unsorted ~ Различия в логике мышления верующих и неверующих.

Очевидно ли что разница в логике есть?

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Спасибо и Вам, уважаемый Mor_Nikvin.

Mor_Nikvin писал(а):

Сatwho писал(а):

Я просто говорил, что это должно устранить вообще совестные переживания.

Но почему? Я в шоке Вы имхо говорите это как заклинание, походу это такой же предмет веры (а не логики) как и вера в сам абсолют Юзер

Mor_Nikvin писал(а):

То есть вы допускаете, что тот идеал, в который вы верите, может быть не истинным? Я в шоке Зачем тогда споры про возможность/невозможность отвержения любого идеала, если вы допускаете сомнения в собственном идеале? Сарказм

Попробую еще раз (хотя, наверное, с Вашей точки зрения это будет очень похоже на очередное произнесение мантры). Я понимаю совесть как суд человека над самим собой на основании сравнения поступков (или даже мыслей) человека с некоторым этическим эталоном - идеалом, который человек в данный момент считает истинным. Истина, с моей точки зрения, существует и притом только одна (в смысле отсутствия по любому этическому вопросу двух противоречащих друг другу истинных суждений) - это, безусловно, предмет моей веры. Если я допущу - даже лишь как возможность - что истинного идеала нет вообще, - то, с моей точки зрения, это равносильно утверждению о том, что истины нет. Что противоречит вышеупомянутому предмету моей веры. Все. Если это соответствует тому, в чем Вы меня заподозрили, то - да, я виновен в этом.

Mor_Nikvin писал(а):

Числа - это слишком богатая структура для операции сравнения, в общем случае идея порядка на множестве не требует "направления", следовательно этика в пролете Стыдно

Это все равно, что сказать: "Собаки, обезьяны и дельфины - слишком сложно организованные существа для рассмотрения работы нервной системы. В общем случае для нормального функционирования этой системы у животных интеллект не требуется. Следовательно, люди в пролете."
Я лично считаю, что сравнение поступков людей - неизмеримо более сложная вещь, чем даже сравнение чисел. И, повторюсь еще раз: по-моему, суд совести возможен только на основании какого-то нравственного закона. Нет закона - нет суда.

Mor_Nikvin писал(а):

Сatwho писал(а):

И все-таки нравственная интуиция проявляется раньше веры в Бога.

Но ведь не раньше того, как вы воспитывали своих детей? Я в шоке Не раньше того, как вы так или иначе объясняли им, что хорошо а что плохо? Юзер

Раньше! Чувство справедливости/несправедливости - раньше! Вот младенец, не умеющий говорить, тянется из своей кроватки к какому-то деловому предмету на папином столе. Ему кажется очевидным, что эту красивую вещь можно потрогать и поиграть с ней. Папа говорит: "Нельзя!" Дитё сморщивает губки и разражается оскорбленным плачем. Несправедливо, однако!
Думаю, что нет смысла доказывать и то, что сочувствие и сострадание также могут возникнуть без всякого воспитания.
Чувства "хорошо/плохо", как форма, вообще не требуют никакого интеллекта.
А чувство любви (вначале - к матери, потом к отцу и т.д.)? Разве его можно объяснить и втолковать? А ведь из этого чувства впоследствии могут развиться и очень сложные формы нравственного, - скажем, самопожертвование.
И вообще, маленьким детям очень редко удается объяснить, что такое "хорошо" и что такое "плохо". Логическая сторона разума еще не развита. Попытка объяснить, почему то или иное хорошо или плохо, обычно оканчивается провалом, потому что маленький ребенок быстро теряет интерес к прослеживанию логической цепочки. Поэтому чаще все заканчивается просто: "Запомни: это - НЕЛЬЗЯ!!!" И, естественно, при первой возможности ребенок нарушает этот запрет.

Mor_Nikvin писал(а):

Сatwho писал(а):

что может быть достижимо только в пределе, т.е. после моей жизни?

