Имя:    Пароль:      Помнить меня       
ГлавнаяФорумыОбъявленияПоискБлогиФотоальбомПользователиГруппыПравилаПомощь
Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Вера строгое определение
На страницу «  1, 2, 3, 4  »
Тело_Бабая
Сообщение  10 Фев 2007, 13:10  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 43 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3

Делавар, Вы когда-нибудь пытались осмыслить какую-нибудь научную аксиому?

Юрий Шрейдер писал(а):
Типичное суеверие - это убежденность в непогрешимости науки, в непреложности научных истин. Каждый ученый на собственном опыте, на собственной шкуре почувствовал, как сложно убедиться в истине, сколько ложных фактов казалось истинными, сколько ошибок сделал он сам, прежде чем добыл крупицу истины. Но эта внутренняя кухня мало кому известна. Для широкого читателя выводы науки носят характер бесспорности, особенно после того, как они освещены (и тем самым как бы освящены) широкой прессой. Опасный парадокс состоит в том, что наука из инструмента критического анализа, из метода поверки разумом и осмысления факта поразительно легко становится источником ходячих мнений.

Давайте разберемся, что понимается под установлением научной истины. В математике и логике есть два вида утверждений: аксиомы и теоремы. В естественных науках велика роль научной гипотезы - предположения.

Проверка истинности теоремы состоит в ее доказательстве. Не надо думать, что строгость доказательства есть абсолютное понятие. Физик удовлетворится доказательством, которое математик может законно счесть некорректным. Логик признает большинство математических доказательств неполными.

Аксиомы - это исходные утверждения, принимаемые без доказательства. В отличие от теорем и гипотез вопрос об их истинности вообще не возникает. Вместо него ставится другой вопрос: является ли данная система аксиом непротиворечивой? Только в том случае, если ответ удовлетворителен, эту систему аксиом можно принять в качестве исходной базы для теории.

В отличие от аксиом гипотезы всегда вызывают вопрос об их истинности - соответствии реальным явлениям.

Открытие неэвклидовой геометрии, в сущности, свелось к очень простой, но совершенно замечательной идее. В течение многих веков ученые пытались доказать пятый постулат Эвклида (напомним: этот постулат утверждает, что через данную точку, не лежащую на данной прямой, можно провести только одну прямую, параллельную данной). Н.И. Лобачевский поставил вопрос по-другому. Он предложил заменить пятый постулат другим постулатом, разрешающим проводить через данную точку сколько угодно прямых, параллельных данной, и исследовал возникающую новую геометрию. Получилась вполне стройная система, в которую старая геометрия Эвклида включалась как предельный случай. В дальнейшем удалось показать, что геометрия Лобачевского по крайней мере столь же непротиворечива, как и Эвклидова.

Таким образом, открытие Лобачевского является не только математическим, но и теоретико-познавательным. Он первый понял, что аксиомы не нуждаются в проверке истинности, что речь шла не о том, истинен ли пятый постулат, а совместимы ли он и его отрицание с остальными аксиомами геометрии.


В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт
Mor_Nikvin
Сообщение  10 Фев 2007, 15:26  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 55 Пол: Мужской 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2

Тело_Бабая писал(а):
Можно ли сказать, что эти аксиомы принимаются на веру?

На веру, думаю, можно. Сарказм Но не на Веру. Подмигивание Разницу Чуете?

Тело_Бабая писал(а):

Таким образом набор аксиом, из которых путем логических операций будет получена какая-либо система знаний, зависит только от того, какие задачи эта система знаний должна будет помогать решать.

Не только. Улыбочка Если Вы уж полезли в математику, то должны это понимать Язык

Тело_Бабая писал(а):

При этом не имеет значения истинность и доказуемость этих аксиом. То есть, хотим построить железную дорогу - исходим из того, что параллельные не пересекаются, хотим построить сверхзвуковой самолет - исходим из того, что сумма длин двух сторон треугольника может быть меньше длины третьей, хотим построить реактор - принимаем на веру существование субатомных частиц, хотим жить вечно - ?

Тут проблема в том, что железные дороги, самолеты и реакторы худо/бедно строятся и функционируют в согласии с аксиомами/гипотезами/теориями, а вот вечно живущих пока никто не видел Грустно

_____________________________
ftp://10.100.22.3/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID
Тело_Бабая
Сообщение  10 Фев 2007, 16:50  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 43 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3

Mor_Nikvin писал(а):
На веру, думаю, можно. Сарказм Но не на Веру. Подмигивание Разницу Чуете?

Я не вижу принципиальной разницы. В чём же она?

Mor_Nikvin писал(а):
Не только. Улыбочка Если Вы уж полезли в математику, то должны это понимать Язык

Простите, понимать что? Я не только о математике, а о научном методе в целом.

Mor_Nikvin писал(а):

Тут проблема в том, что железные дороги, самолеты и реакторы худо/бедно строятся и функционируют в согласии с аксиомами/гипотезами/теориями, а вот вечно живущих пока никто не видел Грустно

Никаких проблем. Всё дело в том, что Вы пытаетесь говорить за всех. Что значит _никто_ не видел? Слова "никто", "никогда", "всегда" бессмысленны из уст смертного. Корректнее наверное было бы сформулировать Вашу мысль так: лично я не помню, чтобы видел вечно живущих, и не верю тем, кто говорит, что видел. К тому же речь шла не о том, чтобы увидеть вечно живущих, а о том, чтобы стать им самому. Ничего общего, как видите.

