unsorted ~ Различия в логике мышления верующих и неверующих.

Очевидно ли что разница в логике есть?

Возраст: 50 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

Бог не есть "что", Бог - есть "кто", и Он сотворил всё то, что мы называем "что", и сотворил всех тех, кого мы называем "кто" и нет ничего в этом мире, что не подвластно Ему, и нет никого в мире, кто не подвластен Ему, и нет Ему подобного, и нет у Него помощников, в ком бы Он нуждался, Он ни в чём не нуждается, но все в Нём нуждаются (некоторые, даже, не знают об этом, не по-детски гордясь и неблагодарно надмеваясь)
Он самодостаточен и не нуждается в признании, как большинство из людей, ищущих от других людей славы и похвалы...

Добавлено спустя 8 минут 29 секунд:

Тело_Бабая писал(а):

Что такое "бог", в которого Вы не верите? Я вот в 1з98н413*?%"!№ тоже не верю.

а 1з98н413*?%"!№ - это Вельзевул - бог суеты и никчемности, творец шизофрении, хранитель канализаций и свалок, демон-управитель 3-го уровня Преисподней,
и зря ты в него не веришь, ему только этого и надо, чтобы люди не верили в него - ему так легче порабощать..

Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Asuhatsu, шизофрения, это чисто человеческое изобретение, как впрочем и канализации и свалки Весело

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Сеймур и Свин

1. Летающий Свин?
2. Наверняка это один из знаков грядущего Апокалипсиса!
3. Ага! Вот оно! "Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него — как у медведя, а пасть у него — как пасть у льва"! Очень похоже!
4. (Тут, видимо, игра слов: rapture и "вострог, восхищение" и "взятие на небо", не могу перевести однозначно)

1. (Видимо референс к песне Motley Crue "Smokin’ In The Boys Room") "Курю в мужском туалете"
2. Ахх... Хорошая дурь... Я щаз улечу...

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Mor_Nikvin, я в последнее время перегружен работой, так что отвечать буду нечасто.

Mor_Nikvin писал(а):

Логически вывести существование некого абсолютного идеала, абсолютной истины из совокупности потенциально ошибочных вер в идеалы отдельных людей имхо никак не получится, поэтому акт веры в существование этого абсолюта - попирание логики Плакать

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

Я верю, пока не обнаружу противоречий.

Вполне разумно, но для обнаружения требуется логика. Если же на "логику" других, видящих противоречия, вы отвечаете не логикой, а заклинаниями, то выходит, что вера для вас важнее обнаружения противоречий, и при таком подходе вы рискуете их вовсе не обнаружить Стыдно А вдруг они все же есть? Подозрительный

Во-первых, я и не собираюсь логически выводить существование абсолютного идеала. Я просто считаю, что, если исходить из его существования (на основании акта веры, конечно), то этические идеалы являются обоснованными, и при строгой искренности по отношению к самому себе разум не имеет возможности оправдать отклонение от этих идеалов. Точнее, возможность существует, но она предполагает полную, глубочайшую перестройку мировоззрения - либо отказ от принятой религии, либо отказ от веры в Бога вообще. В этом я вижу преимущество религиозных этических систем над всеми остальными.

Во-вторых, акт веры в существование абсолюта - никакое не попирание логики. Просто логика и вера спокойно сосуществуют. Все начинается с принятой на веру аксиомы, а далее при каждом нравственном выборе возможен логический анализ совместимости своих поступков или намерений с принятыми идеалами, а также - анализ совместимости этих идеалов с нравственной интуицией и прочими факторами, которые я когда-то уже перечислял. Если обнаруживаются логические противоречия, то разум не успокаивается до тех пор, пока не найдет что-либо, что устраняет это противоречие. Если же найти не удается - начинается уточнение собственных идеалов.

