Имя:    Пароль:      Помнить меня       
ГлавнаяФорумыОбъявленияПоискБлогиФотоальбомПользователиГруппыПравилаПомощь
Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Абсурд в Новом Завете
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  »
Рыся
Сообщение  05 Июл 2010, 10:32  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 15.04.2005
Репутация: 133.2

Ой, не могу, какую замечательную цитату накопал. Презумпция невиновности в руках верующего.
Цитата:
Вообще, еще Равины ставили перед собой вопрос, откуда взялось зло? Ведь ничего не может быть, если Бог не создаст. Ев. от Иоанна Без Него ни что не начало быть, что начало быть. Но , если так рассуждать, то получается, что Бог создал зло, а это уже кощунство.
Какой замечательный вывод! И потоп не устраивал и не благославлял на резню. Не может быть такого, ибо это КОЩУНСТВО! Смайлик
Да, кстати, вопрос о происхождении зла очень интересен в свете вышеприведённой цитаты.

_____________________________
Время не существует, у него нет физического носителя в природе. Его выдумал человек, чтобы измерять скорость.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : E-mail : JabberID
MajorQ
Сообщение  05 Июл 2010, 10:35  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 09.06.2005
Репутация: 545.7

Catwho, мне интересней ответ, а не цитаты. Новый Завет я уже давно прочитал. Так что не захламляйте тему, если ответа нет...

_____________________________
Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт
Рыся
Сообщение  05 Июл 2010, 10:42  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 15.04.2005
Репутация: 133.2

Catwho писал(а):
но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают
Фиг там, не будут они оправданы (или я не понимаю, что такое оправдание). По догмату вроде как надо верить и принимать Христа спасителем. Так что язычники отправляются прямиком в христианский ад, независимо от "хорошести".
Catwho писал(а):
3. Евангелие от Матфея, гл.19: "Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно."
Это вообще "взаимоисключающие параграфы". То есть, независимо от того, что делает человек — спастись ему невозможно. Тогда в чём смысл всех этих нелепых телодвижений?

_____________________________
Время не существует, у него нет физического носителя в природе. Его выдумал человек, чтобы измерять скорость.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : E-mail : JabberID
Catwho
Сообщение  05 Июл 2010, 10:50  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 55 Пол: Мужской 
C нами с 26.07.2007
Репутация: 93

Уважаемый MajorQ,
мне просто казалось , что в цитатах ответ содержится. Ладно, попробую перевести. Номера соответствуют приведенным цитатам.

1. Те, кто не верит в Бога, будут судимы по закону их совести. Значит, они не обречены.

2. Кому не дано знание о Боге, будет судим более милостиво, чем тот, кому это знание дано.

3. Ни неверующие, ни верующие не способны спастись самостоятельно. Богу же все возможно.

4. Мы можем надеяться на милость Бога, потому что Бог есть любовь. И любовь эта проявилась, в частности, в том, что Бог пришел к тем, кто не знал Его, и принес страшную жертву, чтобы спасти их.

Ну, и где тут "ловля жертвы на живца", "жестокая кара за ошибки", отсутствие человеколюбия и милосердия?
В начало
Профиль : Личное Сообщение
MajorQ
Сообщение  05 Июл 2010, 11:00  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 09.06.2005
Репутация: 545.7

Catwho, ловля на живца - априори заложенная возможность двоякого толкования Писания
Цитата:
Чудеса в христианстве, MajorQ, by definition таковы, что Вы всегда придумаете для них какое-нибудь рациональное материалистическое объяснение.
и, как следствие неверного толкования, совершение ошибки. И тут мы попадаем под 2-й пункт, гласящий, что обладающий знанием и ошибающийся карается жестче незнающего: знание-то нам дано! Чем не западня?

Далее, к 4-му пункту: Бог пришел к тем, кто не знал его. После этого "визита" они его узнали. А теперь вернемся к п.2...