Применим Вашу логику к изобретателю средневековья - "никто не видел пылесос, а значит ты его не изобретешь, даже слова такого нету - пылесос, сам придумал чтоль?" Согласитесь, в этой логике что-то не так. Наверное дело в том, что
Цитата:
Аксиомы - это исходные утверждения, принимаемые без доказательства. В отличие от теорем и гипотез вопрос об их истинности вообще не возникает. Вместо него ставится другой вопрос: является ли данная система аксиом непротиворечивой? Только в том случае, если ответ удовлетворителен, эту систему аксиом можно принять в качестве исходной базы для теории.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт
splav
Сообщение  10 Фев 2007, 17:05  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 22.01.2006
Репутация: 256.8

Тело_Бабая, система аксиом должна еще и быть полной по возможности. А вот с этим уже возникают проблемы...
Что до вопросов в теме:
1) Принято. Хотя это не всегда так. Вера и разум ИМХО действительно противопоставлены друг другу, но часто очень эффективно друг друга дополняют.
2) Отличается наличием экспериментов, которые прямо(или косвенно) это подтверждают.
3)Обычно механизмом воздействия. Но иногда и ничем. Эффект воздействия таблеток может быть обусловлен уверееностью в том, что они помогут.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID : ICQ
Mor_Nikvin
Сообщение  10 Фев 2007, 19:29  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 55 Пол: Мужской 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2

Тело_Бабая писал(а):
Mor_Nikvin писал(а):
На веру, думаю, можно. Сарказм Но не на Веру. Подмигивание Разницу Чуете?

Я не вижу принципиальной разницы. В чём же она?

Об этом уже писали. Принимаю аксиому на веру, ученый также допускает, что она может быть и не верна - ведь если выводы теории не подтвердятся, она будет отброшена. Идет постоянный поиск и отбор тех аксиом, из которых можно вывести приемлемую теорию.
Принимая что-то на Веру, вы уже никак не можете усомниться в выбранном догмате, истинная Вера - незыблема.
Давайте обратимся к тому же примеру с Лобачевским. Может ли Верующий человек рассмотреть и претворить в своей жизни - с надеждой на некоторое практическое применение после нее - аксиому, отрицающую существование Бога?

Тело_Бабая писал(а):

Простите, понимать что? Я не только о математике, а о научном методе в целом.

Я тоже. Улыбочка Вы написали "только", я ответил, что нет - "не только". Еще раз перечтите свою реплику, на которую я ответил и объясните исходя из нее, какие задачи по мнению Лобачевского должна была решать его геометрия? Смайлик
Если и это не понятно, то уверяю Вас, что "набор аксиом, из которых путем логических операций будет получена какая-либо система знаний" может и не зависеть "от того, какие задачи эта система знаний должна будет помогать решать." Она может вообще ни от чего не зависеть - могут рассматриваться совершенно произвольные наборы аксиом! Я в шоке

Тело_Бабая писал(а):

Слова "никто", "никогда", "всегда" бессмысленны из уст смертного.

Точно так же, как и идея о веной жизни Весело
Тело_Бабая писал(а):

Корректнее наверное было бы сформулировать Вашу мысль так: лично я не помню, чтобы видел вечно живущих, и не верю тем, кто говорит, что видел.

Спасибо, что Вы взяли на себя труд моего корректора, но это все же лишнее - я оставлю свою формулировку без изменения. Если Вы желаете возразить, приведите опровергающие факты Подмигивание

Тело_Бабая писал(а):
К тому же речь шла не о том, чтобы увидеть вечно живущих, а о том, чтобы стать им самому.

Если речь идет о том, чтобы построить реактор самому - то Вы, вероятно, правы. Улыбочка

Тело_Бабая писал(а):

Применим Вашу логику к изобретателю средневековья - "никто не видел пылесос, а значит ты его не изобретешь, даже слова такого нету - пылесос, сам придумал чтоль?" Согласитесь, в этой логике что-то не так.

Конечно, не так. Потому, что это не моя логика Смешно

_____________________________
ftp://10.100.22.3/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID
MajorQ
Сообщение  10 Фев 2007, 20:03  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 09.06.2005
Репутация: 545.7

Тело_Бабая, тут уже, в общем-то, сказали все по поводу принятия аксиом на веру. Одно только добавлю: наука состоит не из аксиом, она их использует как исходный посыл и строится на логических построениях из них. При этом наука старается по мере возможностей экспериментально подтверждать эти построения. Вера (религия) не занимается построением теорий на аксиоматической базе. Все религиозные трактаты (из тех, что я видел) построены не на логических выводах, а на толковании "исходного набора аксиом", т.е. на пересказе их доступным читателю языком. Религия считает свой "исходный набор аксиом" законченным и отвечающим все возможные вопросы. Неспроста же, при на любой вопрос грамотный теолог сошлется на Библию в случае Христианства, например, или в крайнем случае на ее толкование кем-нибудь из именитых коллег прошлого...
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт
splav
Сообщение  10 Фев 2007, 20:25  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 22.01.2006
Репутация: 256.8

В моём понимании аксиома - обобщение экпериментальных фактов - то что нельзя доказать, но что до сих пор соответствует всем данным эксперимента. В чем-то это сходно с понятием теория. На их основе путем логических рассуждений получают новые данные. Вера ( с большой буквы) подразумевает незыблемость, абсолютность. В то время как аксиомы пересматриваю и обобщают по мере поступления новых данных. В них верят, пока не подтвердилось обратное.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID : ICQ
Тело_Бабая
Сообщение  13 Фев 2007, 2:53  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 43 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3

Mor_Nikvin писал(а):
Об этом уже писали. Принимаю аксиому на веру, ученый также допускает, что она может быть и не верна - ведь если выводы теории не подтвердятся, она будет отброшена. Идет постоянный поиск и отбор тех аксиом, из которых можно вывести приемлемую теорию.
Принимая что-то на Веру, вы уже никак не можете усомниться в выбранном догмате, истинная Вера - незыблема.