Mor_Nikvin писал(а):

Поступки же более "рыхлы", их "порядок" как бы размыт, не все поступки сравнимы. Поэтому наличие "нравственного направления" - имхо не следует из самой природы поступков, для этого нужен отдельный внешний постулат, необходимость в котором сомнительна Юзер

В целом - это Ваше имхо, и я не знаю, как с ним спорить. Вы чувствуете так, я - иначе. Но все-таки мы слишком долго занимаемся анализом воззрений верующих на феномен совести. Интересно, а как Вы сами трактуете совестные переживания? Вы действительно полагаете, что в момент этих переживаний нравственное направление отсутствует? Что же это тогда? Случайный выбор? Вы правда в это верите?

Mor_Nikvin писал(а):

а потом вдруг вопреки своим словам как раз и берете ценности из "предельного идеала"

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

просто потому, что без Бога мир никуда не годится.

Дык по-вашему он и с богом никуда не годится, раз вы уповаете на мечты о каком-то "новом мире", недостижимом при жизни идеале (или царстве божьем по окончании времен) Юзер

Я беру ценности не из предельного идеала, а у существующего сейчас и в вечности Бога. Суд над злом происходит не в недостижимом пределе. Он начинается сейчас. Муки совести - первый признак этого суда. И в Боге - твердое упование мое на то, что зло будет изжито. Оно будет изжито полностью не в бесконечном пределе, а очень скоро - в нашей системе координат не позднее, чем через несколько десятилетий, когда мы закончим школу и перейдем к жизни с Богом. Идеал не может быть достигнут нами самостоятельно, но Бог в жизни вечной восполнит наши недостатки своей благодатью. Если, конечно, мы будем достаточно приготовлены к восприятию Его благодати.

Mor_Nikvin писал(а):

Ведь в вашем примере чисто хронологически "несправедливость" следует за актом воспитания, а не наоборот Я в шоке Кроме того эта "несправедливость" сродни чувствам пойманного грабителя, которому не позволили грабить дальше Я в шоке

Это "НЕЛЬЗЯ!" - акт воспитания? Полноте! А насчет грабителя - это вообще наговор! Грабитель знает, что делает то, что нельзя, а ребенок, наоборот, уверен, что можно. Потому и обижается.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

Думаю, что нет смысла доказывать и то, что сочувствие и сострадание также могут возникнуть без всякого воспитания.

То есть примеров, когда без воспитания они не возникали, для вас - нет? Сарказм

Почему же? Вот, пожалуйста. Детки мои, как это нередко бывает, редко живут в мире. Старший до сих пор не изжил до конца ревность к младшему. Дерутся, вредничают друг по отношению к другу и т.п. Как при таких условиях воспитать сочувствие и сострадание - я не знаю. Так что воспитанием этих чувств не занимаюсь. Но при всем при этом - периодически наблюдаю вспышки сочувствия и сострадания. К примеру, недавно я шлепнул старшего (как оказалось потом - несправедливо). Тот разревелся и побежал в другую комнату жаловаться. И в этот момент младший поворачивается ко мне (лицо - такое серьезное, взрослое!) и говорит: "Пап, зачем ты Ваню обидел?" А ему всего-то три годика, он и слова-то еще выговаривает с трудом, а логики вообще никакой!
А зачем доказывать - не знаю. Ведь и так ясно, что со-чувствие и со-страдание возникают не из воспитания, а из того, что человек представляет себя на месте другого человека.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

плохая идея. Человечество пребывает в очевидно несовершенном, конфликтном состоянии.

Так же очевидно что это происходит в воле божьей, а не вопреки ей Пастор

Во-первых, разбирая Вашу концепцию, мы должны принять на время, что Вы правы и Бога нет. Так что сваливать на Бога нечего.
Во-вторых, с христианской точки зрения это происходит как раз вопреки воле Бога. Просто Бог умаляет (сдерживает) свое всемогущество, позволяя нам действовать самостоятельно. Да еще периодически вторгается в события, чтобы наставить нас на путь истинный и привести нас к сознательному выбору добра.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

Оно выдвинуло столько систем ценностей, что непонятно, на каком основании выбрать ту или иную.

