с концепцией бессознательного в искусстве, которая развивалась в учении Фрейда и главных течениях двадцатого века, в частности, в сюрреализме и ташизме.

3) Искусство появилось в результате установившегося равновесия сил в борьбе за существование (осознание собственной безопасности, появление коллективной охоты, существование больших хозяйственных коллективов и наличие больших запасов пищи). В результате у отдельных индивидов "освобождается" время для профессиональных занятий творчеством.

4) Анри Брейль предполагал связь между развитием пещерного искусства и охотой на крупных зверей. Охота развивала воображение и сноровку, "обогащала память живыми, глубокими и цепкими впечатлениями".

5) Появление искусства напрямую связано с религиозными верованиями (тотемизм, фетишизм, магия, анимизм). Не случайно многие первобытные изображения находятся в труднодоступных участках пещер. Для справок: Тотем - животное или растение, являющееся мифическим представителем, покровительствующим данному роду.

Фетиш-природный или специально изготовленный предмет, которому придаётся сверхъестественная сила.

Анимизм (от лат. Anima, animus-душа, дух) - вера в существование духов, присущая первобытной религии и язычеству.

Магия - система обрядов, связанная с верой в сверхъестественную способность человека (колдуна, мага) воздействовать на людей и явления природы.

6) Первые произведения эпохи палеолита и пиктографические знаки образуют единое целое (идеограммы-знаки, имеющие определённое значение, но не ассоциирующиеся с определённым словом). Возможно, зарождение искусства совпадало с развитием письменности и речи.

7) Искусство раннего периода можно воспринимать "не более, чем отметины животных, сделанные человеческим способом". Только в последующую за верхним палеолитом эпоху изображения (или идеограммы) наполняются значением. Образы и понятия появились гораздо позднее первых рисунков и скульптур. Знаки верхнего палеолита появились до возникновения значений. Нам сложно представить, что когда-то человечество могло существовать вне смысла и значения. В таком случае искусство первобытности соотносится с явлением, имевшим место в цивилизованном обществе первой половины XX века - авангардом. Он также воспринимается вне смысла и значения. Супрематические комбинации Малевича могут стать понятными только в случае их "дешифровки" самим маэстро или аудиторией "посвящённых". Только тогда они приобретают привязку к реальности, а до интерпретации они как бы пребывают в особом пространстве и содержащаяся в них информация закрыта для зрителя.

8) Искусство играло роль своеобразного механизма торможения, т. е., несло физиологическую нагрузку. Определённые изображения обладали свойством умирять излишний пыл или негативные реакции, связанные с системой запретов. Не исключается его тесная связь с обрядами инициации (инициация-обряд посвящения, через который проходят все члены племени первобытного или традиционного общества, достигшие определённого возраста. Как правило, инициация подразумевает серьёзные физические испытания, сопровождающиеся религиозными церемониями. В результате прошедший все испытания становится полноправным членом племени).""//
В этом отрывке наиболее приемлемым вариантом для меня является пункт 8. Можно добавить схожий с ним пункт 9 из бибисишного фильма про "вхождение в образ", наделение себя свойствами нарисованного животного. Поэтому, скорее всего, возникают зооморфные изображения людей.

Здесь опять упоминается термин "религия", но уж точно не в желательном для вас смысле - "первобытная религия". Религия при отсутствии бога - фетишизм, тотемизм и пр. С моей точки зрения это натяжка, поскольку религии без связи с богом, пребывающем в его Небесном царстве, не бывает.

plasma писал(а):

ЭСЭР писал(а):
Я так понимаю, что верующему человеку (вам) вдруг стало всё равно, верит ли человек в бога, лишь бы ЭТО религией назвали? Зачем такое определение вообще нужно?
Меня устроит определение принятое в научном мире. Ваше же путает причину и следствие. Вы хотите связать возникновение религии и цивилизации. Это все равно, что называть "колесом" только то, что имеет металлический диск и резиновую покрышку. А все остальное лишь "колесообразным"

Опять перевираете? Или вы просто не читаете собеседника? Тогда может прекратим? Выше дан абсолютно научный "разбор полётов". Устраивает?

Причина (одна из двух) - религия, следствие - цивилизация (государство). Что здесь с вашей точки зрения перепутано?

plasma писал(а):

Вы найдете научные публикации, говорящие, что у греков (индусов, индейцев) не было "религии", а она была только у семитов?

У меня своя теория, которая не выходит за рамки вариативности существующей базовой исторической модели. В её подтверждение можно найти сотни томов разных авторов и по разным темам. Просто надо не тупо следовать за ссылками, но ещё иметь и своё собственное представление.
Когда я отказываю грекам в религии, это нарочито радикальный приём, чтобы увидеть отличие их Олимпа от загробного (Небесного) царства "идеальной религии". А ветхозаветные семиты, несмотря на 100-процентное попадание в определение религии, не были её изобретателями. Они развили лишь один аспект веры: бог имеет своих последователей, тех, кто идёт за пророком (хрЕстиан по-гречески).

plasma писал(а):

все интереснее и интереснее. Оказывается не только религия была исключительно на Ближнем Востоке. Но и цивилизация существовала только у там...