Учёному нет дела до того, верна аксиома или нет. Вы путаете аксиому с гипотезой. Аксиомы будут отброшены, не когда выяснится верны они или нет, а когда выяснится, что они всё-таки противоречат друг другу.
Как по Вашему мог тот же Лобачевский получить применимые на практике результаты, исходя из абсурдных аксиом?
Цитата:

Аксиомы - это исходные утверждения, принимаемые без доказательства. В отличие от теорем и гипотез вопрос об их истинности вообще не возникает. Вместо него ставится другой вопрос: является ли данная система аксиом непротиворечивой? Только в том случае, если ответ удовлетворителен, эту систему аксиом можно принять в качестве исходной базы для теории.

В отличие от аксиом гипотезы всегда вызывают вопрос об их истинности - соответствии реальным явлениям.

Mor_Nikvin писал(а):

Может ли Верующий человек рассмотреть и претворить в своей жизни - с надеждой на некоторое практическое применение после нее - аксиому, отрицающую существование Бога?

Аксиомы, отрицающей существование Бога, недостаточно для создания теории. Из отрицания не следует никакого закона. Нужна еще аксиома, утверждающая что-то _вместо_ Бога. Нужна хоть одна модель поведения этого чего-то или какая-нибудь другая характеристика, лучше, конечно, самое строгое и полное определение из возможных на человеческом языке. Другими словами, нужен пророк с хотя бы одной проповедью. Попробуете принести нам Свет и Истину? Весело

Страшнее всего талантливые ученые у которых место Бога занимают частные законы, которые они полагают глобальными. Такие ученые облеплены всевозможными демонами, которые приятно щекочут своими щупальцами лобные доли мозга и шепчут - "назови меня главным физическим законом, убей тысячи мышей во имя меня, зарази жуткими болезнями тысячи свиней, обезьян, бомжей и зэков во имя меня, сделай вытяжку из гипофиза у пары сотен неродившихся младенцев во имя меня и я научу тебя жить еще пару тысяч лет, а потом мы изобретем какое-нибудь кошмарное оружие, ты принесешь мне в жертву всё живое на этой планете и пойдем ко мне".
В Вашем случае приблизительно так обычно и есть. Как мне кажется.
Mor_Nikvin писал(а):

Она может вообще ни от чего не зависеть - могут рассматриваться совершенно произвольные наборы аксиом!

Если аксиомы подобраны без предварительно продуманной цели, значит тому, кто захочет использовать полученную теорию на практике, придется дополнительно ломать голову, где именно она может пригодиться. Скорее всего ему для этого придется поразмышлять над аксиомами Язык
Mor_Nikvin писал(а):
Точно так же, как и идея о вечной жизни

Идею о вечной жизни выдвинул вовсе не смертный. Кстати, как Вы определяете, смертен конкретный человек или нет? Что именно даёт Вам право утверждать, что Вы никогда не видели бессмертных? Вы за всеми людьми, которых встречали в жизни, ходили до самой смерти? Или Вы просто никогда не замечали на них каких-то известных только Вам признаков бессмертного? К тому же, раз уж Вы позиционируете себя, как понимающего разницу между верой и Верой, я надеюсь, Вы понимаете так же, что когда мы говорим о Вечной Жизни, мы не говорим о Вечном Куске Мяса. Какая вообще разница есть бессмертные или нет, если речь идет о том, что это просто аксиома в стройной системе других аксиом. Можно подвергать сомнению их стройность и непротиворечивость, но не имеет никакого смысла докапываться до каждой в отдельности.

MajorQ, религиозные трактаты как раз построены на логических выводах из аксиом - в идеальном случае заповедей и проповедей пророков соответствующих религий, но фактически в аксиомы постоянно записываются слова непрошенных интерпретаторов, тут Вы конечно, правы. Библия содержит в себе упоминания огромного количества богов, людей, отцов, пророков и т. д. С помощью неразборчивого цитирования Библии можно обосновать вообще все, что угодно, вплоть до геноцида, человеческих жертвоприношений и ритуального людоедства, чем многие и занимаются. И именно потому, что она содержит два противоречащих друг другу набора аксиом - описания иудейского кровожадного Иеговы и христианского Бога, который есть Любовь. Но не потому, что они не верны. Иегова действительно кровожаден, Бог действительно есть Любовь. Вопрос лишь в том, кому подражать, кого сделать своим Богом, какой набор аксиом принять в качестве отправной точки и цели каждого своего действия.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт
Mor_Nikvin
Сообщение  13 Фев 2007, 17:06  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 55 Пол: Мужской 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2

Тело_Бабая писал(а):
Учёному нет дела до того, верна аксиома или нет. Вы путаете аксиому с гипотезой. Аксиомы будут отброшены, не когда выяснится верны они или нет, а когда выяснится, что они всё-таки противоречат друг другу.