_____________________________
Меня никогда не оскорбляли сатанисты за то, что я не верю в их Дьявола. Это делали только любящие христиане за то, что я не верю в их бога. (с)
Рики Джервейс
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : Сайт
Рыся
Сообщение  05 Июл 2010, 11:20  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 15.04.2005
Репутация: 133.2

Catwho писал(а):
4. Мы можем надеяться на милость Бога, потому что Бог есть любовь. И любовь эта проявилась, в частности, в том, что Бог пришел к тем, кто не знал Его, и принес страшную жертву, чтобы спасти их.
А предыдущие проявления любви Бога в виде потопов и т.п. предлагаете забыть? Честное слово, отец, перетопивший почти всё семейство потому что оно "не соответствует стандарту породы" больше похож на циничного селекционера, нежли на любящего родителя.

_____________________________
Время не существует, у него нет физического носителя в природе. Его выдумал человек, чтобы измерять скорость.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : E-mail : JabberID
Catwho
Сообщение  05 Июл 2010, 11:33  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 55 Пол: Мужской 
C нами с 26.07.2007
Репутация: 93

Уважаемый Рыся,
действительно, у Святых Отцов можно найти слова о том, что вне Церкви спастись невозможно. Но, с другой стороны, Христос неоднократно говорил о том, что Ему ценно каждое Его творение, что Он пришел, чтобы спасти, а не погубить.

Я отношусь к этому примерно следующим образом.

Во-первых, я полагаю, что вне Церкви человек действительно лишается поддержки в деле нравственного совершенствования. И просто гораздо более вероятно, что человек, который находится вне Церкви, рано или поздно запутается окончательно и окажется в таком духовном состоянии, когда он просто не сможет пребывать рядом с Богом в вечности.

Ваш пример с потопом очень хорош. Человечество дошло до такого состояния, когда оно уже не могло спастись в принципе. А повредить немногим оставшимся праведникам и, соответственно, замыслу Бога о людях - могло.

И я не могу себе представить циничного селекционера, который сделал бы для разводимых им животных то, что сделал Христос.

Во-вторых, неверующие, которые живут после Христа, которые знают о Нем, читали Евангелие, уже не могут быть отнесены к категории незнающих. Бог позвал их, а они не пришли. За это они будут судимы. И я полагаю, что это справедливо. Но Бог милостив, он учтет все, что сделал человек в этой жизни.

В-третьих, на самом деле мы знаем очень мало о т.н. "христианском аде". Я не знаю точно, как именно будет производиться суд, и весьма сомневаюсь в том, что он будет жесток ко всем. Ведь сказано же, что каждый будет судиться по делам его. Я просто уповаю на милость Бога.

MajorQ,
из сказанного мной только что следует, что я почти полностью согласен со сказанным Вами. Да, Вы и Рыся знаете о Боге, поэтому судимы будете более строго, чем те, кто не знает.

Но в чем тут западня? Вас же заранее предупреждают, что неверие вредно для Вашего духовного здоровья!

А ловли на живца тут все-таки нет. Просто замысел Бога о нас в том и заключается, чтобы мы поварились в трудных проблемах нашей жизни и сознательно, по собственной воле, в согласии с собственным разумом и с собственным сердцем, пришли к Нему. Все, что для этого нужно, Вам дано.

Богу не нужны автоматы, прославляющие его в соответствии с вложенной в них программой.

Жестокости по отношению к тем, кто отвергнет Бога сознательно, нет - по одной простой причине: за пределами поддерживающей воли Бога бытия просто нет. Тот, кто окончательно, навеки, откажется от Бога, отказывается от источника своего бытия. Дальнейшая его судьба - в воле Бога. Если найдутся такие люди, чей единственный грех будет в отвержении Бога (в чем я сомневаюсь), - может быть, они просто перестанут быть, как умершие животные и растения. (Впрочем, предупреждаю: это лишь мое личное предположение.) Те же, кто будет грешен, получит воздаяние соответственно своим делам. Зло должно быть наказано.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Рыся
Сообщение  05 Июл 2010, 11:48  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 15.04.2005
Репутация: 133.2

