|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 »
|
|
|
|
|
|
Возраст: 46  
C нами с 15.01.2007
Репутация: 45.7  
|
|
| Mbitapb писал(а): |
|
про свободу воли никогда не договоритесь, потому что граница между детерминированными и стохастическими системами размыта и проходит по фронту науки. Многообразие предопределенных реакций воспринимается человеком (особенно необразованным) как свобода. Чем более продвинуто человеческое знание о причинности, тем меньше становится на свете стохастики и тем больше детерминизма.
|
ВО завернул, ты в ТП домолинка не работаешь??? Тебя там прямо ждут, там такие нужны.
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
Возраст: 54 
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
Допустимо, на ваш взгляд, говорить о некой "побуждающей, а не приневоливающей" силе действующей в машине?
|
Нет 
| Nemuro-J писал(а): |
|
почему нам не попытаться, говоря о "свободе воли" у машин не воспользоваться аналогией с человеком?
|
Ответ есть в моем предыдущем посте  Кратко - аналогия некорректна 
| Nemuro-J писал(а): |
|
Можете описать её?
|
Могу, но не буду ибо не вижу смысла 
| Nemuro-J писал(а): |
|
Странно, почему-то это не соответствует тому, что я вижу в своём плеере... Исходник - один и тот же, а картинки разные
|
Для начала поробуйте более точно удовлетворить условию об одинаковых исходных данных - выставьте одинаковое системное время 
| Nemuro-J писал(а): |
|
Я не обновляю DrWeb и Огненного лиса - компьютер делает это автоматически. Программа только в приоритетных случаях делает запрос "Обновить сейчас?", я или соглашаюсь с ней посредством нажатия кнопки "Да" или отказываюсь - "Нет".
|
Вы именно сами обновляете указанные программы, дав согласие на все их "автоматические" действия при первоначальной установке 
| Nemuro-J писал(а): |
|
Почему обязательно "во время её выполнения"?
|
Потому что в противном случае программа обновляется не сама (раз она не выполняется), а какими-то сторонними средствами 
| Nemuro-J писал(а): |
|
Пример привести не могу, не знаю таких А вы?
|
Очень близки к этому, но не в точности, некоторые особо продвинутые вирусы, старающиеся постоянными модификациями своего кода "спрятаться" от антивирусов 
| Nemuro-J писал(а): |
|
А разве "результат обработки алгоритмом внешних данных" не взаимосвязан непосредственно с "результатами работы самого алгоритма"?
|
Дык взаимосвязь не есть равенство  Это и к следующему вопросу имеет отношение
| Nemuro-J писал(а): |
|
Причём тут подтасовки?
|
В лучшем случае неосознанно (в худшем - сознательно) вы, подменяя и путая понятия, уводите разговор сильно в сторону, мне такой подход к беседе не интересен
| Nemuro-J писал(а): |
|
если весь "спектр решений" - это некая совокупность действий, которыми программа будет решать определённую задачу, то место "свободе воли" в этом спектре есть
|
Имхо даже в таком варианте - нету
| Nemuro-J писал(а): |
|
То есть человек совершает правильный выбор мотивируясь "свободой воли", а машина выбирает ничем не мотивируясь или просто по нужде?
|
1) Откуда взялось слово "правильный"?  Свобода - на то и свобода, чтобы совершать и ошибки  2) Откуда взялось слово "мотивируясь"?  3) Машина действует, выполняя заложенный в ней алгоритм, иными словами - "просто по нужде" 
| Nemuro-J писал(а): |
|
Проще простого: у двух разных программ - одна задача, но разный "спектр" её решений, то же и у двух разных людей
|
Не проще Как минимум исключен творческий потенциал человека, как максимум - имхо понятие "спектра" решений человеком некоей общей задачи - неформализуем
| Nemuro-J писал(а): |
|
Одинаковая?
|
Да, она либо есть, либо нет, как сравнивать разные "свободы" мне не понятно Видимо, говорить можно не столько о сравнении самих свобод, сколько о сравнении неких сопутствующих обстоятельств выбора, которые, вообще говоря, не взаимонобусловлены с самой свободой
| Nemuro-J писал(а): |
|
У кого большая свобода выбора, у того и свободы воли больше
|
Походу вы понимаете под свободой воли (и выбора) нечто отличное от моего понимания, в вашем понимании, возможно, предыдущий вывод и верен Однако мне по-прежнему не понятен Для меня нет разницы для свободы воли в случае выбора из двух или из 100 вариантов
| Nemuro-J писал(а): |
|
ежели ... то они
|
Не вижу здесь логической связи
| Nemuro-J писал(а): |
|
Т.е. "свобода воли" у них отсутствовала бы
|
Вывод неверен
| Nemuro-J писал(а): |
|
Значит у машин, которые тоже не изобретают, есть свобода воли
|
Как раз таки "лобачевские" изобретают именно потому, что у них есть свобода выбора, у машин ее нет, поэтому они не могут изобретать
Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:
| Azumi писал(а): |
|
ВО завернул
|
А чего удивительного? Сказано по существу и особых возражений не вызывает Вы со своим Домолинком, не забывайте на каком форуме находитесь, а то еще и Канта и прочих философов в техподдержку сошлете 
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 46
C нами с 15.01.2007
Репутация: 45.7
|
|
|
Всю ветку не читал, дурак чтоль? А вот некоторых в ТП домолинка ждут, там такие нужны.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52 
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
Ну, хорошо, а просто о "не приневолвающей" силе в машине в свете обсуждения говорить допустимо? 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
аналогия некорректна
|
Откуда кроме данной аналогии мы можем знать о "свободе воли"?
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Могу
|
Сделайте это пожалуйста 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
выставьте одинаковое системное время
|
Если вы наверняка знаете результат, то можете избавить меня от этого опыта - постараюсь поверить на слово.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Вы именно сами обновляете указанные программы, дав согласие на все их "автоматические" действия при первоначальной установке
|
То есть обновления ещё не созданы, а я уже обновил программу? 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
в противном случае программа обновляется не сама (раз она не выполняется), а какими-то сторонними средствами
|
"Стороннее средство" может быть и частью программы, как мне кажется... В тех же антивирусах есть разные режимы работы: в одном (пассивном) - проверка трафика и обновления, в другом (активном) - проверка и лечение системы.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Очень близки к этому
|
Близки во времени? Иначе говоря - в будущем возможно?