Вероятно, я не совсем точно сформулировал свою мысль - под неверностью аксиомы я имел ввиду либо то, что из нее выводятся логические противоречия, либо то, что
выводы теории не согласуются с реальными фактами. Верность же аксиомы первоначально допускается только в рамках своей теории. Улыбочка
Но я так и не понял, Вы разобрались в разнице между принятием на веру и на Веру? Или нет? Сарказм
Тело_Бабая писал(а):
Как по Вашему мог тот же Лобачевский получить применимые на практике результаты, исходя из абсурдных аксиом?

Что такое абсурдная аксиома? Если я правильно Вас понял, то считаю, что вполне возможно получить применимые на практике результаты, исходя даже из первоначально кажущихся абсурдными аксиом. Язык
Цитата:
Только в том случае, если ответ удовлетворителен, эту систему аксиом можно принять в качестве исходной базы для теории.

Если бы все было так просто Смайлик На самом деле, проверка непротиворечивости системы аксиом - весьма нетривиальная задача. Поэтому, и построение теории, и даже ее применение возможно и без такой проверки Я в шоке
Тело_Бабая писал(а):
Mor_Nikvin писал(а):

Может ли Верующий человек рассмотреть и претворить в своей жизни - с надеждой на некоторое практическое применение после нее - аксиому, отрицающую существование Бога?

Аксиомы, отрицающей существование Бога, недостаточно для создания теории.

Докажите этот тезис Весело
Тело_Бабая писал(а):
И, самое, главное, нужен пророк, с хотя бы одной проповедью.

Зачем? Почему именно пророк и проповедь?
Тело_Бабая писал(а):
Mor_Nikvin писал(а):

Она может вообще ни от чего не зависеть - могут рассматриваться совершенно произвольные наборы аксиом!

Если аксиомы подобраны без предварительно продуманной цели, значит тому, кто захочет использовать полученную теорию на практике, придется дополнительно ломать голову, где именно она может пригодиться. Скорее всего ему для этого придется поразмышлять над аксиомами Язык

Не обязательно. Теории могут создаваться, а некоторые так и создавались (опять вспомним Лобачевского) вовсе не с целью использования их на практике. Другое дело, что по прошествии времени такое применение может найтись Язык

Тело_Бабая писал(а):
Идею о вечной жизни выдвинул вовсе не смертный.

Это как раз утверждение (догмат) Веры, у меня же нет причин принимать его без доказательств Грустно
Тело_Бабая писал(а):
Кстати, как Вы определяете, смертен конкретный человек или нет?
Для меня все люди смертны, пока не доказано обратное. В принципе, достаточно просто увидеть мертвое тело или саму смерть другого человека Я в шоке! Как определяю - исходя из своего жизненного опыта и известных мне научных фактов.
Тело_Бабая писал(а):
Что именно даёт Вам право утверждать, что Вы никогда не видели бессмертных?
У меня пока не было опыта полноценного общения с умершими людьми. Вместе с тем, никто из живых не убедил меня, что он бессмертен Я в шоке! (даже Грабовой Смешно )
Тело_Бабая писал(а):
Вы за всеми людьми, которых встречали в жизни, ходили до самой смерти?
Нет, не за всеми Плакать А нужно было? Разве одного не достаточно?
Тело_Бабая писал(а):
Или Вы просто никогда не замечали на них каких-то известных только Вам признаков бессмертного?
Каюсь, не замечал. Грустно И ни о каких "известных только мне признаков бессмертного" не ведаю. Грустно
Тело_Бабая писал(а):
Вы понимаете, что когда мы говорим о Вечной Жизни, мы не говорим о Вечном Куске Мяса.
Разумеется Смайлик
Тело_Бабая писал(а):

Какая вообще разница есть бессмертные или нет, если речь идет о том, что это просто аксиома в стройной системе других аксиом. Можно подвергать сомнению их стройность и непротиворечивость, но не имеет никакого смысла докапываться до каждой в отдельности.
Действительно, а какая вообще разница работают реакторы или нет, ведь "существование субатомных частиц" - "это просто аксиома в стройной системе других аксиом" Смешно Право дело, рассмешили Я валяюсь

Только давайте все же не путаться в терминах - аксиомы - это наука, догматы - это Вера Подмигивание

И кстати. Тело_Бабая, Вы как-то обошли заданный Вам вопрос, поэтому повторю:
Цитата:
Еще раз перечтите свою реплику, на которую я ответил и объясните исходя из нее, какие задачи по мнению Лобачевского должна была решать его геометрия?

И еще одину реплику Вы, похоже, пропустили:
Цитата:
Если Вы желаете возразить, приведите опровергающие факты Подмигивание
Сарказм

_____________________________
ftp://10.100.22.3/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID
zolotce
Сообщение  18 Фев 2007, 1:36  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 36 Пол: Женский 
C нами с 15.11.2006
Репутация: 80.7

Вообще верить можно во многое не тольку в религию, церковь,Бога, но и в другие более простые вещи, например, в 5 на экзамене Улыбочка Просто человек так устроен во что-то верить, во что-то верить высшее лично для него!У каждого человека разное, своё мировоззрение и всё вокруг он понимает по своему, в том числе и веру.Нельзя сказать каким-то определённым термином, что есть ВЕРА! ВЕРА ЕСТЬ ВЕРА... Смайлик

