|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 » |
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
Я и не уходил
Catwho писал(а): |
Автор отождествляет себя со своим героем, "влезает в его шкуру" - и только тогда принимает решение
|
Следует ли это понимать, что когда я делаю выбор, на самом деле решение принимает некто "влезший в мою шкуру", согласно его собственному пониманию "моей шкуры", а не "я=моя шкура" как таковая? Как-то это опять на свободу воли не похоже
Catwho писал(а): |
С нашей точки зрения, с точки зрения нашего времени, Бог узнает о нашем выборе одновременно с нами, потому что только в этот момент наше время совпадает со временем Бога (если у Бога вообще есть какое-то время).
|
То есть если у бога вообще нет какого-то времени, то ваше рассуждение неверно? Вы основываете свое толкование на том, что "только в этот момент наше время совпадает со временем Бога", не рассматривая других вариантов?
ЗЫ.
Catwho писал(а): |
Термин "Абсолют" для христианской догматики нехарактерен.
|
Где же вы были, когда я ругал этот "абсолют" в теме про онтологическое доказательство
|
Последний раз редактировалось: Mor_Nikvin (22 Дек 2010, 19:24), всего редактировалось 1 раз
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: 176.5
|
|
Ника1, д.Хаус тут нипричем=) это анекдот такой бородатый:
Если вы разговариваете с богом - это молитва, если бог разговаривает с тобой - это шизофрения=)
Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:
Catwho писал(а): |
насчет "Всемогущество=могу все" - прочитайте внимательно, что я написал. Я могу поступить иначе, но не поступаю, следуя созданным мною же правилам. Я мог бы их нарушить, но не хочу этого делать.
|
тогда я и есть бог Яхвэ=) Просто я в этот раз решил ввести такие правила для себя и не хочу их нарушать, хоть и могу=) Докажите, что это не так или поклоняйтесь мне и я вас спасу=)
ЗЫ можно начать с денежных пожертвований=)
Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:
Кстати интересная вещь=) слово блаженный в русском языке (не в церковном понятии) означает, так сказать, человека который не дружит с головой, к чему бы такое совпадение? А в русских сказках, назовите хоть одну где поп (священник христовой церкви) является положительным персонажем... не наше это все и нам не нужно.
Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:
Catwho писал(а): |
Здесь как раз все просто. Это примитивная логическая казуистика. Бог является всемогущим по отношению к данному своему творению - к нашей вселенной. Только это и утверждает соответствующий догмат христианства. Вопрос о возможности создания чего-то еще, обладающего иными свойствами, не имеет отношения к этому догмату.
|
перефразирую может ли бог создать то что он не может разрушить в пределах нашей вселенной (в которой он вроде как всемогущий)?
бог мог создать нашу вселенную, но всемогущим его это не делает
именно эта примитивная казуистика и разрушает подобные понятия о боге=)
|
Последний раз редактировалось: Melcor (22 Дек 2010, 19:48), всего редактировалось 1 раз
_____________________________ Suum cuique
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93
|
|
Mor_Nikvin,
я и не сомневался, что Вы всегда незримо с нами.
Mor_Nikvin писал(а): |
Catwho писал(а):
Автор отождествляет себя со своим героем, "влезает в его шкуру" - и только тогда принимает решение
Следует ли это понимать, что когда я делаю выбор, на самом деле решение принимает некто "влезший в мою шкуру", согласно его собственному пониманию "моей шкуры", а не "я=моя шкура" как таковая? Юзер Как-то это опять на свободу воли не похоже Грустно
|
Просто это свобода воли не самобытного существа, а сотворенного. Моя ли моя шкура, если создал ее Бог? Но все-таки Бог умаляет Себя до моей собственной, - хотя и сочиненной им - системы координат. (Я уж не говорю о Главной Истории Христианства.)
Насчет всего остального я уже писал. Варианты возможны. И я не претендую на истинность объяснения. Цель заключается только в том, чтобы показать возможность непротиворечивого объяснения.
Касательно онтологического доказательства - Вы ко мне несправедливы. Я, по-моему, на первой странице этой дискуссии посоветовал уважаемому мной plasmе бросить это бесперспективное занятие.
http://unsorted.me/viewtopic.php?t=136601
|
Последний раз редактировалось: Catwho (22 Дек 2010, 19:58), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: 176.5
|
|
Catwho писал(а): |
Цель заключается только в том, чтобы показать возможность непротиворечивого объяснения.
|
увы, не получилось, неубедили=)
|
_____________________________ Suum cuique
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93
|
|
Melcor писал(а): |
перефразирую может ли бог создать то что он не может разрушить в пределах нашей вселенной (в которой он вроде как всемогущий)?