Catwho писал(а):
Да, Вы и Рыся знаете о Боге, поэтому судимы будете более строго, чем те, кто не знает.
Да я боюсь не успеть ко всем кого я знаю. И к Иегове заглянуть надо и к Аллаху, а может к Аиду в Тартар сразу направят. Может быть Ахурамазда займётся мной, но это вряд ли. Может Анубис за ручку к Инпут меня поведёт. А если повезёт в Валгаллу попаду. Нет уж, дудки, лучше я как атеист, тихо мирно стану кучкой белков, которая вернётся туда, откуда пришла. "Из праха взятый в прах вернёшься" Смайлик

_____________________________
Время не существует, у него нет физического носителя в природе. Его выдумал человек, чтобы измерять скорость.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : E-mail : JabberID
Catwho
Сообщение  05 Июл 2010, 12:05  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 55 Пол: Мужской 
C нами с 26.07.2007
Репутация: 93

Рыся,
это понятный выбор, - до тех пор, пока Вы не обнаружите проблем с совестью. Если же она начнет звонить, что что-то у Вас не так, то тихо-мирно стать кучкой белков не получится.

Ну и еще очень сильно влияет на сознание смерть близких людей. Когда старуха с косой пройдет достаточно близко, тогда все в человеке начинает протестовать. Неужели во всей этой жизни, в любви, в духовных поисках, в минутах счастья, в преодоленных страданиях, в делах, которые были так для Вас ценны и дороги и которые Вы не успеете завершить, - неужели во всем этом нет смысла? И все это - впустую, чтобы лишь стать кучкой белков да произвести малое возмущение вокруг себя - в такой же биомассе, которая рано или поздно вся в целом тоже станет огромной кучей молекул?

Если же Вам все-таки захочется поверить в то, что удар косы - это еще не конец и что во всем происходящем есть смысл, то Вам таки придется пойти искать по свету в поисках истины. И найти то мировоззрение, которое примут Ваше сердце и Ваш разум.
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Funtik44
Сообщение  05 Июл 2010, 12:20  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 11.01.2010
Репутация: 33.5

MajorQ писал(а):
Asuhatsu писал(а):
Бог - Творец ангелов и людей
Диавол или сатана - ангел по имени Люцифер, или, в арабской традиции, Иблис.
Просто этот ангел превознёсся:

Ис.14:13-15 А говорил в сердце своем: `взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему'. Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.
Так Люцифер - баг или фича в промысле Божьем? Если баг, то Бог оказался не так уж всемогущ и безгрешен, допустив грубую ошибку, если фича, то коварен и кровожаден, создав ловушку для своих чад. Какой вариант вам ближе? Подмигивание


Не помню, но гдето видел статистику. Вот: http://blogs.privet.ru/user/girls_died_this_night/56835770
В начало
Профиль : Личное Сообщение : Сайт
Рыся
Сообщение  05 Июл 2010, 12:31  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 15.04.2005
Репутация: 133.2

Catwho писал(а):
Ну и еще очень сильно влияет на сознание смерть близких людей. Когда старуха с косой пройдет достаточно близко, тогда все в человеке начинает протестовать. Неужели во всей этой жизни, в любви, в духовных поисках, в минутах счастья, в преодоленных страданиях, в делах, которые были так для Вас ценны и дороги и которые Вы не успеете завершить, - неужели во всем этом нет смысла?
Вариант №1: Посмотрю на детей и внуков (основной инстинкт реализован, гены распространены), посмотрю на своё прекрасное хозяйство (для выживания генов созданы условия), вспомню что помогал людям (выживание вида в целом), подумаю что самолёты ещё летают (ну это личное Смайлик) и тихо умру, с чувством выполненного долга.

Вариант №2: я умираю, вокруг никого нет, я ничего не добился в жизни. Что ж, естественный отбор штука жестокая и неумолимая. Значит я не смог, не реализовал, был слаб, когда надо было быть сильным.

Вариант №3: падает кирпич на голову — случайности такие случайности. Тут уже не до философских размышлений о смысле жизни.

Catwho писал(а):
И все это - впустую, чтобы лишь стать кучкой белков да произвести малое возмущение вокруг себя - в такой же биомассе, которая рано или поздно вся в целом тоже станет огромной кучей молекул?
А я похоже лишён ненужных понтов с претензией на вечную жизнь, кто я собственно такой? Я не вижу в вечной жизни ни смысла, ни содержания. Всё что я вижу — рождается и умирает, чтобы освободить место для чего-то нового. И в моей жизни для меня есть смысл. Умереть я не боюсь (в том, смысле, что всё равно придётся), просто мне нравится жить.