Центр цивилизации там (не на Ближнем Востоке). Теория Мир-системы.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЭСЭР писал(а):

В этом отрывке наиболее приемлемым вариантом для меня является пункт 8. Можно добавить схожий с ним пункт 9 из бибисишного фильма про "вхождение в образ", наделение себя свойствами нарисованного животного. Поэтому, скорее всего, возникают зооморфные изображения людей.

ЭСЭР, ну так Вам лично может быть ближе все что угодно. Но зачем же называть мракобесами тех, кому ближе вариант 5?

ЭСЭР писал(а):

Причина (одна из двух) - религия, следствие - цивилизация (государство). Что здесь с вашей точки зрения перепутано?

То, что эти вещи вообще слабо коррелируют. Чтобы обосновать свою гипоетзу , Вам приходится зауживать значение термины "религия" и "цивилизации", чтобы найти то поле, где они пересекаются. В результате шаманисты оказываются без религии, а индусы - без цивилизации.

Хотя бы Римская цивилизация существовала до прихода христианства? И была ли у них религия?

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

plasma писал(а):

ну так Вам лично может быть ближе все что угодно. Но зачем же называть мракобесами тех, кому ближе вариант 5?

Попались!
Смотрим:

писал(а):

5) Появление искусства напрямую связано с религиозными верованиями (тотемизм, фетишизм, магия, анимизм).

У меня сомнение вызывает лишь "прямая зависимость". Поскольку речь идёт о достаточно широком спектре творчества. А в остальном я с этим пунктом согласен, выше мне уже приходилось говорить, что заложенную в человека мистичность как свойство разума задумываться над непознаваемым я не ставлю под сомнение. Но где здесь "религия" как её представляют защитники рабочей версии об изначальной духовности (религиозности, вере в бога) человека? В фетишизме? В анимизме? Вы случайно не были раньше индусом, который запросто будет утверждать, что бог есть во всём? Улыбочка

plasma писал(а):

То, что эти вещи вообще слабо коррелируют. Чтобы обосновать свою гипоетзу , Вам приходится зауживать значение термины "религия" и "цивилизации", чтобы найти то поле, где они пересекаются. В результате шаманисты оказываются без религии, а индусы - без цивилизации.

Не волнуйтесь за индусов, они остаются с культурой. Надеюсь вам знаком этот синоним слова "цивилизация". Кстати, если зауживать "поле" пересекающихся множеств, то в итоге они вовсе не пересекутся. Про шаманов я не понял, какая у них религия? Шаманская? А у неандертальцев неандертальская? А у питекантропов питекантропская? Главная задача шамана - ввести себя в транс и убедить клиента в неизбежности излечения. Это метода такая. На сеансах гипноза и не такое вытворяют. Благодаря гипнотизёрской религии, естественно.

plasma писал(а):

Хотя бы Римская цивилизация существовала до прихода христианства? И была ли у них религия?

Было Римское государство. Как часть Цивилизации. По сложившейся традиции часть принято называть именем целого.

Возраст: 39 C нами с 24.05.2008 Репутация: **101**

ЭСЭР писал(а):

У меня сомнение вызывает лишь "прямая зависимость"

А у меня список вариантов приведенных в скобках. И что?

ЭСЭР писал(а):

Но где здесь "религия" как её представляют защитники рабочей версии об изначальной духовности (религиозности, вере в бога) человека?

Там же, где она находится в православных храмах:
на богослужениях молятся практически все время Святой Троице
А гипотетический археолог раскопавший храм через несколько веков, будет твердить о многобожии, "культе предков" и отрицать веру в Бога, поскольку изображений Бога Отца нет, а в Сыне Богочеловека по иконе он не узнает.

Если даже у нас в храме, при всем развитии религиозного искусства за века, изображения дадут лишь малую часть всего богатства религии, то что уж говорить о давних предках. Бог Отец неизобразим, и все это знали. Образы могли быть самые разные - большой камень, Солнце или что-то другое. Но даже тогда понимали разницу между образом и первообразом. Впрочем, это понимание очень часто затушевывалось. И в нашем храме наверняка найдутся люди, которые воспринимают его язычески (этот защитит от болезни глаз, а тот от пьянства), а о Боге не вспоминают. Но это же не повод отрицать реальность монотеизма сегодня.

Чтобы нормально анализировать нужны тексты, а их от тех времен не осталось.

ЭСЭР писал(а):

Главная задача шамана - ввести себя в транс и убедить клиента в неизбежности излечения. Это метода такая

Хорошо что не написали, что главная задача шамана получить деньги с клиента. Понимаете, человек отрицающий реальное существование мира духов, неизбежно будет трактовать все в своем ключе. Равно как и человек, отрицающий Бога, будет подобно Фрейду изобретать свои схемы происхождения религии. И наверняка даже сможет прийти к правильным выводам. Но это еще не означает истинности предпосылки и ее "научного доказательства". Потому что из ошибочного постулата можно вывести все что угодно.

