|
|
|
Возраст: 52 
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33  
|
|
Рыся, Цивилизация возникла не благодаря разуму. Подобное мнение, выдаваемое за научное, имеет серьёзные пробелы в обосновании. Фактически можно говорить о законах природы, в данном случае о законе биологической эволюции. (В этом месте я люблю ввернуть древнеегипетское словечко ntr "бог", в котором без труда узнаётся латинское natura.) Вот ведь какая штука, человек в своей гордыни присвоил себе "достижение", произошедшее по "вине" (или недосмотру  ) природы-матушки.
"Механизм веры" - это обретение мотивации. Мотивации (положительной или отрицательной) идти с утра на работу - строить храмы/пирамиды, вместо того, чтобы заниматься первобытным домашним хозяйством.
| Moderation by plasma @ 30 Авг 2010, 9:12: |
| Тема выделена из бескрайней "Церковь, власть, народ" |
|
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
Что-то долговато грядёт эта Парадигма...
|
Если не придёт, то Цивилизация оставит после себя пустыню. (О чём предупреждал классик марксизма.) И сама в ней сгинет.
| Nemuro-J писал(а): |
|
Лучше - в том случае, если она (парочка) соответствует тем высоким критериям и идеалам, которые она ставит перед своими адептами.
|
Человек - животное. Какие уж тут "высокие идеалы".
Надо пытаться отследить естественные (имеющие биологический механизм) причины возникновения Цивилизации. И разобраться, в какой именно части древнего человечества появилась иерархия. Жрецы на эту роль не подходят. Эту банду кормить надо, что для малопроизводительного первобытного семейно-родового хозяйства было неподъёмным делом.
| Nemuro-J писал(а): |
|
Святой - вроде не Бог, но уже и не обычный человек. А тут ещё святители, святейшие
|
Ангелы, архангелы, Троица, богородица... В общем, как ни крути, а получается многобожие.
| Nemuro-J писал(а): |
|
идея "тёмного ангела" - Анубиса, причём для многих он так и остался, как им и казалось до этого, богом
|
Светлые, тёмные... Сомнительно, чтобы древние их различали.
Смотрим:
1. ""В своём первоначальном значении «Сатана» — имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует и мешает.""
2. ""В качестве имени определённого ангела Сатана впервые появляется в книге пророка Захарии (Зах.3:1), где Сатана выступает обвинителем на небесном суде.""
Знаете, что делает небесный суд? Правильно, судит о праведности. И вот находится хер моржовый, который задаёт каверзные вопросы и норовит оклеветать (греч. diabolo - клеветать) в глазах Верховного судьи; натурально МЕШАЕТ благочестивой мышкой проскочить в рай. А так как люди никогда не готовы признать свою вину в своих грехах, то легче всего обвинить Сатану в том, что он им пакостил в течение жизни. Сами они ни-ни, всё он - Сатана, козни строит и ловушки расставляет. Собственно, именно с этой целью Аллах оставляет Шайтана в живых - отсеивать недобросовестных соискателей Царства божия.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52  
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| invader писал(а): |
|
в какой именно части древнего человечества появилась иерархия.
|
Человек - стадное животное. Следовательно, иерархия - из звериного прошлого.
| invader писал(а): |
|
Жрецы на эту роль не подходят. Эту банду кормить надо, что для малопроизводительного первобытного семейно-родового хозяйства было неподъёмным делом.
|
Жрецы видимо ставят себя выше стада, выше того общества, к которому они принадлежат  Хотят быть пастухами, т.е. существами высшего порядка, а поскольку человек уже высший примат, им деваться на земле некуда ...остаётся небо 
| invader писал(а): |
|
И вот находится хер моржовый, который задаёт каверзные вопросы и норовит оклеветать (греч. diabolo - клеветать) в глазах Верховного судьи; натурально МЕШАЕТ благочестивой мышкой проскочить в рай.
|
 Вроде прокурского обвинителя Надо полагать, очень неприятный тип, противный (для обвиняемого)!
пыс. Дико извиняюсь  я назначил случайно на роль егип. "антибога" Анубиса, а на самом деле это был Сет (брат Осириса и колдуньи Исиды). Анубис - всего лишь покровитель кладбищ с головой шакала.
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
Следовательно, иерархия - из звериного прошлого.
|
Тут проблемка.
