unsorted ~ Второе дело ЮКОСа

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

momwig писал(а):

Каждый может также задаться вопросом, с какого перепугу Ходорковский вдруг оказался "самым криминальным из упырей перестройки".

Да потому что они все криминальные, а конкретно этот упырь даже договориться с остальными такими же не смог. Думаете это потому, что он был самым милым и добрым из всех? А мне кажется это потому, что он их всех чем-то до усрачки напугал. Похоже на факт?

momwig писал(а):

Мало того, что Вы эпоху перепутали, мало того, что для навешивания подобных ярлыков надо иметь хотя бы какие-то аргументы и доказательства на руках, иначе это треп, мало того, что ЮКОС на момент своей кончины был самой открытой с финансовой точки зрения российской компанией - это по западным стандартам, а по нашим - после двух проверок налоговая полиция не нарыла там ничего особо серьезного (куда меньше, чем на некоторых других, кои и до сих пор в шоколаде) - и это я знаю совершенно доподлинно...

Я тоже много чего "знаю доподлинно". Надеюсь аргументы и доказательства у Вас на руках? "Иначе это трёп". Что ж Вы, имея на руках "доказательства", в суд не явились? Хорошего человека ведь закрывали, а Вы могли его спасти.

Мне неинтересно за что именно его осудили и как это выглядит. Есть вещи, которые очевидны, но которые практически невозможно доказать. Пусть всех этих жлобов расстреляют за переход улицы в неположенном месте, какая мне разница? Главное, что это те же жлобы.

У нас в стране сидит куча народу. Очень многие сидят за смешные вещи. Почему мы с Вами обсуждаем именно этого? Кто он нам? Откуда вокруг столько баранов, которым он как отец родной? Они все работали в ЮКОСе? Ответьте пожалуйста.

momwig писал(а):

так Вы ещё и позволяете себе раз за разом обзываться, причем огульно абсолютно, ведь это Вы, а не я ретранслируете чужие слова (один в один - про упыря кровавого), а я говорю своими, да ещё утруждаюсь аргументировать порой, какие-то факты приводить, некоторые из которых известны или заметны, как очевидно...

Пытаться всё время говорить "своими словами" - это так естественно для пострадавшего в информационной войне. Ну всё, теперь только своими словами говорить буду - так точно ничьих слов не повторю. И сразу можно повторять. Да? Весело

Когда я называю Вас жертвой, я не обзываюсь, momwig.

momwig писал(а):

Очень забавно, что в посте, где Вы вознамерились упрекнуть кого-то в зомбированности, именно Вы выступили как классический зомби.

Ух как. Именно я? Весело

То есть мне противостоит стадо свободных мыслителей? Смешно

Так я когда замечаю такое стадо, всегда позицию напротив выбираю. Чтобы в любой момент было понятно где они и где я.

Ведь если защищать "истину" со стороны баранов, меня могут принять за одного из них. Зачем мне это нужно? Вот например зачем это нужно Вам?

Возраст: 46 C нами с 19.08.2008 Репутация: **83.3**

momwig писал(а):

Это шутка такая?.. Простите, не догнал. Относился серьезно к тому что Вы говорили до этого момента...

Да ладно, скупка депутатов была. По сути это попытка легитимизировать себя, а потом уже делать то, что захочется, но теперь на законном основании.

momwig писал(а):

О миллиардах я не мечтаю, повторю - бизнес пуглив, чтобы они пришли, выпустить Ходорковского очень мало, почти ничто. Запущено всё...

Ну если так, то я не возражаю.

momwig писал(а):

Давайте не играть в "Вы сказали машина ,а я - машинка"... Это суть - одно и то же. В среду с высокой степенью риска серьезные долговременные инвестиции не идут. Как ещё объяснить-то?

Высокий риск — высокая маржа. Если для вас это эквивалентно рвачеству, то будем считать, что наши мнения совпадают. Для меня рвачество — это воровство.