А разве хоть кто-нибудь на земле (за исключением единственного очевидного примера, который, однако, был им с самого начала) достигал уже этого идеала полностью? Я в шоке! Как-то я не понимаю этого вашего вопроса Стыдно Еще раз - этот идеал достижим не в пределе, при жизни человека? Подозрительный

Здесь Вы путаете возможность достижимости идеала данным человеком и существование идеала в реальности. Идеал может быть и не достижим (более того, при жизни, в обстоятельствах грешного мира, наверное, и не может быть достигнут полностью). Но он должен быть укоренен в реальности, чтобы можно было счесть его истинным. К примеру, идеал коммунизма (в его самом благостно-идеальном варианте, как у Руссо и прочих утопистов) - красивая вещь, но в реальности не существует. Можем ли мы считать красоту этого идеала основанием для наших поступков и стремиться приблизиться к нему в будущем, через много-много поколений? Можем. Но мы всегда можем найти и множество причин отказаться от этого идеала. Потому, что в данный момент следование этому идеалу требует действий, которые с этим идеалом никак не вяжутся. Потому, что вполне вероятно, что с ходом истории, со сменой человеческих культур наступит состояние людей, когда этот идеал уже не будет выглядеть даже и желанным. И т.п. Чтобы верить в идеал, нужно верить в его существование в данный момент времени. Вот этому и подходит вера в бытие Бога. Который к тому же говорит нам, что данная жизнь - лишь школа для души, и что каждой душе дана потенциальная возможность достигнуть идеала в вечности.

Что касается Вашей идеи выбрать человечество в качестве основания для системы ценностей, то это, имхо, плохая идея. Человечество пребывает в очевидно несовершенном, конфликтном состоянии. Оно выдвинуло столько систем ценностей, что непонятно, на каком основании выбрать ту или иную. (Неужели на основании большинства?) Едва ли возможно на основании этики благоговения перед человечеством (или перед непонятно как обоснованным идеальным человечеством) обосновать этические поступки, не направленные на людей, - скажем, самопожертвование ради сохранения редкого вида животных или прекрасного уголка дикой природы. Ну и так далее.

Mor_Nikvin писал(а):

А вот любопытно другое - вы признаете, что другие могут счесть ваши рассуждения не вполне логичными, но верите в них. Вера подменяет логику? Юзер

Полной подмены нет. Я верю, пока не обнаружу противоречий. А в остальном - элемент веры в этике существует всегда.

Mor_Nikvin писал(а):

Адам ведь прогнул Бога под "собственные идеалы", причем с Его же собственного разрешения - подарка в виде свободы воли, а Бог за это прогнул Адама - чему ж тут удивляться Весело

Прочитайте "Переландру" Клайва Льюиса. Может, эта книга позволит Вам более серьезно взглянуть на историю грехопадения.

Mor_Nikvin писал(а):

Разве это не ваши слова "наш мир пребывает в грехе"? Просто мир таков и есть Смайлик

Вот здесь, безусловно, еще один водораздел между верующими и неверующими. Христианство основано на убеждении, что зло не имеет собственного бытия. Зло - это только искажение реальности, это неправильный ход развития реальности. (Это следует из абсолютности Бога.) Поэтому указание на существование зла в реальности не может оправдать стремление использовать наблюдаемый порядок вещей в качестве образца.

Ах, простите, Вы же говорите о своей точке зрения, где абсолютных сущностей не бывает. Тогда - да, я понимаю, почему Вы допускаете "этический закон джунглей". Но принять его все равно не могу. Как-то гадко мне от этого способа мышления. Но, прошу Вас, не обижайтесь. Это чистое, стопроцентное имхо.

Получается так: я убежден в том, что мой личный идеал может стать максимой для всего человечества, и на этом основании буду утверждать этот идеал в своей эпсилон-окрестности, пока не умру. Красиво. Но бессмысленно. Вы же не считатете себя суперменом?

Интересно, что тот же нежно мной любимый Клайв Льюис допускает такой образ мышления, но только на крайний случай, когда надеяться уже не на что. Если, скажем, Вы, Mor_Nikvin, или кто нибудь еще сумеет мне доказать, что Бога нет, то я все равно буду жить так, словно Он есть, - просто потому, что без Бога мир никуда не годится.

(Федор Михайлович Достоевский, если помните, тоже оставлял для себя этот вариант на крайний случай.)

А пока мне никто не доказал нереальность моей веры, я предпочитаю исходить из более приятного предположения, - что все то, что мило моему сердцу в Новом Завете, все то, что снова и снова наполняет мою душу ощущением благодати, - что все это существует в реальности. Что бы ни говорили мудрецы нашего насквозь прогнившего мира.

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin писал(а):

И потом еще удивляются, как же неверующие не видят логики у верующих - ан вот оно, даже верующие в одного и того же Христа противоречат друг другу, откуда ж тут логике взяться?

А что, в этом топике присутствуют неверующие? Я в шоке!

О каких противоречиях Вы тут говорите? Да - на месте Catwho я бы не давал Вам повода спекулировать всяким "абсолютным добром". Это Вы назвали противоречием? Я в шоке!