ЭСЭР писал(а):

Было Римское государство. Как часть Цивилизации. По сложившейся традиции часть принято называть именем целого.

К сожалению, беседа с вами потребует изобрести новый словарь. Потому что то содержание, которое вы вкладываете в термины "религия", "цивилизация" и т.д. отличаются от общепринятых. А дискутировать на языке "глоких куздр" бессмысленно. Нужно для начала вернуться к общепринятому словарю (справляясь хотя бы по Вики/Британике/Академическим словарям).

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

plasma писал(а):

К сожалению, беседа с вами потребует изобрести новый словарь. Потому что то содержание, которое вы вкладываете в термины "религия", "цивилизация" и т.д. отличаются от общепринятых. А дискутировать на языке "глоких куздр" бессмысленно. Нужно для начала вернуться к общепринятому словарю (справляясь хотя бы по Вики/Британике/Академическим словарям).

И что там в словаре вы разглядели? Ткните, пожалуйста, пальцем. У вас 10 раз была возможность конкретно указывать на те вещи, которые по-вашему являются доказательствами и/или опровергают меня. Вот погребение неандертальца, вот красная накидка, вот восток. Но у вас только отсыл к весьма специфическим интерпретаторам. На вопрос "где там религия?" отвечать "там же где и в церкви" - это похоже на детскую изводилку "купи слона".

Скучно, и я сказал бы - тоскливо. С пафосом произнося речи в честь науки, вы постоянно пишите какие-то непонятные мантры, скатываясь на бога как на самое надёжное доказательство. Поэтому увольте от дальнейшего "купи слона".

plasma писал(а):

Понимаете, человек отрицающий реальное существование мира духов, неизбежно будет трактовать все в своем ключе.

Кто отрицает? Где? Когда? Вы о чём? Речь ведь, как это возникает и для чего служит.
В общем, до свидания.

Возраст: 72 C нами с 24.11.2012 Репутация: 3

Я различаю :
1. материальное чувство , если восприятие происходит посредством органов чувств;
2. религиозное чувство , если восприятие происходит без посредничества органов чувств...

Возраст: 44 C нами с 13.09.2007 Репутация: **85.6**

stary, со 2-м пунктиком несогласен . Может , это называется интуиция , или просто врождённое чутьё чего-либо . Кстати , этому чувству наши с вами предки очень доверяли .

Возраст: 72 C нами с 24.11.2012 Репутация: 3

Arnold писал(а):

stary, со 2-м пунктиком несогласен . Может , это называется интуиция , или просто врождённое чутьё чего-либо . Кстати , этому чувству наши с вами предки очень доверяли .

Ну, вот из этого доверия и возникла религия...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%F4%F4%E5%EA%F2_%F1%EE%F2%EE%E9_%EE%E1%E5%E7%FC%FF%ED%FB

C нами с 01.12.2010 Репутация: **221.8**

stary писал(а):

Ну, вот из этого доверия и возникла религия...

Я буду настойчив. Не надо путать мистическое чувство, возбуждаемое в человеке тайной либо шаманскими трюками, и систему верований, служащую для обожествления вождя. Второе возникает в связи с наблюдением за небесной сферой и поклонением космическому порядку.

Возраст: 38 C нами с 28.04.2009 Репутация: **69.6**

http://www.youtube.com/watch?v=RopvPNiPiT0

Возраст: 72 C нами с 24.11.2012 Репутация: 3

ЭСЭР писал(а):

stary писал(а):

Ну, вот из этого доверия и возникла религия...

Я буду настойчив. Не надо путать мистическое чувство, возбуждаемое в человеке тайной либо шаманскими трюками, и систему верований, служащую для обожествления вождя. Второе возникает в связи с наблюдением за небесной сферой и поклонением космическому порядку.

Нет! Не так!Вождь — только представитель Бога...на земном царстве...
Сам Бог живет в каждом из нас ( вспомните внутренний голос ) !
"
11Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.

12Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

13И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.

14Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.

15Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.

16И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, 17Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.

18Не оставлю вас сиротами; приду к вам.

19Еще немного, и мир уже не увидит Меня; а вы увидите Меня, ибо Я живу, и вы будете жить." ( от Иоанна 14 )
Вот этот опыт общения с СУЩНОСТЬЮ, которая воспринимается без посредства ощущений, и есть ИСТОЧНИК религиозного чувства.

Возраст: 43 C нами с 22.02.2005 Репутация: **176.5**

stary писал(а):

Вот этот опыт общения с СУЩНОСТЬЮ, которая воспринимается без посредства ощущений, и есть ИСТОЧНИК религиозного чувства.

не, это шизофрения