Мой опыт подсказывает, что основным препятствием, которое преодолевают немногие иностранцы, является весьма глубокое различие культур. Там идиота нельзя публично называть идиотом, даже если вы сможете это доказать. Про то, что пидоры — это не пидоры, вы и сами наверняка знаете. А тот факт, что "всё плохо" заботит меня в большей степени по отношению к своим. Какому-нибудь нашему стартапу подчастую невозможно состояться точно по этой же причине. Поэтому мне иностранцев не жаль: я предпочту на их месте русских.

momwig писал(а):

авайте не путать медийный шум с реальными процессами. Лужков сидел очень-очень прочно, а ушли его очень-очень демонстративно. Демонстративно грязно ,как я сказал. Бизнес живет сигналами. С учетом накопившейся массы, этот сигнал превратил её в критическую...

Много кого "ушли". Демонстративно, показательно — согласен. Но есть и факт: их "ушли", то есть сделали то, что давно напрашивалось. Не встань Лужок в позу, ушёл бы по-хорошему, как многие другие губернаторы, но он полез на рожон и огрёб в полный рост.

momwig писал(а):

Моё??? Его бы сначала неплохо обозначить.. Я обозначил Ваше.

На мой взгляд ваше заблуждение состоит в том, что ситуация вокруг Лужка и Ходора является индикативной. Я же утверждаю, что те, кто принимает решения об инвестициях по таким индикаторам, просто ищут отмазку. Я не говорю, что у нас тут всё хорошо, я просто утверждаю, что положение Ходора и Лужка почти не коррелирует с инвестиционным климатом в стране. Они были на коне — всё было плохо, они в заднице — ничего не изменилось.

momwig писал(а):

А зря. Это уже аксиома - если в страну идут деньги, её экономика развивается. Даже если воруют. Если не идут - стагнирует и умирает.

Это вы чего-то не того нахватались. Есть ещё такая штука — внутренний спрос. Вот если его нет, то тогда действительно труба. Вот не инвестируют в Землю таукитяне, но ведь, чёрт побери, живём же как-то.

momwig писал(а):

На ликбез напрашиваетесь?

Начинайте, если не лень.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

tigra564 писал(а):

Да ладно, скупка депутатов была

Есть признательные показания купленных? Дадите почитать? Но главное - вы забыли, о чем мы говорили. Я говорил о движухе. О наличии политического процесса в обществе. Вы начали про какую-то движуху Ходорковского. А дошли мы до купленных им депутатов. Вы всерьез полагаете, что сегодня депутаты никем не купленные мучаются?

tigra564 писал(а):

Высокий риск — высокая маржа. Если для вас это эквивалентно рвачеству, то будем считать, что наши мнения совпадают. Для меня рвачество — это воровство.

Ну, Вы сразу с ярлыками... Есть, во-первых, разные инвестиции. При чем делают их одни и те же компании, часто и очень солидные. Можно поиграть на бирже, а можно построить завод. Разница понятна? От первого нашей экономике толку-то мало... А уж рвачество, воровство и т.п. - это в суды.

tigra564 писал(а):

Демонстративно, показательно — согласен

Демонстративность заключалась не в громкости вовсе. А в том, что ушли его "по беспределу". Медведев тупо сказал - "надоел", не утрудив себя объяснениями. Даже в странах с не сильно демократическими режимами, если хотят чтобы деньги приходили и оставались, вводят "правила игры", понятия, если угодно - как назвать не важно. Но когда вот так - это беспредел. Беспредела пугливый бизнес боится панически.

tigra564 писал(а):

На мой взгляд ваше заблуждение состоит в том, что ситуация вокруг Лужка и Ходора является индикативной. Я же утверждаю, что те, кто принимает решения об инвестициях по таким индикаторам, просто ищут отмазку.

Отмазку от чего? Люди хотят пристроить куда-то свои деньги. туда, где они будут давать им уверенную и желательно долгую прибыль. Если они не хотят совать их к нам в беличий барабан, то это не их отмазка, а просто характерисика нашей экономической среды.

tigra564 писал(а):

Это вы чего-то не того нахватались. Есть ещё такая штука — внутренний спрос. Вот если его нет, то тогда действительно труба. Вот не инвестируют в Землю таукитяне, но ведь, чёрт побери, живём же как-то.