_____________________________
Женщины учены от природы, мужчины- от книг.(Др.Индия "Дхаммапада")
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение
Тело_Бабая
Сообщение  19 Фев 2007, 21:20  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 43 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3

Mor_Nikvin писал(а):

Тело_Бабая писал(а):

Какая вообще разница есть бессмертные или нет, если речь идет о том, что это просто аксиома в стройной системе других аксиом. Можно подвергать сомнению их стройность и непротиворечивость, но не имеет никакого смысла докапываться до каждой в отдельности.
Действительно, а какая вообще разница работают реакторы или нет, ведь "существование субатомных частиц" - "это просто аксиома в стройной системе других аксиом" Смешно Право дело, рассмешили Я валяюсь

На самом деле Вы только подтвердили сказанное мной, так что давайте посмеемся вместе. В данный момент точно известно, что реакторы работают, но только потому, что их уже кто-то изобрел. Но тот, кто разрабатывал первый реактор, понятия не имел, будет он работать или нет, ведь он никогда не видел работающего реактора, не так ли? Он просто верил в то, что он возможен. Верил - значит действовал, исходя из того, что он всё-таки будет работать, и для него не имело значения, как там на самом деле. Так что, запомните пожалуйста, Mor_Nikvin, нет никакого незыблемого "на самом деле", потому что это самое "на самом деле" постоянно меняется и зависит от наших действий. Ну а наши действия зависят от того, во что мы верим.

Поэтому если бы Вы спорили с этим изобретателем, он бы сказал Вам то же, что и я - не имеет значения, может работать реактор или нет, но если действовать исходя из того, что может - тогда есть шанс его изобрести, а если отрицать саму эту возможность, Вы, разумеется, его никогда не изобретете. Все зависит от Вашего желания, в каком мире Вы хотите жить - с реактором или без. Ну и от того, чем Вы согласны пожертвовать, чтобы Ваша вера стала реальностью.

Вы писал(а):
я писал(а):

Аксиомы, отрицающей существование Бога, недостаточно для создания теории.

Докажите этот тезис

Лучше Вы создайте теорию на основании этой "аксиомы" и покажите всем Весело Но чо т мне кажется, что ничего у Вас не выйдет. Как минимум Вам придется дать определение понятию "Бог", чтобы аксиома "Бога нет" имела хоть какой-нибудь смысл. Поэтому всё-таки придется стать пророком и проповедовать, как видите. Я в общем-то уже высказался на эту тему - нет Бога, значит есть что-то вместо Бога. Что у Вас вместо Бога - Вам виднее.

Mor_Nikvin писал(а):

Для меня все люди смертны, пока не доказано обратное. В принципе, достаточно просто увидеть мертвое тело или саму смерть другого человека. Как определяю - исходя из своего жизненного опыта и известных мне научных фактов.

Ну как же так? Причем тут смерть другого человека и мертвое тело, если мы договорились, что Вечная Жизнь и Вечный Кусок Мяса - это разные вещи? Вы приведете какой-нибудь научный факт о том, что случается с сознанием после физической смерти или это просто псевдонаучный фанатизм?

Mor_Nikvin писал(а):
У меня пока не было опыта полноценного общения с умершими людьми. Вместе с тем, никто из живых не убедил меня, что он бессмертен

А я никогда не видел ни одной элементарной частицы и что теперь, реакторы не работают, электричества не бывает и т. д.? Или как? Было бы интересно узнать, какие усилия Вы приложили, чтобы пообщаться с умершими. Или всё должно получиться само собой? И совсем непонятно, с какой целью бессмерные будут Вам доказывать, что они бессмертны. Зачем им это может быть нужно?

Теоретически наука не запрещает возможность даже физического бессмертия - это ничему не противоречит. Наука, наоборот, толком не может объяснить почему механизм старения вообще включается. У нашего куска мяса есть возможность бесконечной регенерации, он полностью обновляется за три года. Поэтому наверное рановато отметать такую возможность только потому, что в Вашем жизненном опыте нет упоминаний о ней. Про бессмертие сознания наука вообще молчит, потому что затрудняется дать этому сознанию определение. Так что горизонт открыт Улыбочка Вспомним тот же реактор - видел ли создатель реактора хоть один реактор до того, как изобрел его? Или он видел протоны с нейтронами?

Mor_Nikvin писал(а):
Только давайте все же не путаться в терминах - аксиомы - это наука, догматы - это Вера Подмигивание

Да никто и не путается Подмигивание Разницы-то никто еще не объяснил.

Цитата:
Но я так и не понял, Вы разобрались в разнице между принятием на веру и на Веру? Или нет?

Тут есть два варианта - или разница в наборах аксиом, или разница в действиях, совершенных во имя этой (В)веры. То есть, если исходить из того, что "вера без дел мертва", то видимо "вера" - это мертвая "Вера".
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт
Mor_Nikvin
Сообщение  20 Фев 2007, 3:57  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 55 Пол: Мужской 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2

Тело_Бабая писал(а):

На самом деле ... запомните пожалуйста, Mor_Nikvin, нет никакого незыблемого "на самом деле", потому что это самое "на самом деле" постоянно меняется...

Браво! Лучше и не скажешь! Веселье продолжается Весело
Но вернемся к нашим реакторам.
Тело_Бабая писал(а):
не имеет значения, может работать реактор или нет,

Как так? Вы же сами дальше пишете, что разница все-таки есть:
Тело_Бабая писал(а):
но если действовать исходя из того, что может - тогда есть шанс его изобрести, а если отрицать саму эту возможность, Вы, разумеется, его никогда не изобретете.