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Дык взаимосвязь не есть равенство
|
Дык о равенстве и речи кажись не было  Просто вы постоянно пытаетесь сузить вопрос до понимания программного кода, а я, на правах невежды , обязан видеть его с точки зрения обывателя
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
(в худшем - сознательно) вы, подменяя и путая понятия, уводите разговор сильно в сторону
|
Комментарий к предыдущему вопросу касается и этого
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
даже в таком варианте - нету
|
Вы там немного дальше по тексту связали обсуждаемую проблему с "творческим потенциалом", а немного раньше с изобретательством... эм.. а разве механизм не творит?  Я к примеру видел когда-то клипарты какого-то художника с подписью что-то типо: нарисовано в Corel Draw такой-то версии, - разве это не про сотворчество было сказано? Даже результаты запроса в поисковой системе, имхо, тоже каждый раз неповторимы 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Откуда взялось слово "правильный"?
|
Из примера про шахматы (но оно тут не обязательно )
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Откуда взялось слово "мотивируясь"?
|
А чем оно вас не устраивает? Впрочем я и тут не настаиваю, пусть не будет "мотивируясь"
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
"просто по нужде"
|
Дык я о чём и спрашиваю - коль так, то в чём же отличие машины от человека?
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
исключен творческий потенциал человека
|
Здесь то "творческий потенциал" причём?
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
понятие "спектра" решений человеком некоей общей задачи - неформализуем
|
Это я совсем не могу пониять
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Да, она либо есть, либо нет, как сравнивать разные "свободы" мне не понятно. Видимо, говорить можно ... о сравнении неких сопутствующих обстоятельств выбора, которые, вообще говоря, не взаимонобусловлены с самой свободой
|
Свобода отдельена от обстоятельств... ?
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Для меня нет разницы для свободы воли в случае выбора из двух или из 100 вариантов
|
 С точки зрения философии - вопрос крайне сложный  В Античности, Средневековьи, Ренессансе, Новом времени и Марксизме были разные концепции свободы  Ваш взгляд близок к марксистскому (имхо)  Я же полагаю что если есть свобода, то есть и её степени 100 степеней свободы - это всегда больше чем 2, хотя и тут может быть ошибочный выбор 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Не вижу здесь логической связи
|
Значит слив
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Вывод неверен
|
Но сделал я его из ваших слов. Прошу выражаться яснее.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
у машин ее нет,
|
Всё таки я придерживаюсь немного иного мнения.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
не могут изобретать
|
Не нахожу связи между изобретательством и "свободой воли"
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Сказано по существу и особых возражений не вызывает
|
Странно что одно и тоже высказывание ни у вас, ни у меня не вызывает "особых возражений", а относительно предыдущей дискуссии согласие между нами никак не находится
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
о "не приневолвающей" силе в машине в свете обсуждения говорить допустимо?
|
Да, я так понимаю это и есть программа
| Nemuro-J писал(а): |
|
Откуда кроме данной аналогии мы можем знать о "свободе воли"?
|
Из собственного и чужого опыта
| Nemuro-J писал(а): |
|
Сделайте это пожалуйста
|
Лень
| Nemuro-J писал(а): |
|
Если вы наверняка знаете результат, то можете избавить меня от этого опыта - постараюсь поверить на слово.
|
Наверняка - не знаю, код визуализатора конкретно вашего плеера не видел, чего он там откуда берет...  Однако требование одинаковости исходных данных включает и то, что я сказал
| Nemuro-J писал(а): |
|
То есть обновления ещё не созданы, а я уже обновил программу?
|
Вам не стыдно такую чепуху писать?
| Nemuro-J писал(а): |
|
"Стороннее средство" может быть и частью программы, как мне кажется...
|
Походу вы запутались
| Nemuro-J писал(а): |
|
В тех же антивирусах есть разные режимы работы: в одном (пассивном) - проверка трафика и обновления, в другом (активном) - проверка и лечение системы.
|
Или антивирусы вас запутали Попробуйте сами, без моего участия просветиться в этих вопросах: что есть программа, что ее обновляет и как этот процесс реализован
| Nemuro-J писал(а): |
|
Близки во времени?
|
Нет, элементах технологии
| Nemuro-J писал(а): |
|
Иначе говоря - в будущем возможно?
|
В будущем все возможно
| Nemuro-J писал(а): |
|
Дык о равенстве и речи кажись не было
|
Неужели? Тогда я не понял, к чему ваш пример про Яндекс в ответ на мои слова о составлении "полного списка решений"
| Nemuro-J писал(а): |
|
а разве механизм не творит?
|
Нет
| Nemuro-J писал(а): |
|
Corel Draw такой-то версии, - разве это не про сотворчество было сказано?
|
Тогда и кисти с холстом - тоже участники сотворчества Не путайте, компьютер и Corel Draw на нем - это только инструменты
| Nemuro-J писал(а): |
|
Даже результаты запроса в поисковой системе, имхо, тоже каждый раз неповторимы
|
Не каждый ( смотря какого запроса )
| Nemuro-J писал(а): |
|
в чём же отличие машины от человека?
|
У человека не все "просто по нужде"
| Nemuro-J писал(а): |
|
Здесь то "творческий потенциал" причём?
|
При том, что ему не находится аналога
| Nemuro-J писал(а): |
|
Свобода отдельена от обстоятельств...
|
Что значит отделена? По какому признаку можно говорить об отделенности этих понятий? Я лишь говорил, что некоторые обстоятельства выбора не обуславливают свободу и наоборот
| Nemuro-J писал(а): |
|
Я же полагаю что если есть свобода, то есть и её степени
|
Дык тогда и пишите грамотно, что вы сравниваете не саму свободу, а ее степени Но разве различие в степенях свободы как-то влияет на наличие/отсутствие самой свободы? Имхо и при степенях, свобода - она либо есть, либо ее нет
| Nemuro-J писал(а): |
|
Значит слив
|
Как хотите, если вы помимо подтасовок еще и логику извращаете, то априори все вам сливают
| Nemuro-J писал(а): |
|
Но сделал я его из ваших слов.