Ну да. Как я не того нахватался, это вы китайцам ещё расскажите. И про внутренний спрос. Они до внутреннего спроса вкачнули в себя денег, изобразив бедных, но честных и трудолюбивых ребят... и, кстати, заметьте, при всех разнообразных собственных интересах, эту марку держат упорно. Сейчас начинайте вспоминать о методах стимулирования внутреннего спроса. Уверен, до возражения мне ещё сообразите, что в стране, где денег нет, для этого опять же надо их "прикормить". А без этого хоть обспрашивайся - вот хочется сомалийцам построить завод, а бабла хватает только на автомат и лодку. И таукитяне не вкладывают... упс.

Тело_Бабая писал(а):

А мне кажется это потому, что он их всех чем-то до усрачки напугал.

Здесь разница между мной и Вами - пока мне что-то кажется, я не называю людей не только упырями, но и стадом даже. Могу назвать треплом человека, который дырявит пальцем небо и с этого "потолка" что-то вещает, повторяя кем-то другим сказанное и так же слабо аргументированное, при этом даже цитатку не обозначив... но и этого не буду делать Улыбочка

Тело_Бабая писал(а):

Я тоже много чего "знаю доподлинно". Надеюсь аргументы и доказательства у Вас на руках?

Не, не... я никого не сажаю, это избавляет меня от необходимости представлять вещественные доказательства. Странно что Вы про фирмы, выводящие производство не спросили. Возможно, потому что догадываетесь сами об этом, а может потому что успела появиться реплика ещё одного человека, знающего о таком же. Фирму могу "сдать", если интересно - сможете попроверять любыми доступными Вам способами... А если я я говорю "доподлинно", это значит, что я получил эту информацию не через третьи руки с чьих-то слов. Сложилась у меня в определенное время такая возможность. Но тут Ваше дело - принимать это или нет. У Вас-то кроме эпитетов совсем нечего предъявить.

Тело_Бабая писал(а):

Мне неинтересно за что именно его осудили и как это выглядит

Это печально очень. Ибо вообще-то здоровая судебная система, как я уже сказал - это главное что определяет, есть в государстве закон или его нет. Дальше уже всё остальное. Нельзя добиться правды, нельзя отстоять её, будучи честным человеком - будет то, что есть. не, и в Сомали, конечно, тоже люди живут...

Тело_Бабая писал(а):

Когда я называю Вас жертвой, я не обзываюсь

да Вы ж не только меня и не только жертвой. Хотя это стиль, образ мышления, а, как недавно метко сказал один человек, образ мышления переделать нельзя, это характеристика фундаментальная. Вот Вам кажется ,что вы самый умный (причем независимо от наличия у Вас аргументов как в пользу какого-то из своих убеждений, так и в пользу этого, конкретного), и это оказалось краеугольным камнем мироощущения.. родители перехвалили, учеба легко давалась, ещё что - не знаю, не важно... И надо мне после этого задаваться целью Вас убеждать? Смысл... ещё мироощущение обрушится, не дай Бог.

Возраст: 46 C нами с 19.08.2008 Репутация: **83.3**

momwig писал(а):

Есть признательные показания купленных? Дадите почитать? Но главное - вы забыли, о чем мы говорили. Я говорил о движухе. О наличии политического процесса в обществе. Вы начали про какую-то движуху Ходорковского. А дошли мы до купленных им депутатов. Вы всерьез полагаете, что сегодня депутаты никем не купленные мучаются?

Признаний нет, есть сарафанное радио. Депутат, не представляющий ничьих интересов, — оксюморон вследствие определения термина "депутат". В общем, свечку в момент покупки я не держал, но если возьмётесь утверждать, что Ходор не лез в управление страной — это уже будет совсем перебор. Насчёт движухи. Изначальная фраза была от еБаксенфюрера: "tigra564, сейчас реально застой, не хватает политической движухи. С выходом Ходора она начнется. А хуже, чем вымирание, все равно ничего не будет." Я не против движухи априори, но не такой.

momwig писал(а):

Ну, Вы сразу с ярлыками... Есть, во-первых, разные инвестиции. При чем делают их одни и те же компании, часто и очень солидные. Можно поиграть на бирже, а можно построить завод. Разница понятна? От первого нашей экономике толку-то мало... А уж рвачество, воровство и т.п. - это в суды.

