unsorted ~ Настоящий друг

Как найти?

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

Lena326 писал(а):

Или человек начинает себя убеждать, что у других не есть идеал, потому что не похож на его собственный. То есть пошли по кругу.

стоп! он не просто "не похож". он очень даже похож, просто он является кастрацией идеала. когда от идеала отрезается все что человек посчитал для себя недостижимым и остается такое вот... достижимое Улыбочка

Кто Вам сказал, что человек посчитал для себя недостижимым, все, что Вы изволили отрезать? А если никто ничего не резал, просто идеал другой, тогда что, бракованный идеал, что ли, раз не Ваш?

я отрезал??? да тут пока только мой идеал кромсают все кому не лень! "а я вот считаю, что полная откровенность НЕ нужна!". идеал, как видите, тот же, но - урезанный Подмигивание

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

Lena326 писал(а):

для кого-то одиночество и есть идеал.

передайте им что они - и не люди вовсе Улыбочка

Зачем людей обижать, раз на Вас не похожи, так сразу "не люди", не хорошо. Люди как люди, просто другие.

при чем тут я? они не похожи на определение человека: "человек - животное социальное, являющееся носителем культуры". вне общества, вне общения - человек становится просто животным. и если это кого-то обижает - это его проблемы, никак не мои, наверное ему нужно вернуться в общество и снова стать человеком Улыбочка

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

Lena326 писал(а):

Они могут иметь отношение косвенное. К другу не имеют, к Вам имеют.

тогда пример был неудачен.

Смотрите, допустим вы (специально пишу "вы" с маленькой буквы, чтобы снова не случилось кривотолков и недоразумений) совершили крайне неблаговидный поступок, а может даже преступление - посвящать во всю эту пакость лучшего друга, значит извозить его в том же, во что вляпались сами, вполне без его помощи. Очевидно, для меня очевидно, что в подобной ситуации друга лучше поберечь и оградить от всего этого, в противном случае, дружба может тут же и закончится. Не во все свои косяки следует посвящать друга.

это уже лучше. если конечно вы не убили жену друга Я в шоке!

тогда к нему это не имеет отношения. и теперь вопрос в следующем: насколько вас беспокоит совершенное? если очень сильно, настолько что меняет весь мир вокруг - тогда поделиться просто необходимо. и если друг узнав об этом отвернется от вас - значит вы убили заодно и вашу дружбу, но по крайней мере вы останетесь честны перед бывшим другом, и никто не обвинит вас в еще более тяжком - в предательстве доверия. а если совершенное вас совершенно не беспокоит, например вы комара прибили, то, конечно - другу такие мелочи знать не обязательно и на дружбу это никак не повлияет

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

Lena326 писал(а):

Настоящий друг никогда не скажет спасибо, нельзя вмешиваться в личную жизнь друзей. Может друг и догадывается, может и знает, но в Вашей "дружеской услуге" вряд ли нуждается, тут все не просто.

на самом деле - просто Улыбочка

Ну, для кого-то, может и правда "просто", если дружбой можно пренебречь, главное, после "доклада" ходить с гордо поднятой головой и чувством выполненного долга. Сарказм

если дружбой пренебречь - тогда как раз можно и наврать и скрыть правду и вообще вести себя как угодно. и это будет означать что никакой дружбы просто нет. а если же она все-таки есть, то она означает и доверие и откровенность и открытость и уважение, и главное - что все это взаимно. хотя может кто-то может соврать и после этого ходить с гордо поднятой головой??? Я в шоке

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

Lena326 писал(а):

Другое дело, если степень откровенности такова, что друзья посвящают друг дружку во все подробности личной жизни.

если нет - это не друзья, просто приятели.

Здесь именно друзья, а там - личная жизнь, и степень доступа друга в личное пространство у каждого своя, может быть вообще нулевая, это нормально.

конечно это нормально, ненормально - любые отношения называть "дружбой". ваш "друг" ничем не отличается от "случайный знакомый" - та же степень доверия, уважения и откровенности... вот до чего довели соц.сети Злой

кого в список добавил - тот и "друг" Грустно

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

да, люди пугливы и забиты,

Да нет же, просто очень разные, очень, а Вы к ним ко всем с одним и тем же рецептом счастья.

что я могу поделать, если рецепт один??? сказать "ладно, те кто неспособен на дружбу - называйте друзьями всех подряд, так и быть"?

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

Lena326 писал(а):

И даже более того, вместо достижения идеала в дружбе, можно получить обратное, вплоть до отвращения. Во всем хороша мера и здравый смысл, а в погоне за каким-то весьма спорным идеалом можно потерять не только друга, но и самого себя.

самого себя через откровенность можно только найти, но уж точно не потерять

Вы снова судите исключительно по себе. Одно дело полная откровенность с самим собой, другое дело - с другом. Впрочем, и это тоже сильно по кругу, увы.

конечно открыться другому человеку значительно сложнее. но, поверьте - оно того стоит Подмигивание

и да, именно поэтому настоящих друзей не может быть много

C нами с 16.09.2010 Репутация: 46

...