Учёные утверждают, что в человек первобытно-общинного строя не знал иерархии (семейная не в счёт). Более того, семья-род скорее подчинялись "матроне" (были матримониальными), нежели вождю.
О том же самом говорят исследователи примитивных племён. Связка бананов (буквально), принесённая в амазонское племя, способна взорвать его изнутри - начинается борьба за доступ к банановому фетишу.
| Nemuro-J писал(а): |
|
Жрецы видимо ставят себя выше стада, выше того общества, к которому они принадлежат
|
До жрецов, выступающих в качестве института, ещё дожить надо.
Давайте всё-таки поищем альтернативный ход, а? 
Где в настоящее время, не считая государственных и окологосударственных (выполняющих социальные функции) структур, соблюдается иерархия?
| Nemuro-J писал(а): |
|
остаётся небо
|
Абсолютно верно. Позволю себе заметить, что не только жрецам, а всем мыслящим людям первобытного уклада ничего кроме неба не "остаётся". А что там, на небе?
| Nemuro-J писал(а): |
|
Дико извиняюсь я назначил случайно на роль егип. "антибога" Анубиса, а на самом деле это был Сет (брат Осириса и колдуньи Исиды).
|
Воплощением зла Сет стал под самый закат Древнего Египта. Собственно, изменения в его характере свидетельствовали об упадке "тысячелетнего рейха".
Это наиболее предпочтительный вариант - фонетически вывести Сатану из Сета. Сет был Владыкой пустыни, поднятый им ветер "пускал пыль в глаза", заносил песком посевы, т.е. доставлял НЕПРИЯТНОСТИ.
Анубис в разных сюжетах был не только шакалом, но и собакой. И если шакал уничтожает мёртвую плоть, то пёс служит проводником...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| invader писал(а): |
|
человек первобытно-общинного строя не знал иерархии
|
А в чём проблема? Я её не вижу. В быту были одни руководители, на охоте - другие, во время войны - третьи, обучением подрастающих занимались - четвёртые и пятые. Иногда некоторые ф-ции совмещались кем-то 
| invader писал(а): |
|
семья-род скорее подчинялись "матроне" (были матримониальными), нежели вождю.
|
Глава рода (племени, семьи) исполнял(а) функции и жреца/жрицы (патриарха/матроны) 
| invader писал(а): |
Давайте всё-таки поищем альтернативный ход, а?
Где в настоящее время, не считая государственных и окологосударственных (выполняющих социальные функции) структур, соблюдается иерархия?
|
Не пойму, если честно, о чём вы... Своя иерархия есть везде: и в коммерческих структурах, и в благотворительных организациях  Даже в анархических, маргинальных и прочих группировках есть "батьки", "паханы", "крёстные отцы", "ИО" и "консиглиери"  Кстати в последних - вертикаль власти часто намного жёстче, ввиду отсутствия правовых институтов 
| invader писал(а): |
|
Воплощением зла Сет стал под самый закат Древнего Египта. Собственно, изменения в его характере свидетельствовали об упадке "тысячелетнего рейха".
|
Да. Додинастический период похоже не знал единой религии, что вполне объясняет позднейшее "падение" Сета. Допускаю, что таково было решение не суда богов, а ассамблеи жрецов, связанное с необходимостью унификации древних преданий 
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
А в чём проблема? Я её не вижу. В быту были одни руководители, на охоте - другие, во время войны - третьи, обучением подрастающих занимались - четвёртые и пятые. Иногда некоторые ф-ции совмещались кем-то
|
И так 40000 лет... БЕЗ ЦИВИЛИЗАЦИИ. В этом и сеть проблема.
| Nemuro-J писал(а): |
|
Своя иерархия есть везде: и в коммерческих структурах, и в благотворительных организациях Даже в анархических, маргинальных и прочих группировках есть "батьки", "паханы", "крёстные отцы", "ИО" и "консиглиери"
|
Именно!
Иерархия появляется там, где есть Начальник (начальник своего дела). Он подбирает себе людей и выстраивает структуру. Обязательное условие успеха - она должна прокормить себя сама. В родо-племенном обществе нет "начальников своего дела", в нём полномочия людей ситуативны. (Итоговую мысль напишу в личку.)
Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:
| Nemuro-J писал(а): |
|
Додинастический период похоже не знал единой религии
|
Но он был унифицирован по одному параметру. По которому и все современные религии солидаризируются...