Разница мне совсем не понятна. Что от первого, что от второго толку экономике, как правило, мало. Ну построят вам завод, ну будете вы собирать на нём то, что произведёт заграничное КБ. Ну будут покупать вашу продукцию по себестоимости. Россия — не Китай, нам до их демпинга далеко. Максимум, что возможно в раскладе со стройкой заводов, — это временное уменьшение стоимости конечной продукции, которую потреблять будут тут же, в России. Как только дадите придушить в связи с этим местное производство, так тут же ценники на комплектуху, из которой на этом заводе что-то собирают, полезут наверх.

В общем, поподробнее про разницу, пожалуйста.

momwig писал(а):

Демонстративность заключалась не в громкости вовсе. А в том, что ушли его "по беспределу". Медведев тупо сказал - "надоел", не утрудив себя объяснениями. Даже в странах с не сильно демократическими режимами, если хотят чтобы деньги приходили и оставались, вводят "правила игры", понятия, если угодно - как назвать не важно. Но когда вот так - это беспредел. Беспредела пугливый бизнес боится панически.

Давайте-ка отделим ваш мифический заграничный бизнес от наших вполне конкретных Лужка и Ходора. Я и правда не жалую прихода сюда бизнесов такого масштаба. Пусть они лучше и дальше боятся в стране происхождения. Меня куда как больше заботит, что ровно те же препоны есть на дороге местного бизнеса. При этом смещение Лужка для местных погоду хуже не делает. Та стабильность, что была при Батурине, сродни стабильности, которая была при Мубараке (только не приписывайте мне тут же желание затеять революцию).

momwig писал(а):

Отмазку от чего? Люди хотят пристроить куда-то свои деньги. туда, где они будут давать им уверенную и желательно долгую прибыль. Если они не хотят совать их к нам в беличий барабан, то это не их отмазка, а просто характерисика нашей экономической среды.

Да нет же, это отмазка. Будь у нас тут благоприятные условия для ведения дел, их просто не пустили бы уже конкуренты из местных. Или вы думаете, что на нашей родине все такие сиволапые, что без варягов ну совсем не разберёмся?

momwig писал(а):

Ну да. Как я не того нахватался, это вы китайцам ещё расскажите. И про внутренний спрос. Они до внутреннего спроса вкачнули в себя денег, изобразив бедных, но честных и трудолюбивых ребят... и, кстати, заметьте, при всех разнообразных собственных интересах, эту марку держат упорно. Сейчас начинайте вспоминать о методах стимулирования внутреннего спроса. Уверен, до возражения мне ещё сообразите, что в стране, где денег нет, для этого опять же надо их "прикормить". А без этого хоть обспрашивайся - вот хочется сомалийцам построить завод, а бабла хватает только на автомат и лодку. И таукитяне не вкладывают... упс.

Внутренний спрос Китая действительно огромен. Их проблема в том, что у них нет ресурсов для его удовлетворения. Россия же наоборот, является нехилым экспортёром имеено что ресурсов: углеводородов в разных формах, металла, зерна. Даже ту же курятину мы сейчас закупаем просто, чтобы не разосраться с США.

У нас опять же нет недостатка в технологиях, чтобы удовлетворить спрос на товары первой необходимости: еда, жильё, тепло, транспорт. Большая часть дефицита жилья вызвана не тем, что его построить нельзя, а тем, что его тупо не строят массово, потому как цены при этом очень сильно попрут вниз. Цены на бензин привязаны к чему угодно, но не ко внутреннему спросу, поэтому в той же еде 25% от цены составляют логистические затраты.