|
Нет
| Nemuro-J писал(а): |
|
Странно
|
Нет, ведь то высказывание не затрагивает вопрос о свободе воли у машин
ЗЫ. Ссылка в тему для понимающих о чем речь
http://habrahabr.ru/blogs/crazydev/111124/
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Да, я так понимаю это и есть программа
|
Ну а насколько понимаю я - "не приневоливающая" в тексте великого Макария - это и есть "приневоливающая" по правилам русского языка
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Из собственного и чужого опыта
|
Об этом немного позже, я тут обнаружил один источник
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Лень
|
Фиксирую слив 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Наверняка - не знаю... Однако требование одинаковости исходных данных включает и то, что я сказал
|
Принято
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Вам не стыдно такую чепуху писать?
|
 Дык это ж вы написали, что я в числе прочих пользователей, де "именно сами обновляете указанные программы,.. при первоначальной установке"
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Походу вы запутались
|
По ходу - нет 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
что есть программа, что ее обновляет и как этот процесс реализован
|
Образовываюсь по-маленьку Вот, что писал протоотец и пророкопатриарх кибернетики  Н.Винер больше полувека назад: "В кибернетике существуют по крайней мере три узловые проблемы, которые, мне кажется, относятся также к предметам религиозных споров. Первая относится к обучающимся машинам, вторая – к машинам, способным к самовоспроизведению, и третья – это проблема координации машины и человека. Я могу сказать с достаточным основанием, что такие машины действительно существуют" Предвосхищая некоторые возражения с вашей стороны замечу, что прекрасно понимаю, что к нынешнему времени на труды Виннера накопилось n-ное количество критики и критики на критику, вникать в которые надо очень долго и кропотливо... на что я (не знаю как вы) не располагаю достаточным объёмом времени  Только убеждён в одном - на каждое возражение уже имеются контрвозражения
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
В будущем все возможно
|
чтд К машине может применяться понятие "свободы воли"
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
к чему ваш пример про Яндекс в ответ на мои слова о составлении "полного списка решений"
|
Что бы отличить одно от другого
Срочно читать Винера!
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Тогда и кисти с холстом - тоже участники сотворчества
|
Совершенно верно
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
компьютер и Corel Draw на нем - это только инструменты
|
Не для всех!
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
У человека не все "просто по нужде"
|
Не согласен
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
ему не находится аналога
|
Пока, да. Пока машина творит в иной сфере 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Что значит отделена?
|
Не зависима
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
По какому признаку можно говорить об отделенности
|
По "не столько о сравнении самих свобод, сколько о сравнении неких сопутствующих обстоятельств выбора, которые, вообще говоря, не взаимонобусловлены с самой свободой" Коль обстоятельства невзаимнообусловлены с свободой и по ним, в отличие от(!) неё можно сравнивать "свободы воли" двух людей
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
некоторые обстоятельства выбора не обуславливают свободу и наоборот
|
Ой, как же всё запутано у вас!
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
различие в степенях свободы как-то влияет на наличие/отсутствие самой свободы?
|
Нет, никак не влияет.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
и при степенях, свобода - она либо есть, либо ее нет
|
Нет, при степенях её не может не быть
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
еще и логику извращает
|
Вы слишком часто экономите место для поясняющих слов, что иной раз мозг ломать приходится, чтобы понять, что под чем подразумевается Короче, свобода воли (в контексте открытия неевклидового пространства) по вашему связана с поиском новых, точнее сказать абсолютно новых, запредельных решений... Я правильно понимаю?
См. выше
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
то высказывание не затрагивает вопрос о свободе воли у машин
|
Хм.. Если о свободе воли у машин говорить, вообще, станет уместно, то наверняка придётся систематизировать и терминологию по принципу типа "отличия и сходства свобод(ы) воли у человечей и машинов"
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
"не приневоливающая" в тексте великого Макария - это и есть "приневоливающая" по правилам русского языка
|
В контексте Макария (и по правилам русского языка) программа - это как раз "приневоливающая" А не программа, то бишь "побуждающая", она уже "не приневоливающая"
| Nemuro-J писал(а): |
|
Фиксирую слив
|
Он и есть 
| Nemuro-J писал(а): |
|
Дык это ж вы написали
|
То, что я написал - я от этого не отказываюсь Но вы то написали другое - именно чушь Попробуйте перечитать повнимательнее и обнаружите разницу
| Nemuro-J писал(а): |
|
Вот, что писал протоотец и пророкопатриарх кибернетики Н.Винер больше полувека назад
|
Он это об обновлении DrWeb и Огненного лиса писал? А то как-то непонятно, почему вы вдруг его в эту часть беседы вставили
| якобы Н.Винер в посте Nemuro-J писал(а): |
|
"это проблема координации машины и человека. Я могу сказать с достаточным основанием, что такие машины действительно существуют"
|
Вот тут явно что-то с "правилами русского языка"
| Nemuro-J писал(а): |
|
Только убеждён в одном - на каждое возражение уже имеются контрвозражения
|
А никаких "контрвозражений" не потребуется - и самообучающиеся, и самовоспроизводящиеся (в некотором смысле) машины и вправду существуют, однако указанные свойства не наделяют их свободой воли
| Nemuro-J писал(а): |
|
чтд К машине может применяться понятие "свободы воли"
|
А может и не применяться Если же вопрос стоял только об абстрактной применимости понятий - то и спорить не о чем, любая бессмыслица тоже как-то применяет понятия по отношению друг к другу Толку от этого - ноль 
| Nemuro-J писал(а): |
|
Что бы отличить одно от другого
|
Это не ответ Чего от чего? Я опять вас не понимаю Я уже сколько раз просил вас писать подробнее, чтобы не приходилось гадать, о чем вы говорите. Увы, устраивать балаган вам походу милее 
| Nemuro-J писал(а): |
|
Срочно читать Винера!
|
Зачем?
| Nemuro-J писал(а): |
|
Совершенно верно
|
Не согласен Кисти и краски - это инструменты, сами по себе они ничего не творят
| Nemuro-J писал(а): |
|
Не для всех!