То есть это Вы подтвердили мои слова Смешно И опровергли себя, утверждавшего, что "нет разницы, есть бессмертные или нет"

Продолжая Вашу аналогию с реатором, правильно ли я понял, что если верить в Бога - то "есть шанс" на бессмертие, если не верить - то его никогда и не достигнуть?
Тогда я могу лишь повторить, что "В данный момент точно известно, что реакторы работают". Т.е. научная теория, основанная на "существовании субатомных частиц" реализована и подтверждена на практике.
Однако момент, когда будет точно так же "точно известно, что" бессмертие существует - неопределенно далек (по-видимому, это будет Страшный Суд?). Т.е. религиозная "теория" пока не имеет достоверной реализации и практического подтверждения? Реактор еще не "изобретен"? И он все "изобретается" уже многие и многие века?

Тело_Бабая писал(а):
Все зависит от Вашего желания, в каком мире Вы хотите жить - с реактором или без. Ну и от того, чем Вы согласны пожертвовать, чтобы Ваша вера стала реальностью.

Чем нужно пожертвоать человеку, чтобы его вера в то, что дважды-два равно пяти, стала реальностью? Сарказм

Тело_Бабая писал(а):

Вы писал(а):
я писал(а):

Аксиомы, отрицающей существование Бога, недостаточно для создания теории.

Докажите этот тезис

Лучше Вы ...

Не хотите доказывать - так и скажите Язык
Может быть хотя бы вот это докажете? Сарказм
Тело_Бабая писал(а):
Я в общем-то уже высказался на эту тему - нет Бога, значит есть что-то вместо Бога.

Откуда следует эта необходимость?

Тело_Бабая писал(а):

Mor_Nikvin писал(а):

Для меня все люди смертны, пока не доказано обратное. В принципе, достаточно просто увидеть мертвое тело или саму смерть другого человека. Как определяю - исходя из своего жизненного опыта и известных мне научных фактов.

Ну как же так? Причем тут смерть другого человека и мертвое тело, если мы договорились, что Вечная Жизнь и Вечный Кусок Мяса - это разные вещи?

Иенно так. И мы действительно договорились. Или Вы и впрадву не понимаете, какое духовное (не имеющее ничего общего с куском мяса) влияние может оказать на очевидца чужая смерть? Именно по его отношению к понятию "Вечная Жизнь"? Грустно
Тело_Бабая писал(а):
Вы приведете какой-нибудь научный факт о том, что случается с сознанием после физической смерти или это просто псевдонаучный фанатизм?

А может быть это все-таки Вы приведете? Или это просто религиозный фанатизм? Смайлик

Тело_Бабая писал(а):

Mor_Nikvin писал(а):
У меня пока не было опыта полноценного общения с умершими людьми. Вместе с тем, никто из живых не убедил меня, что он бессмертен

А я никогда не видел ни одной элементарной частицы и что теперь, реакторы не работают, электричества не бывает и т. д.? Или как?

Действительно, как? Я никогда не видел красной вороны. Они, что, существуют? Я в шоке!
Бабай, давайте договоримся. Я в последний раз ловлю Вас на передергивании. Хотя бы элементарную логику соблюдайте, а? Из того, что Вы не видели ни одной элементарной частицы, никак не следует ни то, что они есть, ни то, что их нет, как Вы попытались предстваить. Злой
Вы не забыли свой вопрос? "Что именно даёт Вам право утверждать, что Вы никогда не видели бессмертных?"
Именно мне именно дает право утверждать именно то, что я сказал. Язык

Тело_Бабая писал(а):
Было бы интересно узнать, какие усилия Вы приложили, чтобы пообщаться с умершими. Или всё должно получиться само собой?

Практически никаких. Я и не ставил перед собой такой цели. Вопрос про "должно само собой", к сожалению, не понял Стыдно
Тело_Бабая писал(а):
И совсем непонятно, с какой целью бессмерные будут Вам доказывать, что они бессмертны. Зачем им это может быть нужно?

Вы об этом меня спрашиваете? Откуда мне то знать? (А Грабовой ведь все же почему-то заявляет о своем бессмертии. Может у него спросить, зачем это ему? Смайлик )

Тело_Бабая писал(а):
Теоретически наука не запрещает возможность даже физического бессмертия - это ничему не противоречит. Наука, наоборот, толком не может объяснить почему механизм старения вообще включается. У нашего куска мяса есть возможность бесконечной регенерации, он полностью обновляется за три года. Поэтому наверное рановато отметать такую возможность только потому, что в Вашем жизненном опыте нет упоминаний о ней. Про бессмертие сознания наука вообще молчит, потому что затрудняется дать этому сознанию определение. Так что горизонт открыт Улыбочка

Все верно, только при чем тут Вера и Бог? По-моему, изложенные Вами мысли можно свободно развивать и без них. Язык
Или Вы опять бездоказательно приплетете сюда необходимость "чего-то вместо Бога"? Плакать
Тело_Бабая писал(а):

Mor_Nikvin писал(а):
Только давайте все же не путаться в терминах - аксиомы - это наука, догматы - это Вера Подмигивание

Да никто и не путается Подмигивание Разницы-то никто еще не объяснил.