Допустим даже, что Ходора выпустят и вообще иностранцам дадут зелёный свет, но только скажите, нахрена они нам тут? Нам бы своих учёных хотя бы на месте удержать, а то они валят за границу в поисках даже не столько жирного куска, сколько интересной работы. Или Ходор как-то их лабораториями одарит, а?

Повторюсь, по моему мнению вы очень сильно переоцениваете значение иностранного бизнеса на просторах России. Мне представляется, что он тут весьма вторичен, я с большей радостью увидел бы расцвет местного. Поверьте, "справедливый" суд над Ходором в этом раскладе ничего не значит. Гораздо большее значение имел бы суд над хотя бы нечестными на руку пожарными инспекторами.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

momwig писал(а):

Здесь разница между мной и Вами - пока мне что-то кажется, я не называю людей не только упырями, но и стадом даже.

Я считаю, что упырей дОлжно называть упырями, а узнавать стадо, когда видишь стадо, - необходимо. Так - правильно.

momwig писал(а):

Странно что Вы про фирмы, выводящие производство не спросили. Возможно, потому что догадываетесь сами об этом, а может потому что успела появиться реплика ещё одного человека, знающего о таком же. Фирму могу "сдать", если интересно - сможете попроверять любыми доступными Вам способами... А если я я говорю "доподлинно", это значит, что я получил эту информацию не через третьи руки с чьих-то слов. Сложилась у меня в определенное время такая возможность. Но тут Ваше дело - принимать это или нет. У Вас-то кроме эпитетов совсем нечего предъявить.

Мне настолько нечего предъявить, что я даже не понял, о чём Вы. В последнюю очередь меня интересуют какие-то подробности и обстоятельства всей этой возни и я не понимаю, почему они интересуют Вас. По-моему очевидно, что мы живем в мире, который при желании посадить - все равно посадит, а при желании убить - все равно убьёт. Интерпретаций тут может быть сколько угодно, но как однозначный факт можно принять только наличие острого желания посадить. И этого факта уже достаточно, чтобы задавать вопросы по существу.

Если посадили не за то, то за что же посадили на самом деле? Ведь за что-то посадили? Вы как считаете, а на самом деле за что? Откуда взялся этот единственный точно установленный факт - острое желание, чтобы он сидел?

- Слишком со всех сторон замечательный был? Они все слишком замечательные, но сидят не все. - Просто почему-то сразу не понравился? А почему сразу прям аж вот так не понравился? Тише всех поздоровался али еще чего сморозил? Сам-то что думает?

momwig писал(а):

Это печально очень. Ибо вообще-то здоровая судебная система, как я уже сказал - это главное что определяет, есть в государстве закон или его нет. Дальше уже всё остальное. Нельзя добиться правды, нельзя отстоять её, будучи честным человеком - будет то, что есть. не, и в Сомали, конечно, тоже люди живут...

А почему это Вы именно по этому случаю решили судебной системе на здоровье погадать? Он какой-то особенно "говорящий"?

Я не понимаю связи между правдой и судебной системой. Если задействуется судебная система, это значит, что на правду уже давно с обеих сторон положено и положено для надежности еще раз. "Здоровая судебная система" это что-то такое прекрасное, абстрактное и возвышенное - в этой жизни всегда мертворожденное. Из этой же серии еще один светлый пионерский идеал знаю - "честные справедливые выборы" Весело

momwig писал(а):

да Вы ж не только меня и не только жертвой. Хотя это стиль, образ мышления, а, как недавно метко сказал один человек, образ мышления переделать нельзя, это характеристика фундаментальная. Вот Вам кажется ,что вы самый умный (причем независимо от наличия у Вас аргументов как в пользу какого-то из своих убеждений, так и в пользу этого, конкретного), и это оказалось краеугольным камнем мироощущения.. родители перехвалили, учеба легко давалась, ещё что - не знаю, не важно... И надо мне после этого задаваться целью Вас убеждать? Смысл... ещё мироощущение обрушится, не дай Бог.

Я не пытаюсь показаться тут умным и осведомленным. В данной теме это не имеет смысла. У меня есть гражданская позиция и она занята не в попытке "показаться" или что-нибудь эффектно интерпретировать. Она из меня естественным образом произрастает и это её на 100% обосновывает, даже если я в её защиту и помычать не способен.