Добавлено спустя 34 минуты 6 секунд:
Nemuro-J, отписался в личку. Как поняли?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| Цитата: |
| И так 40000 лет... БЕЗ ЦИВИЛИЗАЦИИ.
|
Значит можно и без неё  Или надо искать следы працивилизаций.
| invader писал(а): |
|
он был унифицирован по одному параметру. По которому и все современные религии солидаризируются...
|
Ну да, "рыбак рыбака..." 
| invader писал(а): |
|
Как поняли?
|
Как Козу ностру 
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
Значит можно и без неё
|
Совершенно верно. Достаточно высокого уровня культуры и технологий (сверление камня, строительство башен, совместное проживание многих тысяч людей) человек достиг, пребывая в первобытно-общинном строе.
| Nemuro-J писал(а): |
|
Или надо искать следы працивилизаций.
|
Достаточно одной протоцивилизации - предшественницы всей земной Цивилизации. Если отбросить инопланетных зелёных человечков (иногда ничего другого на ум не приходит), то остаётся всего два варианта - Додинастическое общество Египта и Месопотамия. Хронология последней серьёзно искажена, в отличие от Египта там нет никаких письменных зацепок: месопотамские царские списки муть похлеще Библии.
| Nemuro-J писал(а): |
|
Как Козу ностру
|
Фарусии. Первобытные "норманы", буквально - северяне. (Всё это, конечно, моя собственная теория.) Тип "конторы" а-ля варяги-викинги. В названии фарусиев первый слог фа- является приставкой...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| invader писал(а): |
|
Достаточно высокого уровня культуры и технологий (сверление камня, строительство башен, совместное проживание многих тысяч людей) человек достиг, пребывая в первобытно-общинном строе.
|
Я бы сказал, очень высокого. Им были известны музыкальные гармонии  Раскопки показывают рубежи - уже 9 000 и 30 000 лет назад в Китае и Европе, соответственно, была известна флейта 
| invader писал(а): |
|
Если отбросить инопланетных зелёных человечков
|
Их надо отбросить
| invader писал(а): |
|
остаётся всего два варианта - Додинастическое общество Египта и Месопотами
|
Кстати, меня удивляют высказывания некоторых исследователей, по-поводу того, что Египет, эта сверхцивилизация своего времени, ну просто не могла возникнуть из ничего  Мол: культура, архитектура, социальный строй, письменность, религия, хронометраж... Значит? А значит знание ей было передано кем-то! И поскольку версия НЛО академиками весьма не приветствуется, следует вывод о пра-, прото-, и т.д. и т.п. культуре 
| invader писал(а): |
|
Тип "конторы" а-ля варяги-викинги.
|
Ну,.. в общем, море обязывает к строгой дисциплине и организации 
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
Я бы сказал, очень высокого. Им были известны музыкальные гармонии. Раскопки показывают рубежи, что уже 9 000 и 30 000 лет назад в Китае и Европе, соответственно, была известна флейта.
|
Я бы особо выделил достижения в металлургии - выплавку меди и, возможно, бронзы. Кроме того, человек, несомненно, пользовался метеоритным железом.
Есть вероятность, что первобытный человек умел писать (передавать информацию через письменные знаки). В этом разрезе интерес представляют тэртэрийские таблички и письменность шумеров, которая родилась из хозяйственных записей. Между учётом овец на найденных глиняных таблетках и сакральными текстами прошло более тысячи лет - так утверждает наука. В какую глубину веков уходит начало применения в быту таких записи - можно только догадываться.
| Nemuro-J писал(а): |
|
Кстати, меня удивляют высказывания некоторых горе-исследователей, по-поводу того, что Египет, эта сверхцивилизация своего времени, ну просто не могла возникнуть из ничего Мол: культура, архитектура, социальный строй, письменность, религия, хронометраж... Значит? А значит знание ей было передано кем-то!
|
Именно, что из "ничего"! На базе самой-самой заскорузлой первобыной архаики. Когда египетские цари носят набедренные повязки и крепят себе к заднице хвост от леопарда, а к голове рога барана, тут уж извините, уровень цивилизованности ниже плинтуса.
| Nemuro-J писал(а): |
|
Ну,.. в общем, море обязывает к строгой дисциплине и организации
|
... И широте взглядов, которые нельзя выработать, сидя всю жизнь в одной первобытной деревне. А ещё - особое почтение к небу, как к звёздному, так и обычному дневному: погода и ветер - важнейшие факторы морских путешествий.