Но вы же как-то выбрали одну из них, или вы всех остальных считаете глупыми и неспособными разобраться? Я в шоке

Я как раз так не считаю. Иначе о чем бы мне с Вами разговаривать? Я считаю, что люди достаточно умны, чтобы понять, что невозможно найти надежные основания для этики внутри банки с пауками, пока банка закрыта и пауки предоставлены сами себе. Я также знаю, что и у меня, и у прочих людей слишком много недостатков, чтобы претендовать на право быть законодателями истины. Но в истину я верю. Значит, ее основания где-то за пределами нашей банки.

Mor_Nikvin писал(а):

Легко! Все это в итоге для блага/комфорта людей как вида. Вроде ж понятно, что если люди уничтожат все другие виды и природу (что, очевидно, нам вполне под силу), то в результате они и сами скорей всего погибнут Дубина

Во-первых, вы недооцениваете силы природы. Она запросто переживет все наши ядреные бомбы и мегаускорители. Ну, и нас с Вами, конечно.
Во-вторых, я же не говорил об уничтожении всех других видов и природы. Вон, - сумчатого волка извели, и ничего, живем. И даже "экологическое равновесие" не нарушилось. Но я вполне могу представить себе человека, который пожертвует жизнью, спасая последнюю семейку сумчатых волков, - даже понимая, что шансы восстановить вид стремятся к нулю. Просто из сострадания к слабым и из любви к первозданной природе, не оскверненной цивилизацией.
Благо и комфорт тут ни при чем. И человечество как вид - тоже.

Mor_Nikvin писал(а):

Если же на "логику" других, видящих противоречия, вы отвечаете не логикой, а заклинаниями, то выходит, что вера для вас важнее обнаружения противоречий

Mor_Nikvin, укажите мне заклинание против обнаруженных противоречий. Я лично такого не знаю. Просто это означает, что верующий не видит противоречий, а у Вас не хватает логики, чтобы убедить верующего в существовании противоречий. Вот и все.

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

А пока мне никто не доказал нереальность моей веры, я предпочитаю исходить из более приятного предположения,

Ну да, выходит, что бог тут как бы и ни при чем, все решает личный комфорт, мечты об абсолютном, в итоге вытесняющие логику Укурок

Личный комфорт - это сильно сказано. Путь христианина, особенно в наше время - отнюдь не комфортный, уверяю Вас. А приятность при выборе из двух или более недоказуемых возможностей, по-моему, криминала не содержит. Логика здесь не вытесняется - она просто молчит, сказать ей нечего, доказать ничего нельзя. Остается либо превратиться в Буриданова осла, либо довериться своему сердцу.

Я мог бы еще сослаться на то, что воцерковленные христиане встречают в своей жизни столько подтверждений своей веры, что она переходит для них в уверенность и в очевидность. Для меня существование Бога - не просто более приятная возможность, но и гораздо более вероятная. Но Вы ведь все равно не поверите.

И еще раз:

Mor_Nikvin писал(а):

Catwho писал(а):

просто потому, что без Бога мир никуда не годится.

Дык по-вашему он и с богом никуда не годится, раз вы уповаете на мечты о каком-то "новом мире"

С Богом - годится. ("И увидел Бог, что это хорошо.") Для нас мир - это как прекрасная, чудная, совершенная картина, заляпанная грязью и покрытая плесенью. Люди потому и идут в церковь, что там грязь ненадолго смывается, и подлинная картина приоткрывается. Человек создан не для того, чтобы просто возлюбить Бога. Он создан как царь сотворенного мира, чтобы в себе соединить этот мир с Богом, чтобы поддерживать гармонию между тварью и Творцом. Любить не только ближних, но и врагов, и все остальное в этом мире можно лишь при одном условии - если видеть в них чудное творение Божье. Прочтите конец Апокалипсиса. Это у неверующего Тарковского в "Андрее Рублеве" говорится, что там, в "новом мире", все совсем по-другому. А в Откровении Иоанна Новый Иерусалим хоть и нов, но не совершенно другой. Просто из него удалена вся грязь и вся плесень, да еще добавлено явное присутствие Бога. Прочтите седьмую из "Хроник Нарнии" Клайва Льюиса, которую Голливуд едва ли станет экранизировать, - и Вы поймете, что мечты о "новом мире" - это не мечты о другом мире.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Catwho писал(а):

я и не собираюсь логически выводить существование абсолютного идеала.