Этих двоих на стадион, двое следующих сдают дела и готовят спортивные костюмы. Лучше даже не двое, а теперь трое - будем системно наращивать противодействие оргпреступности и хищениям . И со стадионом больше не затягиваем. Вот моя гражданская позиция по проблеме. Понимаете, о насколько разных вещах мы говорим?

Возраст: 44 C нами с 09.01.2008 Репутация: **164.1**

Интересная подборка по Ходорковскому за 20 лет...
Фото и высказывания Михаила Ходорковского с 1992 года и по настоящее время
Вот посмотрел и подумал, что это тот самый редкий случай, когда тюрьма исправила человека, даже облагородила, он помудрел как-то.

Цитата:

Я уже осознал, что собственность, а особенно крупная собственность, сама по себе отнюдь не делает человека свободным. Собственность открывает новые возможности, но она же ведет к закрепощению творческих сил человека, размыванию его личности как таковой. В этом проявляется жестокая тирания — тирания собственности

Цитата:

Российское государство со времен татаро-монгольского нашествия, а точнее — еще раньше, с момента начала «похода на восток», выступает по отношению к населению как оккупант к покоренному народу. Не ощущая ответственности, не нуждаясь в общественном договоре, собирая не налоги, а дань, за которую не считает нужным отчитываться

Цитата:

Я прочитал в воспоминаниях одного репрессированного, как он корил себя: «Если бы каждый из нас не шел сам в «воронок», а хоть как-то сопротивлялся, то «системе», может быть, не хватило бы сил кого-то еще одного затянуть в свои жернова». В этом я и вижу сейчас свою задачу: сопротивляться, привлекая внимание к произволу, к тому, что считаю символом, вредоносным вирусом тоталитаризма

Возраст: 34 C нами с 09.03.2007 Репутация: **0.8**

Vajor_new писал(а):

Цитата:

Российское государство со времен татаро-монгольского нашествия, а точнее — еще раньше, с момента начала «похода на восток», выступает по отношению к населению как оккупант к покоренному народу. Не ощущая ответственности, не нуждаясь в общественном договоре, собирая не налоги, а дань, за которую не считает нужным отчитываться

То ли дело белый и пушистый ходорковский Сарказм

Цитата:

Джейкоб Ротшильд все же был владельцем протектором ЮКОСа - Ходорковский.

В лихие девяностые, ЮКОС входил в топ-10 крупнейших компаний России. Но почти ничего не платил в бюджет - корпорацию приватизировали и почему-то дали ей столько налоговых льгот что удивлялась (https://web.archive.org/web/19991224020322/http://www.novayagazeta.ru/article.phtml?article_id=136) даже "Новая Газета" (которая тогда была настоящей оппозицией). Нефть продавалась - владельцы обогащались - бюджет и россияне не получали ничего.

В 2002, появились статьи об отмывании руководством корпорации денег и началось знаменитое "Дело ЮКОСа". По итогам которого нефтяного гиганта ликвидируют и начнутся судебные тяжбы денежные средства бывшим акционерам ЮКОС вернуть. Недавно, очередное заседание суда в Амстердаме отклонило апелляцию РФ. Которая все еще должна около $50 миллиардов должникам.

Позиции сторон следующие - "ЮКОС выкачивал из России нефть без уплаты налогов и обогащал иностранных владельцев, которые держались в тени" против "ЮКОС - честное предприятие которое незаконно уничтожили".

В интервью Дудю, Ходорковский (оба признаны иногентами), толи по глупости толи осознанно взял да и рассказал что протектором, который стоял над ним и имел власть над ЮКОС был не кто иной как Джейкоб Ротшильд - британский финансист и один из богатейших людей планеты. Таким образом, Ходорковский сам де-факто подтвердил что все претензии в сторону ЮКОС, которые либералы два десятилетия называли теориями заговора, были обоснованы.

Какие еще теории заговора станут реальностью?

Видео по ссылке https://t.me/cb_economics/3220