|
Для всех А те, кто считают иначе, походу просто не понимают, о чем говорят Художники они такие художники
| Nemuro-J писал(а): |
|
Пока машина творит в иной сфере
|
Это типо религия такая? Иные сферы машинного творения 
| Nemuro-J писал(а): |
|
Не зависима
|
Смотря от каких обстоятельств К тому же отсутствие взаимной обусловленности не означает независимости
Вы не указали признак, в моей цитате его нет
| Nemuro-J писал(а): |
|
Нет, при степенях её не может не быть
|
Может, если нулевой стапени сопоставить отсутствие свободы
| Nemuro-J писал(а): |
|
Короче, свобода воли (в контексте открытия неевклидового пространства) по вашему связана с поиском новых, точнее сказать абсолютно новых, запредельных решений...
|
Свобода воли позволяет человеку отказываться от уже известных шаблонов мышления и создавать новые Машина же, грубо говоря, не способна выйти за рамки, установленные ее создателем Что такое "запредельные решения" я не в курсе
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
В контексте Макария (и по правилам русского языка) программа
|
У Макария, вообще-то, нет про программу. Программа есть в машине. В машине же есть и место для "не приневоливающей" (ну, как я полагаю), т.е. "побуждающей".
(Опечатку в предыдущем посте исправляю: "это и есть "побуждающая"" )
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
программа - это как раз "приневоливающая"
|
...не исключающая "побуждающей"
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Попробуйте перечитать повнимательнее и обнаружите разницу
|
Перечитываю: 
"Вы именно сами обновляете указанные программы, дав согласие на все их "автоматические" действия при первоначальной установке".
Отсюда следует:
1. Программы обновляет пользователь. Так?
2. Программы обновляются автоматически. Так?
3. Пользователь при установке даёт согласие на автоматические обновления. Так?
Из п.3 следует, что установив антивирус год тому назад и "дав согласие на все "автоматические" действия" я "сам обновляю" его.
Или выражайте мысль яснее или попробуйте придерживаться общепринятых норм формальной логики 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Он это об обновлении DrWeb и Огненного лиса писал?
|
Он писал о религии с точки зрения кибернетики, в том числе - о простейших прототипах современных сложных машин.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
почему вы вдруг его в эту часть беседы вставили
|
Мне кажется он в любой части беседы уместен
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
тут явно что-то с "правилами русского языка"
|
Дык это не филологическая работа
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
указанные свойства не наделяют их свободой воли
|
Эти свойства в некотором роде сближают их с существом наделённом этой свободой
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
спорить не о чем, любая бессмыслица тоже как-то применяет понятия по отношению друг к другу
|
Причём здесь бессмыслица? Свобода воли - бессмыслица? 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Это не ответ
|
Ответ
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Чего от чего?
|
То о чём говорили вы, т.е. некый абстрактный "спектр решений" от полного списка всех возможных ответов и решений
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Зачем?
|
Для общего, так сказать, развития
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Кисти и краски - это инструменты
|
А человек не инструмент?
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
сами по себе они ничего не творят
|
"Ничего" - откуда взялось?
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Для всех
|
А во и нет 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
А те, кто считают иначе... не понимают, о чем говорят
|
Ага, или никак не считает и даже не говорит
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Это типо религия такая? Иные сферы машинного творения
|
Скорее, философия...
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
отсутствие взаимной обусловленности не означает независимости
|
Это вы сейчас кому отвечаете?
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Вы не указали признак, в моей цитате его нет
|
Дык потому по ходу и не указал, что уточнял вашу цитату, а у вас его не оказалось
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
если нулевой стапени сопоставить отсутствие свободы
|
ИМХО нулевая степень - это и есть отсутствие степеней, проще говоря - словоблудие.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Машина же, грубо говоря, не способна выйти за рамки, установленные ее создателем
|
Не согласен. В те же времена оные (когда жил Винер) изобретатель просто научил играть машину в шахматы, а спустя некоторое время, уже после смерти самого Винера она стала не просто играть, но и обыгрывать человека. Тогда, насколько я понял, роботы выигрывали только в шашки и "крестики-нолики".
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
В машине же есть и место для "не приневоливающей" (ну, как я полагаю), т.е. "побуждающей".
|
Нету в машине такого места
| Nemuro-J писал(а): |
|
...не исключающая "побуждающей"
|
Дык исключать нечего
| Nemuro-J писал(а): |
|
1. Программы обновляет пользователь. Так?
|
Так
| Nemuro-J писал(а): |
|
2. Программы обновляются автоматически. Так?
|
У меня там вроде кавычки, но пусть так
| Nemuro-J писал(а): |
|
3. Пользователь при установке даёт согласие на автоматические обновления. Так?
|
Так
| Nemuro-J писал(а): |
|
Из п.3 следует, что установив антивирус год тому назад и "дав согласие на все "автоматические" действия" я "сам обновляю" его.
|
Именнно! Сравните теперь это с тем, что вы писали раньше и о чем я вас просил выше, и найдите разницу
| Nemuro-J писал(а): |
|
Или выражайте мысль яснее или попробуйте придерживаться общепринятых норм формальной логики
|
А вы попробуйте читать внимательнее что сами пишете
| Nemuro-J писал(а): |
|
Мне кажется он в любой части беседы уместен
|
То есть от балды Ню-ню
| Nemuro-J писал(а): |
|
Дык это не филологическая работа
|
Дык это безграмотность
| Nemuro-J писал(а): |
|
в некотором роде сближают
|
Вода-вода, кругом вода А в некотором роде отдаляют
| Nemuro-J писал(а): |
|
Причём здесь бессмыслица? Свобода воли - бессмыслица?
|
При том, что при вашем "применении понятий" к свободе воли получается бессмыслица
Не ответ
| Nemuro-J писал(а): |
|
То о чём говорили вы, т.е. некый абстрактный "спектр решений" от полного списка всех возможных ответов и решений
|
Я о таком не говорил Скууучно
| Nemuro-J писал(а): |
|
Для общего, так сказать, развития
|
Опять "Винер от балды"?  Никак не связанный с ходом обсуждения? Сорри, мне такие ваши завороты не интересны 
| Nemuro-J писал(а): |
|
А человек не инструмент?
|
Вообще - нет, но в некоторых случаях - да
| Nemuro-J писал(а): |
|
"Ничего" - откуда взялось?