Это не противоречие, а повод для беседы о том, является ли "абсолютное добро" одним из имён Бога или не является.

Возраст: 55 C нами с 26.07.2007 Репутация: 93

Тело_Бабая,

я уже говорил где-то выше, что Абсолютное Добро - это абстрактная этическая форма. Это абстрактное понятие Бога, под которое подходит и Бог Спинозы, и Бог Христианства. Это тот самый абстрактный Бог, для доказательства бытия которого философы выдумывали всевозможные рассуждения. А религии наполняют эту форму конкретным содержанием.

Возраст: 50 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

и добро, которое (якобы) мы делаем, на самом деле Бог достигает в нас этого

Откр.22:11-12 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Asuhatsu писал(а):

и добро, которое (якобы) мы делаем, на самом деле Бог достигает в нас этого

А зло? Зло мы сами умеем? Смайлик

Возраст: 50 C нами с 29.04.2006 Репутация: **96.9**

на зло совращает нас сатана [и его ангелы]
впрочем..

Иак.1:13-17 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные. Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.

Возраст: 80 C нами с 03.03.2010 Репутация: **46.8**

MajorQ писал(а):

plasma писал(а):

Можно брать оттуда образцы восхождения к Богу, пути поиска нравственного самосовершенствования.

Вот, кстати, еще один образец типичного стиля мышления верующего (даже не важно, какой конфессии): восхождение к Богу = нравственное самосовершенствование. А вот почему применяется тождественность этих двух понятий? Подмигивание

Потому, что научного критерия для решения нравственных проблем, - к примеру: "допустимо ли мужчине ложится с мужчиной, (как с женщиной)?" - не может быть по определению. Как только академики начинают решать эту проблему, так забывают обо всём на свете: процесс затягивает их, они пробуют на зуб, и глотают сс-мысл, пока не порвут рот, или не поперхнутся сс-мыслом. Страна теряет научные кадры, - вот что удручает!
Да к тому же и в баню невозможно пойти. Достали со своими благими намерениями: "УУудовольствие хотите доставлю?"

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

Последний писал(а):

MajorQ писал(а):

Вот, кстати, еще один образец типичного стиля мышления верующего (даже не важно, какой конфессии): восхождение к Богу = нравственное самосовершенствование. А вот почему применяется тождественность этих двух понятий? Подмигивание

Потому, что научного критерия для решения нравственных проблем, - к примеру: "допустимо ли мужчине ложится с мужчиной, (как с женщиной)?" - не может быть по определению. Как только академики начинают решать эту проблему, так забывают обо всём на свете: процесс затягивает их, они пробуют на зуб, и глотают сс-мысл, пока не порвут рот, или не поперхнутся сс-мыслом. Страна теряет научные кадры, - вот что удручает!
Да к тому же и в баню невозможно пойти. Достали со своими благими намерениями: "УУудовольствие хотите доставлю?"

Это можно сказать проще - потому что гладиолус! (с) Смешно

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Catwho писал(а):

Если я допущу - даже лишь как возможность - что истинного идеала нет вообще, - то, с моей точки зрения, это равносильно утверждению о том, что истины нет.

Ох, как-то опять по кругу получается Равнодушный

Идеал истинен для верующего в него, но любой верующий в свой идеал может ошибаться - тому куча примеров Стыдно

Логически вывести существование некого абсолютного идеала, абсолютной истины из совокупности потенциально ошибочных вер в идеалы отдельных людей имхо никак не получится, поэтому акт веры в существование этого абсолюта - попирание логики Плакать

Catwho писал(а):

Это все равно, что сказать:

Catwho, Увы, вы опять подменили понятия - я нигде не говорил о сложности/простоте, так что не все равно Злой

Catwho писал(а):

Я лично считаю, что сравнение поступков людей - неизмеримо более сложная вещь, чем даже сравнение чисел.

Разумеется так и есть, хотя бы потому, что все числа сравнимы Улыбочка

Но числа, в отличие от поступков, очень сильно и специфически структурированны - настолько, что вы даже можете указать "нравственное направление" Подмигивание

Поступки же более "рыхлы", их "порядок" как бы размыт, не все поступки сравнимы. Поэтому наличие "нравственного направления" - имхо не следует из самой природы поступков, для этого нужен отдельный внешний постулат, необходимость в котором сомнительна Юзер

Catwho писал(а):

Раньше! Чувство справедливости/несправедливости - раньше! Вот младенец, не умеющий говорить, тянется из своей кроватки к какому-то деловому предмету на папином столе. Ему кажется очевидным, что эту красивую вещь можно потрогать и поиграть с ней. Папа говорит: "Нельзя!" Дитё сморщивает губки и разражается оскорбленным плачем. Несправедливо, однако!