Неужели? Catwho, вы меня как-то совсем запутали - то одно пишете: "уже можем прийти логически к необходимости существования в реальности абсолютного основания для системы ценностей", а то совсем другое Стыдно

То вы из существования нравственной интуиции выводите логически абсолют, то наоборот, аксиоматизируя абсолют выводите из него нравственные законы. и при всем при этом не видите логических противоречий Плакать

Catwho писал(а):

разум не имеет возможности оправдать отклонение от этих идеалов. Точнее, возможность существует

А вот такие повороты запутывают все еще больше Юзер

Catwho писал(а):

акт веры в существование абсолюта - никакое не попирание логики.

Сам по себе, как принятие аксиомы - конечно нет, но я говорил несколько о другом - логику попирает абсолютизация заведомо потенциально ошибочных идеалов отдельных людей Стыдно

Catwho писал(а):

Просто логика и вера спокойно сосуществуют.

Нет!

Вера затмевает логику Стыдно

Причем удивительно, что вы не видите, что сами же и приводите этому пример - защитника редкого вида животных Юзер

Более того, обе темы об абсурдности библейских текстов имхо ярко показывают, как верующие забывают о логике и последним аргументом для них остается лишь вера, что все именно так а не иначе О, великий!

В религии вера первична, она терпит логику до тех пор, пока та не покушается на догматы веры, либо использует "логику", пытаясь обосновать те или иные (порой прямо противоположные) следствия из догматов Юзер

Catwho писал(а):

начинается уточнение собственных идеалов.

Правильно ли я понимаю, что абсолютный идеал не уточняем? Я в шоке

Хотя представление о нем отдельного человека может уточняться (насколько кардинально?) Юзер

Catwho писал(а):

Интересно, а как Вы сами трактуете совестные переживания? Вы действительно полагаете, что в момент этих переживаний нравственное направление отсутствует? Что же это тогда? Случайный выбор? Вы правда в это верите?

Я уже на это вроде бы отвечал - трактую биологически/социально Улыбочка

При сравнении поступков нравственное направление не обязательно присутствует, при оценка хорошо/плохо или добро/зло направление, конечно, есть. Случайность, опять же, может быть а может не быть, неслучайность тогда - предмет научного изучения Равнодушный

Catwho писал(а):

Я беру ценности не из предельного идеала, а у существующего сейчас и в вечности Бога.

То есть бог/абсолют - не пределен? Я в шоке!

За ним есть еще что-то? Подозрительный

Catwho писал(а):

Суд над злом происходит не в недостижимом пределе.

Но я не об этом - судите то вы сейчас на основании идеала суда, который состоится именно в пределе! Язык

Более того, как бы вы сейчас не судили, вы можете ошибаться и быть весьма далеким от того предельного идеала, на основании которого судите Стыдно

Catwho писал(а):

Оно будет изжито полностью не в бесконечном пределе, а очень скоро - в нашей системе координат не позднее, чем через несколько десятилетий, когда мы закончим школу и перейдем к жизни с Богом.

Простите, тут я е понимаю Стыдно

Вы, видимо, излагаете некую религиозную концепцию, но мне она не знакома. Разве в христианстве человек сразу после смерти вступает в вечную жизнь с богом? Еще до страшного суда? Я в шоке

Catwho писал(а):

Это "НЕЛЬЗЯ!" - акт воспитания?

Именно!

Вы дали понять ребенку, что правильно и что не правильно Улыбочка

Catwho писал(а):

Грабитель знает, что делает то, что нельзя, а ребенок, наоборот, уверен, что можно.

Дык грабитель тоже уверен, что его не поймают и поэтому можно Весело

Catwho писал(а):

со-чувствие и со-страдание возникают не из воспитания, а из того, что человек представляет себя на месте другого человека.