|
Ниоткуда
| Nemuro-J писал(а): |
|
А во и нет
|
А вот и да
| Nemuro-J писал(а): |
|
Ага, или никак не считает и даже не говорит
|
Моя твоя не понимай, я говорил о "художниках" сотворящих с КорелДров
| Nemuro-J писал(а): |
|
Скорее, философия...
|
Опа!  Уже религию с наукой путаем Цирк да и только 
| Nemuro-J писал(а): |
|
Это вы сейчас кому отвечаете?
|
Вроде вам, вы же про независимость написали
| Nemuro-J писал(а): |
|
потому по ходу и не указал,
|
дык ответ то на вопрос дадите? сами, без поиска в моих цитатах?
| Nemuro-J писал(а): |
|
нулевая степень - это и есть отсутствие степеней, проще говоря - словоблудие.
|
А в математике - это (отсутствие чего либо) - фундаментальное понятие Какое-то ваше имхо шибко имхостное
| Nemuro-J писал(а): |
|
она стала не просто играть, но и обыгрывать человека.
|
Кстати, о птичках То бишь шахматах Не RTFM, конечно, но некое представление составить можно -> http://habrahabr.ru/blogs/artificial_intelligence/111210/
Если вам очень нужно "как лично вы на практике представляете" и "мнения по поводу того, что из прочтения ссылки следует" - то ответ таков: "тупой" перебор даже как-то смешно сравнивать со свободой воли
И еще один аргУмент Ни у какой машины/программы нет свободы самостоятельно (без внешнего воздействия) остановить свою работу в произвольный момент
И еще один, опять о шахматах Шахматная программа по поределению не может сделать ход слоном как конем, человек же в этом отношении полностью свободен
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Нету в машине такого места
|
Может быть и нету, но я допускаю такую возможность.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
исключать нечего
|
Ваше право так считать.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Сравните теперь это с тем, что вы писали раньше и о чем я вас просил выше, и найдите разницу
|
Вот вы и сравните
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
попробуйте читать внимательнее что сами пишете
|
Сами попробуйте
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
от балды
|
Так же как и ваши "теоремы" и "RTFM"ы
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
это безграмотность
|
Ну, положим, вы ни Винер, это первое. Второе: мысль автора от этой "безграмотности" не потерялась
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Вода-вода, кругом вода
|
Вы бредите?
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
в некотором роде отдаляют
|
Дык и человеки по своей свободе одни - дальше, другие - ближе
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
при вашем "применении понятий" к свободе воли получается бессмыслица
|
В вашем воображениии
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Я о таком не говорил
|
Говорили, полистайте страницы
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
не связанный с ходом обсуждения?
|
Ага, Винер у нас теперь не связан ни кибернетикой, ни с машинами. Устарел Ффтопку его
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
нет, но в некоторых случаях - да
|
Эти "некоторые случаи" распространены намного шире, чем вам представляется
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Ниоткуда
|
Ню-ню
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
А вот и да
|
Знаете, комментировать подобные реплики мне как-то, право, очень даже неловко. Мне прежде казалось, что вы, как бэ ээ.. не столь однообразны в суждениях
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
я говорил о "художниках" сотворящих с КорелДров
|
Ладно, чёрт с ними, с художниками. Компьютер и Корел на ём - инструмент,.. равно как и человек и его профессия - инструмент для вышестоящих.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
религию с наукой путаем
|
Вы и путаете, а я нет ещё
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
вы же про независимость написали
|
Про независимость - да, про "отсутствие взаимной обусловленности" - нет 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
дык ответ то на вопрос дадите? сами, без поиска в моих цитатах?
|
Ноу 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
это (отсутствие чего либо) - фундаментальное понятие
|
Дык тож в матиматике....
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
имхо шибко имхостное
|
Мне просто лениво переливать из пустого в порожнее
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
"тупой" перебор даже как-то смешно сравнивать со свободой воли
|
Перебор не обязан быть "тупым"...
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Ни у какой машины/программы нет свободы самостоятельно (без внешнего воздействия) остановить свою работу в произвольный момент
|
Даа? Даже мегакомпьютер в телевизоре 5-го поколения может выключать (и даже включать) его по предустановке. Да и человек, в общем-то, "работает с 8 до 5" пять дней в недели, короче говоря - по графику/программе.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
не может сделать ход слоном как конем, человек же в этом отношении полностью свободен
|
Если заглючит -то может
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
но я допускаю такую возможность.
|
А обосновать слабо?
| Nemuro-J писал(а): |
|
Вот вы и сравните
|
Слив засчитан
| Nemuro-J писал(а): |
|
Так же как и
|
Не так же, они как раз по делу
| Nemuro-J писал(а): |
|
вы ни Винер, это первое.
|
Вы уверены?
| Nemuro-J писал(а): |
|
мысль автора от этой "безграмотности" не потерялась
|
Потерялась, часть, связанная с взаимодействием человека и компьютера, повисла в воздухе
| Nemuro-J писал(а): |
|
Вы бредите?
|
Пою
| Nemuro-J писал(а): |
|
Дык и человеки по своей свободе одни - дальше, другие - ближе
|
А эта банальность уж и вовсе не связана с моими словами, что свойства машин быть самообучающимися и самовоспроизводящимися (в некотором смысле) не наделяют их свободой воли Слив за сливом
| Nemuro-J писал(а): |
|
В вашем воображениии
|
Не только
| Nemuro-J писал(а): |
|
Говорили, полистайте страницы
|
Не говорил, читайте внимательнее
| Nemuro-J писал(а): |
|
Винер у нас теперь не связан ни кибернетикой, ни с машинами. Устарел Ффтопку его
|
И с машинами, и с кибернетикой Винер, конечно, связан, а вот к конкретному месту обсуждения вы его приплели от балды
| Nemuro-J писал(а): |
|
Эти "некоторые случаи" распространены намного шире, чем вам представляется
|
Вы, походу "поциент" битвы экстрасенсов - телепатически меряете широту представлений
| Nemuro-J писал(а): |
|
Знаете, комментировать подобные реплики мне как-то, право, очень даже неловко.
|
Но самому писать эти же реплики вам очень, я гляжу, даже ловко  Примерьте ка свой стиль общения на себя
| Nemuro-J писал(а): |
|
а я нет ещё
|
Вы не еще, вы уже
| Nemuro-J писал(а): |
|
Про независимость - да
|
Ну вот и замечательно, значит отвечаю все-таки вам
Слив засчитан
| Nemuro-J писал(а): |
|
Дык тож в матиматике....