Как-то я вас совсем не понимаю Грустно

Ведь в вашем примере чисто хронологически "несправедливость" следует за актом воспитания, а не наоборот Я в шоке

Кроме того эта "несправедливость" сродни чувствам пойманного грабителя, которому не позволили грабить дальше Я в шоке

Catwho писал(а):

Думаю, что нет смысла доказывать и то, что сочувствие и сострадание также могут возникнуть без всякого воспитания.

То есть примеров, когда без воспитания они не возникали, для вас - нет? Сарказм

Catwho писал(а):

И вообще, маленьким детям очень редко удается объяснить, что такое "хорошо" и что такое "плохо".

С этим я не спорю, но согласитесь, ведь объяснять надо! И если бы вы были внимательнее, то заметили бы, что я написал "объясняли" но не "объяснили" - я вовсе не предполагал, что объяснение будет обязательно сразу воспринято Юзер

Catwho, я к сожалению опять не понимаю такую логику - имхо тут вы противоречите сами себе Стыдно

Сначала негодуете:

Catwho писал(а):

с какой стати я должен считать ценностью что-либо, основанное на том, что может быть достижимо только в пределе, т.е. после моей жизни?

а потом вдруг вопреки своим словам как раз и берете ценности из "предельного идеала":

Catwho писал(а):

Идеал может быть и не достижим ...более того... наверное, и не может быть достигнут полностью...
каждой душе дана потенциальная возможность достигнуть идеала в вечности.

Catwho писал(а):

плохая идея. Человечество пребывает в очевидно несовершенном, конфликтном состоянии.

Так же очевидно что это происходит в воле божьей, а не вопреки ей Пастор

Catwho писал(а):

Оно выдвинуло столько систем ценностей, что непонятно, на каком основании выбрать ту или иную.

Но вы же как-то выбрали одну из них, или вы всех остальных считаете глупыми и неспособными разобраться? Я в шоке

Catwho писал(а):

Едва ли возможно на основании этики благоговения перед человечеством (или перед непонятно как обоснованным идеальным человечеством) обосновать этические поступки, не направленные на людей, - скажем, самопожертвование ради сохранения редкого вида животных или прекрасного уголка дикой природы.

Легко! Все это в итоге для блага/комфорта людей как вида. Вроде ж понятно, что если люди уничтожат все другие виды и природу (что, очевидно, нам вполне под силу), то в результате они и сами скорей всего погибнут Дубина

Catwho писал(а):

Я верю, пока не обнаружу противоречий.

Вполне разумно, но для обнаружения требуется логика. Если же на "логику" других, видящих противоречия, вы отвечаете не логикой, а заклинаниями, то выходит, что вера для вас важнее обнаружения противоречий, и при таком подходе вы рискуете их вовсе не обнаружить Стыдно

А вдруг они все же есть? Подозрительный

Catwho писал(а):

своей точке зрения, где абсолютных сущностей не бывает.

Это не совсем так. Я не утверждаю, что их не бывает. Я не понимаю, откуда они могут взяться и вижу в них логические противоречия. Но наличие логических противоречий для меня не приговор к не существованию чего-либо Юзер

В контексте же ваших слов, я вправду
сомневаюсь в наличии абсолютного зла, тем более как оправдания "этики джунглей" Равнодушный

Catwho писал(а):

просто потому, что без Бога мир никуда не годится.

Дык по-вашему он и с богом никуда не годится, раз вы уповаете на мечты о каком-то "новом мире", недостижимом при жизни идеале (или царстве божьем по окончании времен) Юзер

Catwho писал(а):

А пока мне никто не доказал нереальность моей веры, я предпочитаю исходить из более приятного предположения,

Ну да, выходит, что бог тут как бы и ни при чем, все решает личный комфорт, мечты об абсолютном, в итоге вытесняющие логику Укурок

Тело_Бабая писал(а):

А что, в этом топике присутствуют неверующие?

Ага, уж в бога то точно Ага

Тело_Бабая писал(а):

О каких противоречиях Вы тут говорите?