Ок. Ни я, ни splav, ни Делавар, ни MajorQ, ни наконец H14sk Вам так ничего и не объяснили. Весело

Тело_Бабая писал(а):
Цитата:
Но я так и не понял, Вы разобрались в разнице между принятием на веру и на Веру? Или нет?

Тут есть два варианта - или разница в наборах аксиом, или разница в действиях, совершенных во имя этой (В)веры. То есть, если исходить из того, что "вера без дел мертва", то видимо "вера" - это мертвая "Вера".

Ну хотя бы так. "Наука" - это мертвая "религия". Или наоборот? Подмигивание
Дела науки - те же реакторы - я знаю и, можно сказать, активно использую. Каковы дела Веры? Где польза от бессмертия?


Тем временем количество вопросов, которые Вы игнорировали, и на которые мне хотелось бы получить ответ, растет Грустно
Поскольку они по-прежнему для меня интересны, мне не сложно их повторить:
Цитата:

Цитата:
Еще раз перечтите свою реплику, на которую я ответил и объясните исходя из нее, какие задачи по мнению Лобачевского должна была решать его геометрия?

И еще одину реплику Вы, похоже, пропустили:
Цитата:
Если Вы желаете возразить, приведите опровергающие факты Подмигивание
Сарказм


И добавлю:
Цитата:

Тело_Бабая писал(а):
Как по Вашему мог тот же Лобачевский получить применимые на практике результаты, исходя из абсурдных аксиом?

Что такое абсурдная аксиома?

_____________________________
ftp://10.100.22.3/
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : JabberID
Лазурит
Сообщение  21 Фев 2007, 13:22  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 39 Пол: Мужской 
C нами с 05.11.2006
Репутация: 100.3

Разновидности веры много! Каждый верит в то,что ему ближе и кажется реальнее в основах,определениях и обоснованиях! У каждого своя вера! А такие массовые веры,как: Вера в бога, в аллаха и т.д. и т.п. ,просто собрание единомышленников! Хотя странно почему тогда нет Общин "Веры в самих себя"!?..... Весело

_____________________________
Искренне прошу, смейтесь надомной!
Если это вам поможет,да я с виду шут,
Но в душе король и никто как я не может!
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение
NeMA
Сообщение  26 Фев 2007, 23:18  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 41 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 21.09.2006
Репутация: 97.2

Читать все лень, но думаю что никто не написал:
Слово ВЕРА изначально ВЪРА (токо там не твердый знак и ять)
состоит из 2 слов: Ведение и РА, т.е. ведение божественного изначального света.
Вера может быть только 1, человек либо ведает Ра либо нет! Улыбочка
А вот Религий может быть оч много!
Религия состоит из 2 слов: Ре - повторное образование, переобъединение и Лига - общественное образование или священное писание, т.е. Религия это всего лишь одна из проекций веры!
В начало
Профиль : Личное Сообщение : Сайт : ICQ
Тело_Бабая
Сообщение  03 Мар 2007, 9:59  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 43 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 02.07.2005
Репутация: 132.3

Mor_Nikvin писал(а):
Тогда я могу лишь повторить, что "В данный момент точно известно, что реакторы работают". Т.е. научная теория, основанная на "существовании субатомных частиц" реализована и подтверждена на практике.

Однако момент, когда будет точно так же "точно известно, что" бессмертие существует - неопределенно далек (по-видимому, это будет Страшный Суд?). Т.е. религиозная "теория" пока не имеет достоверной реализации и практического подтверждения? Реактор еще не "изобретен"? И он все "изобретается" уже многие и многие века?

Религиозная "теория" и не предполагает "достоверной реализации и практического подтверждения". В чем заключается заслуга человека, который поверил потому, что увидел? Он ничего не сделал, ничем не пожертвовал для того, чтобы его вера стала реальностью. Да и науку двигают вовсе не те, кто узнает об изобретениях только после того, как они утратили ценность для ВПК и были запущены в массовое производство. Люди, поверившие в изобретения, которых никто не видел, и совершившие в науке перевороты, иногда и жизнь за это отдавали. Только вот стоило ли это делать, если двигатель этой самой науки - необходимость в новых вооружениях?

Наука вообще привела мир в крайне нестабильное состояние, потому что в ней отсутствует этическая составляющая - она основана на неполном и противоречивом наборе аксиом.
Изобретение этого самого, грубо говоря, реактора принесло больше проблем, чем разрешило, оно перенесло эти проблемы в долгосрочную перспективу, за пределы жизни и ответственности отдельного человека. В этом состоит ее недалекость - она исходит из того, что человек после смерти исчезнет и избежит ответственности за свои действия.

Если бы каждый _верил_ в свое бессмертие, в то, что никто никуда никогда отсюда не денется, что за даже самое отдаленное последствие своих действий придется ответить перед пострадавшими потомками, если бы вот этот человек поверил, что на Страшном Суде ему придется разбираться с вот этими людьми, то клянусь Вам, Mor_Nikvin, мы с Вами дожили бы до бесплатного физического бессмертия для всех и никто никогда не стал бы изобретать реактор, потому что вряд ли он кому-либо понадобился бы.

Mor_Nikvin писал(а):
Чем нужно пожертвовать человеку, чтобы его вера в то, что дважды-два равно пяти, стала реальностью?


Для начала придется пожертвовать основанием своей системы счисления, если не поможет - репутацией серьезного ученого Весело А дальше будет понятно, что там еще осталось. Но зачем человеку хотеть чтобы дважды-два равно было пяти, если можно хотеть стать бессмертным и всемогущим, объясните пожалуйста Плакать Ведь очередной реактор получится, неужели не очевидно?