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

Lena326 писал(а):

Да нет же, просто очень разные, очень, а Вы к ним ко всем с одним и тем же рецептом счастья.

что я могу поделать, если рецепт один???

Первым делом выбить из головы представление, что для человечества рецепт счастья один на всех, вторым делом, что со всем этим вы должны что-то делать, дальше все само собой пойдет как по маслу. Весело

когда этого рецепта не было все шло еще хуже...

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

конечно открыться другому человеку значительно сложнее. но, поверьте - оно того стоит

А я разве говорила, что не стоит, что это невозможно? Я из поста в пост толкую о степени этой открытости, которую каждый определяет для себя сам, исходя из своего возраста, жизненного опыта и пр.

важно чтобы при этом человек не останавливался на достигнутом, а стремился к идеалу

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

ненормально - любые отношения называть "дружбой". ваш "друг" ничем не отличается от "случайный знакомый" - та же степень доверия, уважения и откровенности

А что, с другом обязательно надо делиться тем, что его никак не касается, других точек соприкосновения никак не может быть?

еще раз - про каждого убитого комара, можете не рассказывать другу

Lena326 писал(а):

Снова все сводится к Вашей модели - или все до самого донышка, или не друг вовсе.

вообще-то модель говорит дословно следующее: дружба - это отношения, более или менее похожие на "настоящую дружбу". а дальше уже идет определение идеала. конечно каждый сам определяет насколько его "дружба" должна соответствовать "настоящей дружбе". и вопрос в том, что при 20% соответствия, на мой взгляд, такие отношения уже нельзя называть словом "дружба", слишком громко получается. самое интересное в этом - то что вы даже представить не можете сколько вы при этом теряете. хотя, если в вашей жизни были отношения на 80-90% - тогда конечно можете, но возникает вопрос - зачем же тогда теряете? ну и если вам попался "друг", недостойный вашего доверия - зачем называть его "другом"? тем самым нивелируя значение термина до уровня "приятель"

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

насколько вас беспокоит совершенное? если очень сильно, настолько что меняет весь мир вокруг - тогда поделиться просто необходимо.

Я не могу сказать за каждого, я просто моделирую, исходя из своего опыта и знания людей. Кто-то предпочтет никого не посвящать

у людей скрытных друзей не бывает. для вас это новость???

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

и если друг узнав об этом отвернется от вас - значит вы убили заодно и вашу дружбу, но по крайней мере вы останетесь честны перед бывшим другом, и никто не обвинит вас в еще более тяжком - в предательстве доверия.

Одно дело, когда друг отвернется, тут все ясно, а другое, когда друг будет поставлен в двойственное положение и перед дружбой и перед законом

я не думаю что тут на самом деле есть проблема. я вижу два варианта: если друг мыслит также как вы, то он вас поддержит и не получит при этом больших внутренних конфликтов. если же для друга дружба с убийцей окажется невыносимой - он даст вам время на сборы и заявит в полицию и опять же не получит внутренних конфликтов.

Lena326 писал(а):

Для чего искусственно создавать ситуацию, когда друг будет страдать по вашей же вине? Только для того, чтобы возрадоваться, что вы не оскорбили его недоверием и доказали таким сомнительны способом, что он ваш настоящий друг?

доверие - основа любых отношений

Lena326 писал(а):

Не все так просто и однозначно. Если уж накосячил, так и решай сам, как быть. Друг это не ваш клон, не ваша тень, отдельная самостоятельная личность, которую вы прежде всего уважаете и цените, и которой вы совершенно искренне не пожелаете крупных неприятностей, в которых друг ни сном ни духом не был виноват.

на самом деле все просто. но вы зачем-то пытаетесь усложнить. я совершенно согласен, что неправильно подставлять друга. и свои косяки (вы убийство называете косяком? я пожалуй опасаюсь быть вашим другом) нужно исправлять самому. все просто и выход очевиден - нужно просто перестать общаться. да, это будет конец дружбы, но после исправления косяков ее можно будет возродить при желании, но вот продолжить общаться скрывая такой важный момент жизни - это значит убить дружбу раз и навсегда. ну, конечно, если это вообще была дружба, а не одно громкое название...

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

если дружбой пренебречь - тогда как раз можно и наврать и скрыть правду и вообще вести себя как угодно.

Нет, не как угодно, в случае измены жены друга не вмешиваться в личную жизнь друга, вот и все. Не каждый в подобной ситуации захочет получить эту весть от лучшего друга

каждый, у кого нет лишних комплексов. ну т.е. простой пример - я сам Улыбочка

C нами с 16.09.2010 Репутация: 46

...

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

Lena326 писал(а):

А я разве говорила, что не стоит, что это невозможно? Я из поста в пост толкую о степени этой открытости, которую каждый определяет для себя сам, исходя из своего возраста, жизненного опыта и пр.

важно чтобы при этом человек не останавливался на достигнутом, а стремился к идеалу

Ничего не имею против, если чей-то идеал не несет угрозы мне и моей семье.