Тогда где здесь бог или абсолют? :spy:Выходит, для сочувствия и сострадания они не нужны, достаточно лишь другого человека? Юзер

Catwho писал(а):

Во-первых, разбирая Вашу концепцию,

Я вроде бы разбирал вашу, при чем тут моя - не понимаю Стыдно

Catwho писал(а):

это происходит как раз вопреки воле Бога. Просто Бог умаляет (сдерживает) свое всемогущество, позволяя нам действовать самостоятельно.

Погодите, тут любопытная логика Смайлик

Бог вопреки своей воле умаляет свое всемогущество? Весело

Я как-то думаю, что раз уж он сдерживает себя, то он действует по собственному желанию, а не по принуждению, а значит отвечает за последствия своих действий Юзер

Catwho писал(а):

действовать самостоятельно. Да еще периодически вторгается

Да уж, очень это самостоятельно при вторжениях Смешно

Catwho писал(а):

столько систем ценностей, что непонятно...люди достаточно умны, чтобы понять

Угу, и опять никаких логических противоречий Весело

Catwho писал(а):

Но в истину я верю. Значит, ее основания где-то за пределами нашей банки.

Однако не значит. Стыдно

Походу вы верите не только в истину, но и в то, что она "за пределами нашей банки" Юзер

А это два разных постулата, и второй не вытекает логически из первого Сарказм

Catwho писал(а):

Она запросто переживет все наши ядреные бомбы и мегаускорители. Ну, и нас с Вами, конечно.

А я ведь не был настолько конкретен (мы с вами, бомбы и ускорители) Подмигивание

Catwho писал(а):

Благо и комфорт тут ни при чем. И человечество как вид - тоже.

Причем

Конкретному человеку (представителю вида) комфортнее жить с чувством, что он спасает сумчатых волков Юзер

Catwho писал(а):

верующий не видит противоречий, а у Вас не хватает логики, чтобы убедить верующего в существовании противоречий.

Не видит и до времени не увидит, пока вера затмевает и подменяет логику Плакать

Впрочем, некоторым все же хватает логики - вы же сами писали про смену мировоззрения Смайлик

Catwho писал(а):

Путь христианина, особенно в наше время - отнюдь не комфортный, уверяю

Внешне, при взаимодействии с миром, разумеется может быть и так (а может и не быть). Но внутренний комфорт христианина от своей веры, благодать от общения с богом вы же не станете отрицать? Юзер

Catwho писал(а):

Логика здесь просто молчит, сказать ей нечего, доказать ничего нельзя.

Может потому, что ей заткнули рот? Сарказм

Catwho писал(а):

но и гораздо более вероятная.

Это оборот речи, или вы вычисляли и сравнивали вероятности? Юзер

Catwho писал(а):

С Богом - годится. ("И увидел Бог, что это хорошо.") Для нас мир - это как прекрасная, чудная, совершенная картина, заляпанная грязью и покрытая плесенью.

Во-первых, "хорошо" было до грехопадения, потом - как-то не очень, одни потопы да камни с небес, не говоря уж о будущих знамениях и самом приходе антихриста Злой

Во-вторых, если сейчас и так с богом хорошо, то зачем же смывать эту грязь и плесень? Раз надо смывать, что-то менять, значит все же не хорошо, хотя и с богом Стыдно

Catwho писал(а):

Прочтите конец Апокалипсиса.

Разве не там сказано, что ничего старого не будет? Потому и "новый мир" Язык

А насколько он другой - это другой вопрос Подмигивание

Возраст: 50 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

1Цар.2:3 Не умножайте речей надменных; дерзкие слова да не исходят из уст ваших; ибо Господь есть Бог ведения, и дела у Него взвешены.

Иов.5:13 Он уловляет мудрецов их же лукавством, и совет хитрых становится тщетным:

1Кор.1:21-23 Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,

Рим.12:2 и не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума вашего, чтобы вам познавать, что есть воля Божия, благая, угодная и совершенная.