|
Слив засчитан
| Nemuro-J писал(а): |
|
Мне просто лениво
|
Слив засчитан Да что ж такое сегодня творится!
| Nemuro-J писал(а): |
|
Перебор не обязан быть "тупым"...
|
Он именно что "тупой" а не тупой О сливе уж и не говорю
Конечно
| Nemuro-J писал(а): |
|
мегакомпьютер в телевизоре 5-го поколения может выключать (и даже включать) его по предустановке.
|
Вот вы для начала разберитесь, на уровне программы и железа, как это на самом деле происходит, а потом сравните, как это подходит под то, что я написал Для совсем уж ...эм... невнимательных - ключевое слово "произвольный"
| Nemuro-J писал(а): |
|
Если заглючит -то может
|
Вы походу (как это обычно бывает при невежестве - не знании и не понимании природы какого-либо явления) наделяете компьютеры какими-то мистическими свойствами, одушевляете и персонифицируете их Печально В таком случае они и вправду приобретают свободу воли, как и бог Перун, мечущий молнии Я же говорил, вы путаете науку с религией
А по серьезному - глюк, если это не ошибка в программе (а тогда речь уже не о шахматной программе, а неизвестно о чем ) то это внешнее по отношению к программе воздействие, и следовательно не подходит под мое условие "самостоятельно (без внешнего воздействия) "
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
А обосновать слабо?
|
Дык как вам обосновать, если для вас отсутствие "не приневоливающей" в машине - это априори, догмат
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
они как раз по делу
|
Это только вы так думаете 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Вы уверены?
|
Абсолютно. Он умер.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Потерялась, часть
|
Ищите http://readr.ru/norbert-viner-tvorec-i-robot.html?page=1#
Браво
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
свойства машин быть самообучающимися и самовоспроизводящимися (в некотором смысле) не наделяют их свободой воли
|
Если названные свойства не наделяют машины свободой воли, то они не наделяют ей и людей. Но без самообучения невозможно было бы и открытие Лобачевксокго
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Не только
|
Не только в воображении?
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Не говорил, читайте внимательнее
|
Вы не говорили о спектре решений? Говорили А теперь юлите  Противно, чес слово.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
вы его приплели от балды
|
Не от балды. Он оспаривает, как раз-таки, подобные табу как тормозящие "дальнейший прогресса знания"
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
телепатически меряете широту представлений
|
Не телепатически Морфологически  . Вы из общего выделили "некоторые случаи", помните - "вообще - нет, но..."
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
не еще, вы уже
|
Уже? Поздравляю, Mor_Nikvin, вы сделали большое открытие - я (уже) не путаю религиею с наукой. А вы, имхо, науку с религией всё ж, (местами) путаете 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
значит отвечаю все-таки вам
|
Дык я кажется не проводил никаких параллелей между независимостью и отсутствием взаимной обусловленности 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Слив засчитан
|
Вам - да 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
что ж такое сегодня творится!
|
Творится то, что вы противитесь применению термина "свобода воли" по-отношению к машине
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Он именно что "тупой" а не тупой
|
Вы представляете себе насколько "тупым" должен быть робот Яндекс.Поиска, чтобы обрабатывать многие миллионы страниц каждую минуту? Выдавать тИЦы и PRы Сортировать результаты по релевантности... Человек на 100% бы отупел от этого А этот ничего, справляется
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
вы для начала разберитесь, на уровне программы и железа, как это на самом деле происходит
|
Дык вы ж мне популярно объяснить не хотите, а тычете всё ссылками
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
ключевое слово "произвольный"
|
И что "произвольный"? Вы произвольно по облакам бегать можете? Вот и машина не всё произвольно может
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
наделяете компьютеры какими-то мистическими свойствами
|
Мистическими, только тогда когда увлекаюсь какой-нибудь игрушкой в стиле фэнтези 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
одушевляете
|
Мэй би
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
и персонифицируете их
|
Если вы намекаете таким образом, на игру слов "персонификация" - "ПК" (персональный компьютер), то да, наделяю, ибо компьютер Иванаова Иван Иваныча, с индивидуальным серийным номером, со своим персональным набором ПО и подбором железа, не компьютер Петрова Петра Петровича.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
вправду приобретают свободу воли, как и бог Перун
|
Вряд ли от моего отношения это зависит да и причём тут боги, Перун, Банник... Я ж не с богом, а с человеком его сравниваю Согласно же вашей аллегории - компьютер так же далёк от человека, как человек о Перуна
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
вы путаете науку с религией
|
Да нет же, ёк макарёк Я и в том, и в другом случае всего лишь потребитель, и мне совершенно не нравится идея "бессмысленного потребления тупого, безвкусного продукта". В этом смысле, для меня предпочтительнее "одушивить" робота в меру 
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
для вас отсутствие "не приневоливающей" в машине - это априори, догмат
|
Не догмат, а логическое следствие определений Но значит полюбому слабо
| Nemuro-J писал(а): |
|
Это только вы так думаете
|
И опять не только я, но и тот, кому я об этом говорил
| Nemuro-J писал(а): |
|
Абсолютно. Он умер.
|
И?
Зачем? Любой поиск не сделает ту фразу более грамотной
| Nemuro-J писал(а): |
|
Если названные свойства не наделяют машины свободой воли, то они не наделяют ей и людей.
|
Совершенно справедливо
| Nemuro-J писал(а): |
|
Но без самообучения невозможно было бы и открытие Лобачевксокго
|
А еще без чего? А вы уверены, что все это (без чего невозможно было бы и открытие Лобачевксокго) есть и у машин?
| Nemuro-J писал(а): |
|
Не только в воображении?
|
Не только в моем
| Nemuro-J писал(а): |
|
Вы не говорили о спектре решений?
|
Я не говорил "некый абстрактный "спектр решений""
| Nemuro-J писал(а): |
|
Он оспаривает, как раз-таки, подобные табу как тормозящие "дальнейший прогресса знания"
|
На примере Яндекса Конечно от балды
| Nemuro-J писал(а): |
|
Не телепатически Морфологически . Вы из общего выделили "некоторые случаи", помните - "вообще - нет, но..."