Ну типа "абсолютное добро - это пустая и даже опасная абстракция" и "Абсолютное Добро. Это и есть Бог." Получаем, что бог для Catwho - пустая и опасная абстракция, а он еще и за идеал этики эту пустоту и опасность принимает Дубина

Если это не противоречие, а повод - беседуйте на здоровье! Улыбочка

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Цитата:

Получаем, что бог для Catwho - пустая и опасная абстракция, а он еще и за идеал этики эту пустоту и опасность принимает

Ну раз уж Вы пытаетесь непременно довести до полного маразма всё, на что наткнулись - объясните мне, по какой такой "светской" Весело

логике "пустота и опасность" не могут одновременно являться и "идеалом этики"?

Цитата:

Тело_Бабая писал(а):

А что, в этом топике присутствуют неверующие?

Ага, уж в бога то точно

Что такое "бог", в которого Вы не верите? Я вот в 1з98н413*?%"!№ тоже не верю.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

объясните мне, по какой такой "светской" логике "пустота и опасность" не могут одновременно являться и "идеалом этики"?

Тело_Бабая, не понимаю о чем вы Грустно

Какая "какая такая "светская" логика"? Я в шоке

Почему не могут являться, если по факту являются? Юзер

Имхо это вы с маразмом перегибаете Стыдно

Тело_Бабая писал(а):

Что такое "бог", в которого Вы не верите?

Оффтоп крепчал? Смешно

Тело_Бабая писал(а):

Я вот в 1з98н413*?%"!№ тоже не верю.

Вас кто-нибудь просил объяснить, что такое это 1з98н413*?%"!№, во что вы не верите? Сарказм

А почему ж тогда меня про бога спрашиваете? Язык

Возраст: 43 C нами с 02.07.2005 Репутация: **132.3**

Mor_Nikvin писал(а):

Почему не могут являться, если по факту являются?

Я не знаю о каком "факте" речь, но раз уж "являются", то и противоречия никакого тут нет. Правда?

Mor_Nikvin писал(а):

Какая "какая такая "светская" логика"?

Ну как "какая"!?

1з98н413*?%"!№ не существует, потому что в третьем классе про это ничего не было, а дальше я не учился .

Какая-то из этих.

Добавлено спустя 7 минут 24 секунды:

Кстати, как Вы считаете - 58% за ответ "Логика у каждого своя" - это последствие религиозного образования или такого же как у Вас лично?

C нами с 15.04.2005 Репутация: **133.2**

Тело_Бабая писал(а):

Что такое "бог", в которого Вы не верите?

Чтобы знать математику надо знать основные положения, операции, формулы и т.п. Для того чтобы не знать математику необходимо просто не знать, даже можно не знать что означает слово "математика". Чтобы верить — надо знать (осознавать) предмет веры, чтобы не верить — достаточно не верить (сюда также можно отнести "просто не знать" или "сознательно отрицать" или "сомневаться").

Возраст: 31 C нами с 08.06.2009 Репутация: **54.2**

На самом деле логика мышления верующего в данный момент времени давно изжила себя.Сейчас истинно верующих в Бога маловато,если учесть только тех кто чисто верит,и объясняет все на Земле чисто с Божьей волей.Есть те кто верит, но при этом держит при себе еще и здравую мысль.Сейчас же очень сложно найти человека кто глупо ведется только на присутствие Бога, и веры только в него.
Я придерживаюсь мнения,которое допускает существование Бога, но так же и других факторов влияющих на жизнь,даже в большей степени нежели Бог.

Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: **213.2**

Тело_Бабая писал(а):

Я не знаю о каком "факте" речь

Не скромничайте, я же именно вас цитировал Подмигивание

Тело_Бабая писал(а):

но раз уж "являются", то и противоречия никакого тут нет. Правда?

Для вас - правда, для Catwho, как я понимаю, - нет Стыдно

Тело_Бабая писал(а):

Ну как "какая"!?

1з98н413*?%"!№ не существует, потому что в третьем классе про это ничего не было, а дальше я не учился .

Какая-то из этих.

Тело_Бабая, ваш "маразм" я понимаю все меньше Плакать

Вы привели одно предложение и на него указали - какая-то из этих Я в шоке

Моя твоя не понимай Грустно

Из каких из этих? Я в шоке

Где они эти "эти"? Я увидел пока только "логику" невежды-недоучки, при чем тогда "светскость"? Юзер

Тело_Бабая писал(а):

Кстати, как Вы считаете - 58% за ответ "Логика у каждого своя" - это последствие религиозного образования или такого же как у Вас лично?

Кажется в своем первом посте в этой теме я выразил свое отношение к обсуждаемому Юзер

Таки да, я считаю такой результат последствием образования, его общего упадка, но не связываю результат с религиозностью Смайлик