1Кор.8:2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Asuhatsu писал(а):

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.

Вот очень правильная логика! Аплодисменты

Asuhatsu думает что знает писание, а на самом деле - не знает, а значит постит его тут бездумно Плакать

Возраст: 50 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

1Иоан.4:20 Кто говорит: `я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?

1Кор.2:12-14 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.

А Вы бы, Mor_Nikvin, хотя бы и обдуманно постили, а то размусоливаете, сварливо и незначительно придираясь друг к другу, да только в основном не для того, чтобы
сомневающихся обратить к познанию Христа, неверующих обличить в их ересях, слабо верующих поддержать и укреплять, делиться друг с другом общей верою, данной Духом Святым,
а для того, чтобы
друг перед другом похвалиться в превосходстве интеллекта.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Asuhatsu писал(а):

друг перед другом похвалиться в превосходстве интеллекта.

Что поделать, это единственное развлечение. Право, не читать же Пушкина мартышкам Смайлик

. Да, мой интеллект превосходен. Да, мне нравится похвалятся этим. Да, я считаю унизительным "нищенство духа".

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Asuhatsu писал(а):

1Иоан.4:20 Кто говорит: `я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец:

Почитай что ты пишешь о своих оппонентах. Такая прям трогательная любовь к ближнему, как у бешеного барбоса.

Добавлено спустя 44 минуты 19 секунд:

Catwho писал(а):

Для нас мир - это как прекрасная, чудная, совершенная картина, заляпанная грязью и покрытая плесенью.

Мир – это действительно чудная совершенная картина, только то, что хилый интеллект называет плесенью и грязью – это недоступная познанию сложность мира. Платонический подход к познанию заключается в том, что человек выделяет из бытия идеи, которыми ему легко оперировать. Не потому, что идеи эти имеют какую-то аналитическую ценность, а прежде всего потому, что операции с этими идеями мозг производит с малыми затратами АТФ. Эти идеи иногда годны для моделирования одной-двух причинно-следственных связей, но изоляция этих идей и рассмотрение их как самостоятельные явления приводит к расслоению человеческого представления о реальности и самой реальности. Символы и платонические идеи полностью замещают реальность в сознании некоторых людей. Человеку становится более интересен комплекс символов и идей, чем сам реальный мир. Верующие трусливо убегают из реальности, которую они называют «порочной» в этот простенький и незатейливый фэнтэзийный понятный мир. В воображаемом мире, где всё понятно скромному интеллекту, ему будет приятно находиться, потому что затраты АТФ на мозговую деятельность там равны нулю. И не важно, что полностью потеряна связь с объектами и событиями окружающей среды, главное то, что с пестрой грудой платонических идей легко совершать «логические» операции.
Но как же быть с непознанной сложностью и непредсказуемостью окружающей среды и других людей, как её части? Очень просто: объявляем непознанную сложность грязью и плесенью, злом и коварством, преступлением и обманом. Это дает возможность хилому интеллекту оправдать свою неспособность к ориентации в пространстве с высокой неопределенностью и дает возможность избежать пересмотра системы платонических идей с нулевой предсказательной способностью. Делается утверждение, что мир, в котором предстказательная способность модели необходима для выживания, такой мир – порочен. Дескать в идеальном мире предсказательная способность не нужна. Не наш мозг слабоват, а мир плахой и нихарошый.

Catwho писал(а):

Люди потому и идут в церковь, что там грязь ненадолго смывается, и подлинная картина приоткрывается.

В церкви людям говорят, что фэнтезийная гротескная пародия на реальность – это и есть настоящая реальность, и дают инструменты укрепления такой уверенности.

Добавлено спустя 1 час 36 минут 1 секунду:

Catwho писал(а):

Человек создан не для того, чтобы просто возлюбить Бога. Он создан как царь сотворенного мира, чтобы в себе соединить этот мир с Богом, чтобы поддерживать гармонию между тварью и Творцом.