|
Я то помню, но вот как вы узнали по этим словам про ширину Имхо тут не морфология, а именно телепатия
| Nemuro-J писал(а): |
|
вы сделали большое открытие - я (уже) не путаю религиею с наукой.
|
Вы уже путаете религию с наукой
| Nemuro-J писал(а): |
|
А вы, имхо, науку с религией всё ж, (местами) путаете
|
Голословно, мест вы не указали
| Nemuro-J писал(а): |
|
Дык я кажется не проводил никаких параллелей между независимостью и отсутствием взаимной обусловленности
|
А я разве утверждал обратное?
| Nemuro-J писал(а): |
|
Вам - да
|
Нет вам
| Nemuro-J писал(а): |
|
Творится то, что вы противитесь применению термина "свобода воли" по-отношению к машине
|
Я не противлюсь, а просто не вижу в таком "применении" ни капли смысла Ну, если конечно, не считать художественную литературу - сиречь фантастику В реальности же этого пока нету и не ясно, когда будет и будет ли вообще
| Nemuro-J писал(а): |
|
Вы представляете себе насколько "тупым" должен быть робот Яндекс.Поиска, чтобы обрабатывать многие миллионы страниц каждую минуту?
|
Да, представляю
| Nemuro-J писал(а): |
|
Человек на 100% бы отупел от этого
|
Однако именно человек его и написал И он делает именно то, что человек ему приказал делать, и не капли больше
| Nemuro-J писал(а): |
|
Дык вы ж мне популярно объяснить не хотите, а тычете всё ссылками
|
А я ж вам уже говорил, что благотворительность в вопросах ликвидации безграмотности - это не ко мне, вы ошиблись адресом
| Nemuro-J писал(а): |
|
И что "произвольный"? Вы произвольно по облакам бегать можете? Вот и машина не всё произвольно может
|
Ваш аргумент бессмысленен - и человек, и машина одинаковы в отношении того, что не могут действовать вопреки законам природы Ограничения, накладываемые одними и теми же физическими законами, не имеют отношения к свободе выбора
А "произвольный" - то, что ваш "мегакомпьютер в телевизоре 5-го поколения" как раз таки не может включаться и выключаться самостоятельно в произвольный момент, а только в тот, который задал человек
| Nemuro-J писал(а): |
|
только тогда
|
Вот и славно, хотя другие ваши слова можно понять и иначе - в смысле - не только и не тогда
| Nemuro-J писал(а): |
|
Мэй би
|
А зачем? Зачем привлекать дополнительно избыточные сущности?
| Nemuro-J писал(а): |
|
Если вы намекаете
|
Не намекаю, говорю прямо
| Nemuro-J писал(а): |
|
да и причём тут боги, Перун, Банник...
|
А вы название темы еще не забыли?
| Nemuro-J писал(а): |
|
Согласно же вашей аллегории - компьютер так же далёк от человека, как человек о Перуна
|
Не выдумывайте за меня "мои" аллегории Я ничего не говорил о "близости/дальности" и не сравнивал человека с Перуном Если вы не поняли, я уподобдял программу/компьютер и молнию
| Nemuro-J писал(а): |
|
для меня предпочтительнее "одушивить" робота
|
Это и есть религия
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Не догмат
|
Именно, догмат.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
логическое следствие определений
|
Вот логику-то вы и не показали да и определения тоже, из которых это следует
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
полюбому слабо
|
Не слабо. Вы же сами не возражали, что разные общие свойства могут быть и у машины, и у человека.
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
и тот, кому я об этом говорил
|
Про "теоремы" вы, какбэ мне говорили...
Что "И?"? Написал же: "Абсолютно".
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Зачем?
|
За тем
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
поиск не сделает ту фразу более грамотной
|
Уловите контекст, найдёте "утраченную часть"
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
все это (без чего невозможно было бы и открытие Лобачевксокго) есть и у машин?
|
А вы уверены, что только те обладали свободой воли, кто обладал всем тем, что способствовало открытию Лобачевского?
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Не только в моем
|
Это не делает её закономерностью
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Я не говорил "некый абстрактный "спектр решений""
|
Угу, вы не говорили, но говорили про него
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
На примере Яндекса
|
Он (и никто другой) в то время не мог говорить о примере Яндекса Жил бы он сейчас, то привёл бы и Яндекс
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
как вы узнали по этим словам про ширину
|
Из выражения "вообще"
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
путаете религию с наукой
|
Безосновательно!
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
мест вы не указали
|
Указывал, но вы не замечаете
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
я разве утверждал обратное?
|
Вы что-то про "невзаимнообусловленность" утверждали, а она у вас никак не связывается с моим вопросом про независимость
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Нет вам
|
То есть сливом вы называете ситуацию, в которой вам был задан вопрос, а вы, будучи не в состоянии ответить, начинаете цепляться к словам, формулировкам, цитатам классиков, побочным мнениям и т.д. и т.п., и в итоге, - придираетеся к чему-то совершенно далёкому от сабжа?  Вам не совестно? 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
не вижу в таком "применении" ни капли смысла
|
Вы видите смысл в говорящих животных и предметах?  В ваши годы может быть и нет, тем не менее, герои сказок, былин - это важный элемент фольклора, это фундамент всеобщего образования
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
этого пока нету и не ясно, когда будет и будет ли вообще
|
Если вы будете настаивать, что этого нет, и быть не может - тогда, реально, может и не быть это уже попахивает мракобесием от науки
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
именно человек его и написал
|
Человек всего лишь выполнил свою функцию
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
он делает именно то, что человек ему приказал делать
|
Не смешите! Человек научил его индексировать сайты, но не сказал какие именно, в какое время суток, по скольку страниц за раз 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
благотворительность в вопросах ликвидации безграмотности
|
Дык чего ж вы ввязались в чужую дискуссию? 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
аргумент бессмысленен - и человек, и машина одинаковы в отношении того, что не могут действовать вопреки законам
|
Именно разница только в том, что на человека ограничения наложены одной лишь природой, а на машину ещё и уровнем человеческого интеллекта, стадией научного прогресса 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
ваш "мегакомпьютер в телевизоре 5-го поколения" как раз таки не может включаться и выключаться самостоятельно в произвольный момент, а только в тот, который задал человек
|
Ну да, в принципе, да, хотя иной раз случаются исключения, но такова его функция В наши, людские функции, тоже не входит ветры дуть и молнии раскидывать, мы этого и не делаем
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
другие ваши слова можно понять и иначе
|
Вы сами с вашей упёртостью виноваты, что до такого дошло
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
А зачем?
|
Не "зачем", а "из-за чего"  Результат общения, так сказать 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
вы название темы еще не
|
Нет 
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Не выдумывайте за меня мои аллегории
|
И продолжать их нельзя?
| Mor_Nikvin писал(а): |
|
Это и есть религия
|
А философия с каких пор у нас не дружит с понятием "душа"?