бог мог создать нашу вселенную, но всемогущим его это не делает
|
Продолжаем логическую казуистику... Извольте. Бог не может создать то, что Он не может разрушить в нашей вселенной, - потому, что Он создал вселенную как мир, по отношению к которому Он является всемогущим. Может ли Он создать другую вселенную, в которой Он сможет создать то, что Он не может разрушить, - я не знаю. Но я знаю, что это будет другая вселенная.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: 176.5
|
|
Catwho писал(а): |
Продолжаем логическую казуистику... Извольте. Бог не может создать то, что Он не может разрушить в нашей вселенной, - потому, что Он создал вселенную как мир, по отношению к которому Он является всемогущим. Может ли Он создать другую вселенную, в которой Он сможет создать то, что Он не может разрушить, - я не знаю. Но я знаю, что это будет другая вселенная.
|
значит создав нашу вселенную он перестал быть всемогущим=) во всяком случае в нашем мире, т.е. потерял свое свойство бога. Хотя если он смог такое сделать, то не до конца всемогущим он и был. Отсюда в библии врут. ч.т.д.
это если я Вас правильно понял=) а то вот это " Бог не может создать то, что Он не может разрушить в нашей вселенной, - потому, что Он создал вселенную как мир, по отношению к которому Он является всемогущим." мне просто мозг взорвало=) бог не может чего-то в нашей вселенной, потому что он всемогущий. ппц=)
ЗЫ Вы же знаете что невозможно доказать всемогущество бога, вовсяком случае мне так кажеться, что Вы это осознаете
|
_____________________________ Suum cuique
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
Catwho писал(а): |
Моя ли моя шкура, если создал ее Бог?
|
Дык если она не моя, то и влезать в нее нет никакой необходимости - опять мимо свободы воли
Catwho писал(а): |
Но все-таки Бог умаляет Себя до моей собственной, - хотя и сочиненной им - системы координат.
|
Ежели малый ребенок, впав в ярость, (не дай бог вот ужас!) убивает другого ребенка, бог при этом тоже умаляет себя до "логики" такого "персонажа"? С чего бы вдруг ему сочинять то такую "смертоубийственную" логику для такого "персонажа"?
Catwho писал(а): |
Варианты возможны.
|
Приведите хотя бы еще два
Catwho писал(а): |
Цель заключается только в том, чтобы показать возможность непротиворечивого объяснения.
|
Пока что цель не достигнута
Catwho писал(а): |
Вы ко мне несправедливы.
|
Я лишь вспомнил, что вы не поддержали мою критику "абсолюта", в то время как другие сторонники христианства сильно напирали на необходимость этого понятия
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 42 C нами с 22.02.2005 Репутация: 176.5
|
|
Mor_Nikvin писал(а): |
Asuhatsu писал(а):
сегодня наука признаёт истинность Библии.
|
вот наверно о подобномшла речь=) http://vkontakte.ru/video105303465_154425254?noiphone
очень забавно смотреть было
"Ложь во имя науки" называется, если вконтакт не нравится кому, можете поискать
|
_____________________________ Suum cuique
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
Melcor писал(а): |
"Ложь во имя науки"
|
Даже комментировать как-то неловко Такой жуткий винегрет в голове у автора
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 21.12.2006 Репутация: 81.3
|
|
Кстати, Бог нас создал такими, какие мы есть, так? Так. Наделил нас характером, привычками. Значит, создавая нас он уже(!) закладывал в нас некие алгоритмы действий при определённых обстоятельствах, как на роботов ставят программы на ОС . Только программ побольше, и в зависимости от их количества и специфики формируется индивидуальное мышление и пр. Но роботы не обладают свободой воли. Человек знает, как поступит робот? Знает. Так и Бог. Выходит, что Всезнание сохраняется, а свобода воли как-то не особо.
Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:
А ещё я вот че подумал... Бог создал Адама по своему образу и подобию, потом из его ребра сделал Еву. То есть она тоже была по сути сделала по его образу и подобию. В итоге они "предали" Его. А т.к. они подобны были Ему, значит, Он тоже, выходит, с гнильцой?