Опять, гармония… Опять постулируется самоуверенное верховенство доисторического овцевода над галактическим масштабом. Не слишком ли самонадеяно? Как вылечить глистов овцевод не знает, а как Вселенскую Гармонию восстанавливать – так это он мастак? Небольшой диссонанс, кторый в прочем легко обойти в мире платонических оторванных от реальности идей.
Так вот, то, что овцеводу кажется дисгармонией – это недоступные его познанию закономерности. Но если овцевод подучится, порешает естественные задачи, научится передавать опыт последующим поколениям, то количество «дисгармонии» в мире будет уменьшаться.
Можно было бы действительно предпложить существование некоего идеального бытия, столь отличающегося от нашей порочной реальности, что проекция законов нашей реальности на то идеальное бытие недопустима. Но тогда возникает проблема с источником познания этого идеального мира. Можеть ли примат, который несправляется с тысячной долей сложности реального мира, что-то точно знать о высшем мире, который постулируется как «высший» и соответственно более сложный. Уж очень этот идеальный мир смахивает на вымышленную идилию, где примату не надо работать и решать задачи.
К тому же, опять постулируется некая негармоничность мира. Междуреченский овцевод – это не жалкий плевок биомассы, это не биомолекулярный агрегат с интеллектом в миллиарды раз проще его же молекулярной организации. Это аж царь сотворенного мира, только слегка оступившийся. Лестно, кто ж в такие деферамбы откажется поверить? Не нужно изучать, работать, трудиться, строить, ошибаться, исправлять ошибки. Уже и так в дамках – ничего делать и не нужно. Вот тут то и подсовывают овцеводу ложную интсрукцию, которая превращает его в овцу тупее тех, что он пасёт. Инструкция такова: для достижения совершенства нехватает совсем малости – принять кое что на веру, последовать указаниям кое кого, и королевский титул после смерти будет у тебя, овцевод ,в кармане.
Нет, я конечно не сомневаюсь, что человечество сможет управлять процессами галактических масштабов, но это будет достигнуто не по воле воображаемого повелителя, а путем поиска, открытий, ошибок и коррекции. Даром в реальном мире власть и могущество не приходят. Власть и могущество – это прежде всего сила разума, которая приобретается путем исследования и обучения, как результат принятия правильных решений. При этом в реальности часто бывает только один шанс принять правильное решение и не использовавшие его превращаются в отбросы. Суровая игра не на жизнь а на смерть, в которой постоянно нужно только выигрывать – вот какова реальность. Уж извините, не райские кущи. Только в таких условиях приобретается власть человека над другим человеком и над природой. Внедрение в сознание идеи о дармовом царствовании – способ сокрытия реальных свойств власти и свободы от субъектов, которых нужно превратить в объекты.

Catwho писал(а):

Любить не только ближних, но и врагов, и все остальное в этом мире можно лишь при одном условии - если видеть в них чудное творение Божье.

Что-то в этом посыле, безусловно, есть. Как мы видим, тупое следование инстинктам не приносит преобладания в игре, где используется рассудок. Тупое следование инстинктам предсказуемо и используется игроками для достижения целей. Поэтому вера, как тупое следование инстинктам, стала инструментом превращения субъектов в объекты управления. Поведение индивида и действия сообщества должны быть рациональными, и ненависть как результат инстинктивного атавизма, редко когда бывает рациональна. Она конечно рациональна в условиях, в которых эволюция закрепила её на генетическом уровне, но игра за выживание в современном мире редко происходит в таких условиях.

Catwho писал(а):

Прочтите конец Апокалипсиса. Это у неверующего Тарковского в "Андрее Рублеве" говорится, что там, в "новом мире", все совсем по-другому. А в Откровении Иоанна Новый Иерусалим хоть и нов, но не совершенно другой. Просто из него удалена вся грязь и вся плесень, да еще добавлено явное присутствие Бога.