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54
C нами с 26.01.2005
Репутация: 213.2
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
Именно, догмат.
|
Не догмат
| Nemuro-J писал(а): |
|
Вот логику-то вы и не показали
|
Показал
| Nemuro-J писал(а): |
|
Вы же сами не возражали, что разные общие свойства
|
"разные общие" моя твоя не понимай
| Nemuro-J писал(а): |
|
Про "теоремы" вы, какбэ мне говорили...
|
Как бы я вам не говорил, а спрашивал, но вы не отвечали
| Nemuro-J писал(а): |
|
Что "И?"?
|
Дык это я вас спрашиваю, мне непонятно, почему это исключает другие варианты
| Nemuro-J писал(а): |
|
Уловите контекст, найдёте "утраченную часть"
|
Зачем? Ни поиск, ни находки не сделает ту фразу более грамотной Я, кстати, об "утраченной части" ничего не знаю, это ваши выдумки
| Nemuro-J писал(а): |
|
А вы уверены, что только те обладали свободой воли, кто обладал всем тем, что способствовало открытию Лобачевского?
|
Конечно нет, опять вы чепуху пишете Но вы на мой вопрос ответите? Да или нет?
| Nemuro-J писал(а): |
|
Это не делает её закономерностью
|
И слава богу
| Nemuro-J писал(а): |
|
вы не говорили, но говорили про него
|
Вы хоть читаете, что пишите? "я не я и моя корова не моя" Еще раз: я не говорил ни "некый абстрактный "спектр решений"", ни про "некый абстрактный "спектр решений""
| Nemuro-J писал(а): |
|
Он (и никто другой) в то время не мог говорить о примере Яндекса
|
Спасибо, Кэп Без вас, очевидно, этого никто так бы и не узнал
| Nemuro-J писал(а): |
|
Жил бы он сейчас, то привёл бы и Яндекс
|
О! Теперь понятно, почему "абсолютно" Ведь Винер это не я, а вы 
| Nemuro-J писал(а): |
|
Из выражения "вообще"
|
А вы про квантор всеобщности когда-нибудь слышали? Это чистая логика, а не морфология
| Nemuro-J писал(а): |
|
Безосновательно!
|
Дык я в том же месте и написал обоснование
| Nemuro-J писал(а): |
|
Указывал, но вы не замечаете
|
Не указывали, потому и замечать нечего
| Nemuro-J писал(а): |
|
Вы что-то про "невзаимнообусловленность" утверждали, а она у вас никак не связывается с моим вопросом про независимость
|
Я разве утверждал обратное?
| Nemuro-J писал(а): |
|
То есть сливом вы называете ситуацию
|
Сливом я называю ситуации (в том месте их несколько штук было) когда: вы прямо отказались давать ответ; согласились с моей правотой, сделав вид, что возражаете; отказались отвечать из лени (если помните, вы сами мой аналогичный поступок признали сливом )
| Nemuro-J писал(а): |
|
Вам не совестно?
|
А вам?
| Nemuro-J писал(а): |
|
Вы видите смысл в говорящих животных и предметах?
|
Смотря где и каких
| Nemuro-J писал(а): |
|
тем не менее, герои сказок, былин - это важный элемент фольклора
|
Безусловно и независимо от моих лет
| Nemuro-J писал(а): |
|
Если вы будете настаивать, что этого нет, и быть не может
|
На ком на ком я буду настаивать? Дык тут и настаивать не на чем - это все (и то, что нет, и то, быть не может) элементарно опровергается предъявлением конкретных примеров Только вместо этого вы вот уже какую страницу языком чешете, это ли не "мракобесие"
| Nemuro-J писал(а): |
|
Человек всего лишь выполнил свою функцию
|
Эта аллегория мне не понятна
| Nemuro-J писал(а): |
|
Не смешите! Человек научил его индексировать сайты, но не сказал какие именно, в какое время суток, по скольку страниц за раз
|
И не думаю смешить Именно все это (и какие, и в какое время и в каком порядке, и по скольку страниц) - все это задал человек
| Nemuro-J писал(а): |
|
Дык чего ж вы ввязались в чужую дискуссию?
|
Ась?  Ради развлечения 
| Nemuro-J писал(а): |
|
а на машину ещё и уровнем человеческого интеллекта, стадией научного прогресса
|
Вы думаете, за последние десятки лет машинный код сильно поменялся?
| Nemuro-J писал(а): |
|
хотя иной раз случаются исключения
|
Исключения "по вине" самого "мегакомпьютера в телевизоре 5-го поколения" или из-за каких-то внешних по отношению к нему обстоятельств?
| Nemuro-J писал(а): |
|
но такова его функция
|
Вот вы опять употребили это слово (раньше оно у вас вроде не встречалось) как будто оно должно все объяснить А мне напротив только еще непонятнее стало
| Nemuro-J писал(а): |
|
В наши, людские функции, тоже не входит ветры дуть и молнии раскидывать, мы этого и не делаем
|
И как это свидетельствует в пользу наличия некой свободы у машин?
| Nemuro-J писал(а): |
|
Вы сами с вашей упёртостью виноваты
|
Ох, грешен, батюшка, грешен
| Nemuro-J писал(а): |
|
И продолжать их нельзя?
|
Приписывать мне свои выдумки - нельзя
| Nemuro-J писал(а): |
|
А философия с каких пор у нас не дружит с понятием "душа"?
|
Философия не с понятием "души" не дружит, а с "одушевлением" неодушевленного
|
_____________________________
ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 »
|
|