Даж сам не ожидал, что можно так просто и логично, а главное никоим образом не отклоняясь от Библии, и не штудируя её понять, что Он не особо приятное существо:roll:
Добавлено спустя 11 минут 17 секунд:
Ну вот кем она признана как исторический документ??? Бесить начинает эта наглая ложь, ладно они говорят, что в Бога верили Ньютон, Эйнштейн, Коперник и т.д. Никто не докажет обратного, можно и поспекулировать. Но тут-то самые известные и титулованные ученые развенчают этот миф, стоит только спросить.
|
_____________________________ Смотрю на Вас..и водки не хватает.
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93
|
|
Mor_Nikvin,
Я все-таки думаю, что аналогия с романом многое проясняет, хотя и не все. По крайней мере, для меня. Вот, к примеру, про Ваш пример с ребенком, которым Вы меня провоцируете на такую длинную дискуссию, что и подумать страшно. Спорить не буду, - о Божественной справедливости, о смысле нашего грешного мира и о прочем много сказано без меня. Но Вы ведь не будете укорять, скажем, Достоевского за то, что он влез в шкуру Раскольникова и прикончил старушку топором? И за то, что он сочинил много другой чернухи? Вы, наверное, имеете в виду, что пример с ребенком не спишешь на внутреннюю логику развития персонажа. А я думаю, что такие бессмысленные ужасы все-таки следуют из внутренней логики развития мира, отпавшего от Бога. Если же Вы этот мир не приемлете, как другой персонаж Федора Михайловича, то в споре Вас все равно не переубедишь.
Но я все-таки хотел бы еще подчеркнуть, что аналогия с романом имеет и свои пределы. Ведь Бог воспринимает созданных им персонажей настолько серьезно, что Сам стал одним из нас, принял унижение, страдание и смерть ради нас и назвал нас Своими друзьями.
Mor_Nikvin писал(а): |
Catwho писал(а): |
Варианты возможны.
|
Приведите хотя бы еще два
|
Не могу. Воображения не хватает.
Mor_Nikvin писал(а): |
Пока что цель не достигнута
|
Ну и ладно. Простите меня, ради Бога, больше спорить не могу. Должен работать. И так укоряю себя, что снова впал в азарт.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
Catwho писал(а): |
Вот, к примеру, про Ваш пример с ребенком, которым Вы меня провоцируете на такую длинную дискуссию, что и подумать страшно.
|
Не, не в этом дело. Я просто попытался найти контрпример "вашей", то бишь Пушкинской, Татьяне, а теперь еще и Раскольникову Про них более-менее понятно, и сюжет, и характер есть, они так или иначе заданы (опять же без какой-либо свободы со стороны персонажа) Но как у бога получится сочинить логику персонажа - ребенка-убийцы, если там нет никакой личности еще, нету логических рамок, из которых выходит "известно, что поступки героев рождаются из их собственной внутренней логики"?
Catwho писал(а): |
Не могу. Воображения не хватает.
|
Жаль
Catwho писал(а): |
больше спорить не могу. Должен работать. И так укоряю себя, что снова впал в азарт.
|
А это совсем жаль
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 49 C нами с 29.04.2006 Репутация: 96.9
|
|
Mor_Nikvin: Вы с богом тоже общаетесь "не особо придирчиво и разборчиво, без дотошности"?
К Богу я обращаюсь с благоговением, как маленький мальчик к папе обращается, но только сознательно, без осознания своего младенчества или несовершеннолетия, ибо Он и спрашивает с меня по-взрослому, учит быть ответственным и рассудительным.
А разборчивость надо проявлять когда взаимодействуешь с миром, с другими людьми, особенно незнакомыми. Придирчивым надо быть к себе в случае замечания за собой отставания в дисциплине и внимательности.
Про величие науки и никчемность библии Вам один из шайтанов - Маммона - нашептал, мне добавить не пристало, а выбивать из Вас заблуждения не в моей компетенции. Идёте в АД - Ваше дело, там Вам и пояснят что к чему, хотя нет, этим там не будут заниматься - им не выгодно Ваше просвещение, а то жертву истязательств своих потеряют. Там с богопознанием дефицит.
ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
Считаете нет Преисподней, чем я Вам злобно угрожаю, также Ваше дело, я же и не умалчиваю о Царсте Небесном, верите-не верите - ваше дело, но
если я говорю о благодати Божией, а вы хулить Бога при этом начинаете, или
если я говорю об Аде, а Вы говорите о отсутствии ответственности за злодеяния, то мне Вас жаль:
Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют. Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий [другого], ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя [другого], делаешь то же. А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие [дела]. Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие [дела] и (сам) делая то же?
Каррртавый: по-моему сын после отца должен появляться
а Вы наблюдательный Если Господь Вам представит все истреблённые народы, может, миллионы душ, и они воскликнут: "Слава Богу!", то ты поверишь? Подожди до смерти, там и спросишь, если вспомнишь..