Очень редко приходится общаться с человеком, который не воспринимает в штыки чьи-то частные теоритезирования.
Обратите внимание, что имя фарусиев имеет ту же основу, что и еврейское прушим "завоеватели", они же ФИЛИСтимляне-ПАЛЕСтинцы. Они же пеласги (PELAS-goi, жители ойкоса Пеласа). Они "талассцы", по-гречески пишется через Фиту - Фалассо означает "море". Прослеживается связь со словом "полюс" (остров Туле).
Я считаю, что название Эгейя (Эгеида, острова Эгейского моря) и первая часть названия Египта - одно слово. Производить его из "Дома души Пта" Хат-Ку-Пта представляется неверным: в греческом АйГиПтосе наблюдается артикль А (=и), соответственно египетская основа должна выглядеть как ih(u). К чему я клоню? Учёные считают, что плавание между прибрежными островами Эгеиды человек освоил 6-7 тысяч лет назад.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| invader писал(а): |
|
выплавку меди и, возможно, бронзы.
|
Ранняя бронза, если не ошибаюсь - это ок. 5-го тысячелетия до н.э. (Индокитай)  Медь раньше.
| invader писал(а): |
|
человек, несомненно, пользовался метеоритным железом.
|
Про это не слыхал 
| invader писал(а): |
|
В какую глубину веков уходит начало применения в быту таких записи - можно только догадываться.
|
Китайское письмо - очень древнее. 2 000 лет до бронзы  Но писать могли на бамбуке, глине.
| invader писал(а): |
|
Именно, что из "ничего"! На базе самой-самой заскорузлой первобыной архаики. Когда египетские цари носят набедренные повязки и крепят себе к заднице хвост от леопарда, а к голове рога барана, тут уж извините, уровень цивилизованности ниже плинтуса.
|
Вероятно, египтяне, сумели аккумулировать опыт и знания, накопленные людьми за тысячелетия общинного существования в разных уголках мира 
| invader писал(а): |
|
Очень редко приходится общаться с человеком, который не воспринимает в штыки чьи-то частные теоритезирования.
|
Мне просто интересно Есть повод порыться в вебе, узнаю что-то новое, освежаю память. Чем-то вам удалось меня подцепить...
| invader писал(а): |
...
К чему я клоню?
...
|
Я не силён в мёртвых языках. Есть несколько словарей, но... Си равно не понял
Вы имеете ввиду стилизованные изображения корабля на египетских (дохристианских) храмах (по одной из версий, перенятые ранними христианами как накупольный крест? И прочая символика: церковь - корабль, ковчег завета, ковчег спасения Или что-то другое?
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55 
C нами с 13.05.2005
Репутация: 129.4
|
|
|
Nemuro-J, Вы пишете про пра-цивилизацию. Но следуя Вашей логике у пра-цивилизации должна была быть пра-пра-цивилизация ...
|
_____________________________
"Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 46
C нами с 19.08.2008
Репутация: 83.3
|
|
Pastor, это необязательно. Nemuro-J просто усомнился в том, что достаточно развитая цивилизация Египта появилась из ничего. Следуя его логике должна быть менее развитая пра-цивилизация, которая в свою очередь уже, например, могла возникнуть из племенного общества.
На мой взгляд о зачатках цивилизации можно говорить, как о чём-то имеющем место, когда люди, составляющие её, накапливают достаточно большой словарный запас для общения (товарный и культурный обмен). Речь идёт о хотя бы нескольких сотнях слов. У Египтян же уже была письменность, так что на роль самых-самых первых они не тянут.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 13.02.2010
Репутация: 110.9
|
|
| tigra564 писал(а): |
|
должна быть менее развитая пра-цивилизация, которая в свою очередь уже, например, могла возникнуть из племенного общества.
|
Точно! Условно, "локальные цивилизации"
Ну а к самому понятию "пра-цивилизация" (в смысле некая доисторическая свехцивилизация), в строго научном смысле, имхо, нельзя относиться без иронии. Будут факты, будет и працивилизация. Нет фактов - нет працивилизации.