Всё правильно, примату хочется, чтобы количество неопределенности в окружающей среде соответствовало его (примата) когнитивной способности. Ошибка лишь в том, что в религиозных учениях такое соответствие достигается чудесной редукцией сложности мира и упрощением его до гротескной фэнтэезийной карикатуры на реальность. Но мир никогда не станет таким, как его рисуют эксплуататоры древних мифов. На самом деле, единственный путь к достижению такого соответствия – это расширение человеческой когнитивной способности до масштабов, способных объять вселенскую неопределенность.

Возраст: 50 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

Рыся, "нищие духом" - это не слабые умом, а немощные, неизлечимо (совр.медицинскими возможностями) больные.
Но слабых умом не стоит уничижать и с презрением смотреть на них - сострадание к ним более благородно, нежели гордость за своё превосходство над другими..

Mbitapb, почти согласен с тобой. Только не ко всем, а к дерзким богопротивникам, унижающим верующих, подло издевающимся над святынями. Если сам называешь [братьев в Адаме] обезьянами, то не надо строить из себя ницшеанского сверхчеловека..

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Asuhatsu писал(а):

Mbitapb, почти согласен с тобой. Только не ко всем, а к дерзким богопротивникам, унижающим верующих, подло издевающимся над святынями. Если сам называешь [братьев в Адаме] обезьянами, то не надо строить из себя ницшеанского сверхчеловека..

узнаю Гитлеровское боголюбие. Когда злость одолевает, то ближний не ближний. Именно такие как ты братья в адаме спасали путем геноцида русский народ от жидовского ига.
Я просто обращаю внимание на тот факт, что инстинктивно обусловленное поведение свойственно обезьянам, рациональный выбор - людям.
Насчет подлого издевательства над святынями... Ты, как и многие местные верующие пытаешься представить превосходящих тебя по интеллекту оппонентов в виде морально ущербных маргиналов. Раз в споре они несравненно сильней тебя и товего "абсолюта", то уж с точки зрения морали - полные уроды. Надо же верующему хоть в чем то превосходить оппонента.Обсудим позже "мораль", недостижимым идеалом которой является биполярный психопат с частыми взрывами гнева, угрозами расправы и проповедью высокомерной ненависти. Каких только инфернальных эпитетов не надергал из книжечки с крестом. Только знай, что то, что ты сочиняешь о превосходящих тебя оппонентах - это продукт возбужденного бессильной злобой воображения. Заметь, никто тебе не отвечает в том же ключе, как выступаешь ты. Ты тут единственный, сорвавшийся до жидкой копролалии.

Возраст: 50 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

Mbitapb, не страдайте копрофобией Подмигивание

я читаю обиду ко мне, но ваши богохульные высказывания не менее обидны ревнующим о духовной чистоте, а уж надменность и превознесение вообще лишено какой-либо скромности

C нами с 27.04.2007 Репутация: **91.3**

Про логику тема, а не про то, какой я замечательный. Открывай отдельную тему и там мной восхищайся.

C нами с 11.01.2010 Репутация: **33.5**

Мне кажется просто напросто есть два понятия. Слепая вера - это люди которые верят в Бога и библию, ни разу не видев первого и не читав второго. Т.е. они доверяют мнению чужих, таких же. Их около 90% населения. (Ради эксперемента, спросити у бабушек в церквях какой национальности был Иисус - ответ в 99% будет - он русский). Это говорит о том, что люди верят опираясь на мнение чужаков и не задумываясь о реальности происходящего. Вторые - это те которые верят в Бога, и подходят к этому с научной точки зрения. Прекрасно понимая, что никакого Бога не существует, и что библия направлена на понимание некоего правильного поведения в обществе, воспитанию в человеке правильного отношения к другим. По сути все, что написано в Библии здравомыслящий человек и так догадывается до этого. А Бог в нутри каждого из нас, и верить нужна в Бога, который внутри нас, тоесть в себя и только в себя. Даже в Библии написано, что частичка Бога есть в каждом из нас. Ну а сама книга, это конечно шедевр, лучшее, что я читал когда либо. Самая умная и самая опытная книга, другими словами Книга книг, как её собственно и называют.