А в целом, да. Всё проходит, пройдёт и это. Даже если Вы правы и "Библия истина, потому что это написано в Библии" я буду пока думать, что я сам по себе человечек, буду решать свои мелкие человеческие проблемки и возмущать биомассу. Потому как после физической смерти меня ожидает божественный ататат и никаких сомнений и вариантов не останется. Отец всегда хочет, чтобы дети были лучше него самого. В случае с Иеговой ты всегда будешь "игрушкой", "творением", "рабом" и никогда не будешь не то что лучше, а даже равным. Это и есть рабская философия. В ней отсутствует гипотетическая возможность стать совершенным, потому что разум раба не может вырваться за рамки установленные господином.

Лучше расскажите, какой смысл в вечной жизни?

_____________________________
Время не существует, у него нет физического носителя в природе. Его выдумал человек, чтобы измерять скорость.
В начало
Профиль : Фотоальбом : Блог : Личное Сообщение : E-mail : JabberID
Melcor
Сообщение  05 Июл 2010, 12:57  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 43 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 22.02.2005
Репутация: 176.5

писал(а):
Melcor, предпочитают не брать во вниманиие, ибо суть притчи не в неточностях. Попробуйте извлекать из притч и событий нравственный урок, поучение в благочестии, что поможет быть более человеколюбивым и достойным.


вопрос был вроде как об абсурдности библии, а не о поведении верующих.

_____________________________
Suum cuique
В начало
Профиль : Фотоальбом : Личное Сообщение : SkypeID
Catwho
Сообщение  05 Июл 2010, 13:35  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 55 Пол: Мужской 
C нами с 26.07.2007
Репутация: 93

Рыся писал(а):
Отец всегда хочет, чтобы дети были лучше него самого. В случае с Иеговой ты всегда будешь "игрушкой", "творением", "рабом" и никогда не будешь не то что лучше, а даже равным. Это и есть рабская философия. В ней отсутствует гипотетическая возможность стать совершенным, потому что разум раба не может вырваться за рамки установленные господином.

Лучше расскажите, какой смысл в вечной жизни?


Насчет рабской философии: "игрушек" в христианстве нет. Насчет "Рабов Божиих" посмотрите здесь:
http://unsorted.me/viewtopic.php?p=774790#774790
Но сам Бог предназначил нас быть не рабами, а друзьями - Ин.,15. Наконец, в том, чтобы быть чьим-то "творением", я не вижу ничего плохого.

Теперь насчет вечной жизни.
В абстрактной вечной жизни смысла немного. Нужно конкретное содержание.

Христианство предлагает свой вариант этого содержания. Отец-человек хочет, чтобы дети были лучше себя самого, потому что мудр и знает, что он несовершенен. В случае с Богом-Отцом совершенство уже достигнуто. Но смысл не в совершенстве. Смысл - в любви. Для любви не важно, кто совершеннее. Христианство сообщило человечеству радостную весть о том, что возможна вечная любовь. Любовь в самом теплом, семейном, материнском смысле этого слова. Смысл - в радости, которую дает общение с любимыми людьми. И с Богом, Которого ты любишь и Который любит тебя. В радости нового, которое никогда не кончается. В радости познания, которому нет конца. В радости творчества, которое тоже не кончается.

Вот, если хотите, почитайте, что написал Клайв Льюис о смысле вечной жизни в своем романе "Переландра":
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Asuhatsu
Сообщение  05 Июл 2010, 14:17  Ссылка : Ответить с цитатой
Возраст: 50 Пол: Мужской  Доверенный пользователь
C нами с 29.04.2006
Репутация: 96.9

Funtik44, Бог безупречен и всемогущ.
Ангел Люцифер оказался небезупречен, потому что позавидовал совершенству творения по имени ЧЕЛОВЕК

Адам - прообраз греховной плоти, физического мира, "из праха взят, в прах и уйдёт"
Христос - Дух Божий

Кол.1:19-23 ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота, и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. И вас, бывших некогда отчужденными и врагами, по расположению к злым делам, ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою, если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.
В начало
Профиль : Блог : Личное Сообщение : Сайт : SkypeID : ICQ
Mbitapb
Сообщение  05 Июл 2010, 14:33  Ссылка : Ответить с цитатой
Пол: Мужской 
C нами с 27.04.2007
Репутация: 91.3

Catwho писал(а):
Бог есть любовь.