Бог знал, что делает, и не тебе Ему указывать что делать Ему! Мне, лично, мало кого из людей было жаль (упомяну только Самсона), но лошадей жаль было, когда Господь сказал перерезать им сухожилия, и то, я не решился осудить, не набрался дерзости, а Вашей смотрю нет предела, к богохульству приучены изощрённо..
Каррртавый: "Хотя, если бы он был"
Нда, именно по неведению Вас и постигла такая участь. Враг остался не обнаруженным. 1:0 в пользу сатаны, а вы потеряли очко
Melcor: Но знает ли он, что выберет человек: действие "А" или действие "Б"?
почему бы Вам самому у Него не спросить? слабо? или чувствуете себя дураком, будто к зеркалу подошли и глядя в него спрашиваете: "ну как тебе, нормально?". Я затрудняюсь ответить на этот вопрос, потому что когда подхожу вплотную к вот-вот готовому появиться ответу на вопрос, как осознаю, что Бог видит и ждёт, и я теряюсь. Помните, я написал: "Он ждёт"?
У меня есть свобода воли ответить "да" и ответить "нет". Вы хотите меня подтолкнуть к отречению от свободной воли, данной мне Богом.
зы: Если я сам хочу отвергнуть свободу воли, то это для Бога, и ради того, чтобы Бог Сам вложил в меня волю, какую Ему угодно в меня вложить в случае, если я затрудняюсь...
Melcor: я утверждаю, что бог не может обладать теми возможностями, которые ему приписывают, например всемогуществом.
Какое безрассудство! Разве можно считать горшечника, как глину? Скажет ли изделие о сделавшем его: "не он сделал меня"? и скажет ли произведение о художнике своем: "он не разумеет"?
Вы уподобляетесь горшку, который говорит: "Горшечник мой - лох, руки из задницы растут, делать не умеет ничего."
Не стоит так гнобить себя
повторю: "Бог поругаем не бывает, что человек посеет - то и пожнёт"
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него.
Добавлено спустя 18 минут 14 секунд:
Каррртавый писал(а): |
Кстати, Бог нас создал такими, какие мы есть, так?
|
Бытие 1:14-16 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52 C нами с 13.02.2010 Репутация: 110.9
|
|
Каррртавый писал(а): |
Человек знает, как поступит робот? Знает.
|
А как же роботы-шахматисты, футболисты, игроки в покер?
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 15.04.2005 Репутация: 133.2
|
|
Кстати, интересно вот: понятие "всемогущество" противоречиво в рамках формальной логики, но это, видимо, проблемы логики (или формулировок). К примеру понятие "бесконечность" которым так запросто пользуются в математике или физике оно разве логично и интуитивно? Или инвариантность скорости света в ОТО? Или неопределённость Гейзенберга? А фотон это частица или волна?
Предлагается создать камень, который одновременно можно и поднять и не поднять.Такой объект логически абсурден и не может существовать. То есть предлагается "создай то, чего нельзя создать" (ваще это краеугольный камень логики — закон противоречия: не существует такого "B", что "B" = "A" и "B" = "не А"). Но самое удвительное, что всемогущий бог может нарушить это правило, а то что мы не можем себе представить как это возможно — не его проблемы.
По аналогии:
— Можешь найти решение системы уравнений х = 0 и х != 0?
— Так решения же не существует!
— Ага, значит ты лох и математика твоя говно!
(здесь вроде очевидней, что проблема в формулировке задачи)
Или вот ещё, старый анекдот:
Идут по улице люди, с плакатами "Нам всё пофиг!". Подходит журналист и начинает спрашивать:
— А Вам действительно всё пофиг? К примеру нынешний президент?
— Пофиг на президента!
— А женщины?
— И женщины пофиг!
— А водка?
— А вот водка не пофиг.
— А тогда неувязочка получается! Вы же говорите, что "всё пофиг", а на водку не пофиг?
— А НАМ ПОФИГ НА ТВОЮ НЕУВЯЗОЧКУ!
(для эффекту следует заменить "пофиг" на менее цензурный эвфемизм).
То есть всемогущему богу пофиг на наши неувязочки в формальной логике. Это не его проблемы, что мы не можем себе представить всемогущества (да много чего ещё, это не единственное такое понятие — семантика сложная штука).
Правильным ответом на вопрос о всемогуществе бога будет: "хрен его знает что это такое, в рамках формальной логики оперировать понятием всемогущество невозможно".
|
_____________________________ Время не существует, у него нет физического носителя в природе. Его выдумал человек, чтобы измерять скорость.
|
|
|
|
|
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 »
|
|