идеал не может нести угрозу, он просто идеал. и уж тем более если он чужой идеал Улыбочка

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

Lena326 писал(а):

Снова все сводится к Вашей модели - или все до самого донышка, или не друг вовсе.

вообще-то модель говорит дословно следующее: дружба - это отношения, более или менее похожие на "настоящую дружбу". а дальше уже идет определение идеала. конечно каждый сам определяет насколько его "дружба" должна соответствовать "настоящей дружбе". и вопрос в том, что при 20% соответствия, на мой взгляд, такие отношения уже нельзя называть словом "дружба", слишком громко получается. самое интересное в этом - то что вы даже представить не можете сколько вы при этом теряете. хотя, если в вашей жизни были отношения на 80-90% - тогда конечно можете, но возникает вопрос - зачем же тогда теряете? ну и если вам попался "друг", недостойный вашего доверия - зачем называть его "другом"? тем самым нивелируя значение термина до уровня "приятель"

Вам никогда не хотелось, просто для разнообразия, попытаться оставить порочную практику подходить к чужим отношениям только со своими процентами? Ведь у всех и каждого свои сто процентов, понимаете? Каждый грызет свою морковку. Весело

в том и проблема, понимаете? когда у каждого своя морковка - взаимопонимание невозможно даже теоретически. кроме того вполне очевидно, что с ВАШИМИ процентами я ничего оценить не могу. поскольку они все на эмоциях основаны, а значит не поддаются количественной оценке Улыбочка

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

Lena326 писал(а):

Одно дело, когда друг отвернется, тут все ясно, а другое, когда друг будет поставлен в двойственное положение и перед дружбой и перед законом.

я не думаю что тут на самом деле есть проблема. я вижу два варианта: если друг мыслит также как вы, то он вас поддержит и не получит при этом больших внутренних конфликтов. если же для друга дружба с убийцей окажется невыносимой - он даст вам время на сборы и заявит в полицию и опять же не получит внутренних конфликтов.

Могут быть и Ваши варианты, а может быть вариант сознательного исключения из отношений соблазнов, сомнений, разочарований и прочих мук совести. И, напомню, что речь шла о неблаговидных поступках или преступлении, но без конкретики.

так взаимопонимание ваша "дружба" в себя включает или нет? и если включает то каким образом оно достигается когда кругом секреты?

C нами с 16.09.2010 Репутация: 46

...

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

так взаимопонимание ваша "дружба" в себя включает или нет? и если включает то каким образом оно достигается когда кругом секреты?

А зачем утрировать и вводить публику в заблуждение? Как полемический прием, конечно, не новость, но все же, зачем? Весело

я пытался так подчеркнуть внутренние противоречия вашего подхода Улыбочка

C нами с 16.09.2010 Репутация: 46

...

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

Lena326 писал(а):

Zhura писал(а):

я пытался так подчеркнуть внутренние противоречия вашего подхода Улыбочка

Когда я предлагаю не доводить до абсурда человеческие отношения, Вы называете это внутренними противоречиями? Я так и подумала, что это последний Ваш "веский" аргумент. Сдается мне, что со своим научным подходом к дружбе Вы здорово перемудрили. Улыбочка

я так понимаю - на заданный вопрос вам ответить нечего?

C нами с 16.09.2010 Репутация: 46

...

Возраст: 50 C нами с 02.11.2004 Репутация: **60.2**

Lena326 писал(а):

Это про взаимопонимание что-ли? Так я уже отвечала, но Вам-то угодно свою линию гнуть, вот в чем штука. Причем, если я с Вашей точкой зрения не согласна, это не значит, что она никуда не годится. Просто не всем она подойдет. Если Вы склонны смешать в одну кучу дружеские отношения и личные, для Вас приемлема абсолютная прозрачность, откровенность, доведенная до максимума, то мне этот вариант не подойдет, у меня дружба вдвоем и личная жизнь вдвоем, а не втроем, может так Вам станет понятнее. Улыбочка

а почему нельзя быть откровенным с двумя разными людьми? я вовсе не призываю ничего мешать ни в какие кучи. и сам никогда не мешал. но все же причины отсутствия доверия в дружеских отношениях мне не ясны. вы боитесь что вас на любовь потянет что-ли? это просто защита такая?

C нами с 16.09.2010 Репутация: 46

...

C нами с 16.09.2010 Репутация: 46

...

C нами с 16.09.2010 Репутация: 46

...

Возраст: 46 C нами с 03.09.2010 Репутация: **0.8**

Lena326, я поняла, о чем Вы говорили, просто Вы не раз пишите о том, что личная жизнь подруги\друга - вне зоны Вашего участия, это интимное, личное пространство, которое никто не трогает и не нарушает своим вмешательством. И тут вот эта фраза... а у меня давно уже назрел этот вопрос.. и тема о настоящей дружбе...мне показалось уместным спросить об этом.
ну..мужчины бывают разные: и вменяемые, и особо ревнивые..., мне кажется, Вы поняли меня.
спасибо, что ответили. Улыбочка