Нельзя отрицать, что центральный персонаж иудохристианского мифа демонстрировал по крайней мере картину МДП. То он мягкий и пушистый, то антисоциальное чудовище с сочащейся в бессильной злобе слюной.
Если рассматривать поступки и высказывания самого Христа, то проявлений любви там не так уж много. Человеколюбцем его делает тенденциозная и предвзятая интерпретация его поступков евангелистами и компанией. Например:
Обозвал самаритянку собакой - оказывается это из огромной любви к ней.
В бессильной злобе угрожал всем несбыточной расправой - опять исключительно из огромной любви.
Устроил дебош в храме - конечно же из святой любви к падшим людям.
"не приходи ко мне пока не возненавидишь свою семью" - это тоже проявление трогательной любви.
"продай рубаху и купи меч" - чистая любовь.
"не мир я принес, но разделение, и как хотел бы, чтобы это пламя возгорелось" - это не агрессия - это тоже трогательная любовь и миролюбие.
"посею вражду между отцом и сыном и брат пойдет на брата" - сбылось пиковыми козырями - это тоже проявление бесконечная любви и жертвенности.
"каждый, кто отречется от отца своего и матери своей и жены и сестры и брата ради меня - получит жизнь вечную" - почитай отца и мать - какая трогательная бескорыстная любовь.
"иди за мной, и пусть мертвецы хоронят мертвецов" (апостол хотел похоронить своего отца) - образец драматичной сыновей любви.
Христос о человеке, который ему не понравился: "лучше было бы для него, если бы он не родился" - ближних надо любить, но если они нам не нравятся, то можно убивать.
"если бы царство мое было от мира сего, то слуги мои заступились бы за меня и я бы не попал в руки евреев" - если бы у него были слуги, то они бы залюбили бы до смерти евереев - зацеловали бы любимых книжников и фарисеев.
Чувак под стать ветхозаветному садисту - убийце всех первенцев в Египте.
"те подданные мои, которые не солгасны с правлением моим - приведи их ко мне и казни передо мной" - конечно же исключительно из любви и милосердия, ведь мы уже знаем, что им было лучше не родиться.
"и я убъю детей её смертью!" - конечно же, только из безнраничной любви.
"и раб плохой, не подготовившийся к приходу хозяина и не исполнивший волю хозяина, будет бит многими палками" - само собой из уважения и из... да, любви! безграничного человеколюбия.
"кто хулит духа святого, не будет прощен никогда" - конечно же из жертвенной любви. Остается только убедиться, что человек хулит на духа святого, и делай с ним что хошь.
"мои слова будут оправданы, а твои слова будут прокляты" - очень знакомая форма любви по этому форуму.
"и пойдут они в вечное наказание" - галалалилэй - ай лав ю!
"вы, змеи и поколения гадюк, не избежите вы проклятия в аду" - на самом деле, если разобраться, если по настоящему "понять" евангение, то это тоже проявление искренней любви главного героя к людям.

и тд и тп до бесконечности.
Как видим, центральный персонаж - довольно мерзопакостный злопыхатель, который просто не имеет ресурса для вопрощения своих кровавых мечтаний. Но конечно, если достаточно "поизучать" писание, то и дураку станет ясно, что это всё проявления искренней любви к ближнему - только "атеисты" настолько тупы и глупы, что не не хотят этого понимать.

_____________________________
"Gott Mit Uns"
В начало
Профиль : Личное Сообщение
Показать сообщения:   
На страницу «  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  »

Unsorted   ~  Религия и философия  ~  Абсурд в Новом Завете

Ответить на тему

Перейти:  





Powered by phpBB   © Unsorted Team  support@unsorted.me  promo@unsorted.me  Полезные скрипты