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 52
C нами с 31.07.2010
Репутация: 33
|
|
| Nemuro-J писал(а): |
|
Вероятно, египтяне, сумели аккумулировать опыт и знания, накопленные людьми за тысячелетия общинного существования в разных уголках мира
|
Не обязательно в разных. В Египте и окрестностях есть всё необходимое. Кроме того, там есть то, что нет нигде в мире - река Нил, текущая чёрте откуда с юга прямёхонько на север, предоставляя лодке Ра возможность пересечь струю перпендикулярно. Плюс прекрасные возможности наблюдения звёздного неба и неомении. Плюс выход к эфиопским полям с дикорастущими злаками. Плюс... да много чего... Транспортная артерия та же...
| Nemuro-J писал(а): |
|
И прочая символика: церковь - корабль, ковчег завета, ковчег спасения Или что-то другое?
|
Касательно Эгеиды я имел в виду острова. Как специально, Геродот назвал Египет в пору разлива Нила своей любимой Эгеей: настолько его впечатлило разливное море нильского потопа с тысячами островов. Есть ощущение, что бравые ахейцы доплыли таки до Дельты Нила (египетского Севера) в Додинастический период.
Искусственными островами (с вырытыми вокруг рвами) были Город Мёртвых в Пекине, Храмовая гора в Иерусалиме, Московский Кремль... Различные арабские источники неоднократно упоминают "остров русов", причём в разных местах. У Идриси он однозначно идентифицируется как полуостров Тамань, ранее отделённый от материка правым и левым рукавами реки Кубань.
С кораблём=храмом - да, отдельная шикарная тема, связанная с культом мёртвых и Небесным царством. Собственно, если любой храм, как считалось в Египте, должен стоять на "первоострове" (делалась специальная насыпь или каменный фундамент), то сам храм...
| Nemuro-J писал(а): |
Точно! Условно, "локальные цивилизации"
Ну а к самому понятию "пра-цивилизация" (в смысле некая доисторическая свехцивилизация), в строго научном смысле, имхо, нельзя относиться без иронии. Будут факты, будет и працивилизация. Нет фактов - нет працивилизации.
|
Присоединяюсь.
При этом локальные цивилизации регулярно "выстреливали" высочайшими достижениями. Первобытный человек всё отпущенное ему время сразу после своего появления на свет рвался к Цивилизации. Но не срасталось. Рвалось и уходило в небытие. Как я уже много раз написал - нужна была Религия, которая поманила человека вечной жизнью после смерти.
Ситуацию с Додинастическим Египтом стоило бы назвать Протоцивилизацией. Там не только "выстрелило", но и превратилось в долгоиграющую общественную структуру. Фигурки богов, поименованные египтянами лишь в пору письменности, находят в предшествующих на много сот лет периодах. Это солидная заявка на оккупацию плацдарма перед вратами Цивилизации.
Добавлено спустя 10 минут 37 секунд:
| Pastor писал(а): |
|
Nemuro-J, Вы пишете про пра-цивилизацию. Но следуя Вашей логике у пра-цивилизации должна была быть пра-пра-цивилизация ...
|
Как правильно написал ув Nemuro-J [s]назовите хоть горшком, только в печку не ставьте[/s] из працивилизации не надо делать сверхцивилизацию. И тогда Вы, ув Pastor, совершенно правы, были некие периоды, которые можно назвать пра-, прапра- и т.д. Эволюция - это такая штука, которая похожа на бутылку (вполне научное сравнение). Человек на своём пути к вершине неоднократно пролезал через "бутылочное горлышко": т.е. из прапрацивилизации в працивилизацию пролезало считанное количество счастливчиков, чьей задачей было утвердиться в роли лидеров, наплодиться и сбросить на обочину эволюции своих менее удачных собратьев.
Добавлено спустя 7 минут 53 секунды:
| tigra564 писал(а): |
|
На мой взгляд о зачатках цивилизации можно говорить, как о чём-то имеющем место, когда люди, составляющие её, накапливают достаточно большой словарный запас для общения (товарный и культурный обмен). Речь идёт о хотя бы нескольких сотнях слов. У Египтян же уже была письменность, так что на роль самых-самых первых они не тянут.
|
Ну тогда ищите Пунт, если Вас Египет не устраивает.
Не важно, где и как появились зачатки письменности - передача информации с помощью знаков. По-видимому, это совсем не "эпохальное" открытие в жизни человечества: до неё додумывались многие. Но в "слово божье" (буквально) её превратили именно египтяне.
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