Про этого Вашего гипотетического человека есть замечательный анекдот: Ловит дебил золотую рыбку и заказывает ей чтоб у него руки, ноги и туловище "волной ходили". И когда рыбка спрашивает его, нахрена ему все это, если он мог для начала попросить сделать его нормальным, он отвечает "А что, можно было?"
Mor_Nikvin писал(а):

Тело_Бабая писал(а):
Я в общем-то уже высказался на эту тему - нет Бога, значит есть что-то вместо Бога.

Откуда следует эта необходимость?

Вам придется дать определение слову "Бог" в рамках своей теории для того, чтобы ее единственная "аксиома" "Бога нет" приобрела хоть какое-нибудь подобие смысла. Но если Вы не хотите - я пойму Весело
Mor_Nikvin писал(а):

Или Вы и вправду не понимаете, какое духовное (не имеющее ничего общего с куском мяса) влияние может оказать на очевидца чужая смерть? Именно по его отношению к понятию "Вечная Жизнь"?

Я знаю, как пугается кусок мяса при виде смерти похожего куска мяса. Но чем это может испугать Вашу бессмертную часть? Неужели в столь зрелом возрасте у Вас еще нет оснований считать, что Ваши дела переживут Вас? Ведь Вы - это Ваши дела и бесконечные последствия этих дел. Кстати, Вам известно о феномене "нетленных мощей"? Какое "духовное (не имеющее ничего общего с куском мяса) влияние" он на Вас производит?
Mor_Nikvin писал(а):

Тело_Бабая писал(а):
Вы приведете какой-нибудь научный факт о том, что случается с сознанием после физической смерти или это просто псевдонаучный фанатизм?

А может быть это все-таки Вы приведете? Или это просто религиозный фанатизм? Смайлик


Это просто религиозный фанатизм Весело
Mor_Nikvin писал(а):

Действительно, как? Я никогда не видел красной вороны. Они, что, существуют? Я в шоке!
Бабай, давайте договоримся. Я в последний раз ловлю Вас на передергивании. Хотя бы элементарную логику соблюдайте, а? Из того, что Вы не видели ни одной элементарной частицы, никак не следует ни то, что они есть, ни то, что их нет, как Вы попытались предстваить. Злой
Вы не забыли свой вопрос? "Что именно даёт Вам право утверждать, что Вы никогда не видели бессмертных?"
Именно мне именно дает право утверждать именно то, что я сказал. Язык

А вы не забыли, что мой вопрос был задан в рамках нашей дискуссии о бессмертии и Вашей сверхъестественной и внушающей уважение способности видеть за всех и всегда:
Mor_Nikvin писал(а):

Тут проблема в том, что железные дороги, самолеты и реакторы худо/бедно строятся и функционируют в согласии с аксиомами/гипотезами/теориями, а вот вечно живущих пока никто не видел

Если выдрать два наших поста из контекста, то кроме передергиваний в них ничего и не останется, поэтому давайте заодно договоримся, Mor_Nikvin - из того, что Вы лично не видели/не узнали при встрече бессмертных не следует ни то, что их никто не видел, и уж тем более ни то, что они есть, ни то их нет. Ведь половина этого флуда произошла из-за того, что Вы вцепились в эту абсурдную формулировку. Я предлагал менее противоречивый вариант, но у Вас видимо есть какие-то скрытые личные мотивы считать, что "никто", "никогда", "ни за что" и так далее.

Mor_Nikvin писал(а):
Все верно, только при чем тут Вера и Бог? По-моему, изложенные Вами мысли можно свободно развивать и без них. Язык
Или Вы опять бездоказательно приплетете сюда необходимость "чего-то вместо Бога"?
Альтернатива Божьей Вере в вопросах бессмертия - трансплантации, издевательства над недоношенными и прочие фабрики доноров, другими словами - вампиризм. Если я что-то пропустил, добавьте пожалуйста. Или не надо больше про "свободно развивать".

Mor_Nikvin писал(а):
Ок. Ни я, ни splav, ни Делавар, ни MajorQ, ни наконец H14sk Вам так ничего и не объяснили. Весело

Мне всё объяснили другие люди, более, так сказать, бессмертные Весело
Вопросы в заглавном посте не имеют ничего общего с вопросами авторов тем типа "Как расстаться с хомячком за два дня?", они риторические и были призваны спровоцировать какой-нибудь продуктивный диалог, а посты типа "здесь был вася и написал очень_умную_весч" к такому диалогу никакого отношения не имеют, уж извините, splav, Делавар, MajorQ, и даже H14sk. Для кого-то они возможно станут откровениями, но я не ищу откровений на форумах Улыбочка

Mor_Nikvin писал(а):
Ну хотя бы так. "Наука" - это мертвая "религия". Или наоборот?
Дела науки - те же реакторы - я знаю и, можно сказать, активно использую. Каковы дела Веры? Где польза от бессмертия?

Не совсем так. Реакторы - дела живой Веры в реакторы. Но религия задает вопрос - а нахрена, как говорится, бессмертному реактор?
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт
Показать сообщения:   
На страницу «  1, 2, 3, 4  »

Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Вера

Ответить на тему

Перейти:  





Powered by phpBB   © Unsorted Team  support@unsorted.me  promo@unsorted.me  Полезные скрипты