unsorted ~ А в Киргизии уже назрел переворот

А не зреет ли у нас...

C нами с 02.03.2008 Репутация: **56.7**

Шляхтич, Там русских не осталось , зато у нас прибавится и узбеков и киргизов намног Улыбочка

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Aque_Minerali писал(а):

По вашему каково отношение честных чиновников к нечестным?

А по-вашему, каково отношение честных людей к нечестным? Не тех, которые ещё не украли к тем которые уже, а тех, которым это чуждо в принципе к тем, которым "почему бы нет"? Дело вовсе не в чиновниках, дело в обществе и системе (и одно с другим жестко связано).

Aque_Minerali писал(а):

Конечно с вами мне трудно поспорить, т.к судя по тому что вы пишите и где вы пишите, вы разбираетесь во всём, а в том, в чём в не разбираетесь, у вас есть оттуда знакомые из 90-х годов, знакомые которых в частном порядке возвращаются куда то по одному.

Это типа аргумент? Тогда Вы забыли привести тезис. Я думаю, большинству из нас (ну, от возраста и "ширины" круга общения, не обязательно дружеского - по работе, случайные знакомые и т.п.) приходилось встречаться с людьми, приехавшими "оттуда". Но одни при этом понимающе кивнут: "Ааа...", другие, если будет позволять ситуация, - поинтересуются деталями. Достоверность информации в принципе может быть частичной, а не полной и наиболее достоверные для Вас части Вы определяете по каким-то критериям. А иначе нужно отметать всё, очевидцем везде не будешь. Надеюсь, на вопросы про то, как я "верю" тому что написано, это уже тоже ответ. Постараться найти как можно больше источников интересующей информации плюс имеющиеся знания о чем-то...

Aque_Minerali писал(а):

Тема обширна, информации недостаточно

Её всегда будет недостаточно - такая страна. Но для имеющихся условий инфы полно - шире ищите, если интересно.

Шляхтич писал(а):

из блогов. Раньше в городе русских было больше половины, недавно ещё было около 3%. Будет ещё меньше, точнее, уже есть.

Ну, из блогов... Было намного больше половины, да - если про Ош. И да - будет ещё меньше, это очевидно. Но я всё-таки больше склонен киргизов винить. Они с узбеками так нормально и не жили, а тут такой случай.. ну и "толкнули" ситуацию заинтересованные силы, это ясно. Русские же, что называется, "попали под руку". То ли на "Эхе", то ли на ИноСМИ, то ли в каком-то блоге попадалось - распечатка телефонного разговора с русской женщиной оттуда. Безусловно, всё на слово нельзя, но в целом с собственными ощущениями совпадает, плюс инфа дополнительная - у узбеков чуть ли не изначально надежда была только на Россию (теперь уже, думаю, именно была). Ну и что русских целенаправленно не трогали в основном (от отмороженности и взвинченности конкретных групп зависит, конечно).

C нами с 05.03.2009 Репутация: **75.8**

linch писал(а):

хотябы для того, чтобы понять что они несоответствуют действительности

Вы не знаете правда это или ложь. И возможности проверить это у вас нет. Как вы начинаете "анализ происходящего", если вы ложь можете принять за правду или
наоборот?

linch писал(а):

так вы тоже не ответили, что считаете корректировкой...

А я считаю что сколько старый ТАЗ не корректируй, он никогда не станет Роллс Ройсом.
Менять надо не тренера, должна эволюционировать команда. Хотя русские прибегали в истории часто к приглашению иностранных тренеров, но к сожалению не тренеры меняли команду, а менталитет тренера менялся на отечественный.

Пример Киргизии ясно демонстрирует как легко можно скатиться к фашизму. Точно так же было и в 1930-х годах в Германии. Власть слабая, потерявшая легитимность. Хотя там она и не зажиралась, у нас это только усугубляет ситуацию. Организации националистического толка находят время для работы с молодёжью, у федеральной власти на молодёжь нет не времени не денег. Учитывая то, сколько лет в России льётся кровь и сколько в среднем из каждых 100 лет Россия проводит в каких нибудь конфликтах, начиная с Киевской Руси, масштаб возможного фашизма поражает размахом и жестокостью.

Вот вам я так понимаю кажется, что гвоздик подоткнул и 150 лет ещё можно ездить. И возможно это и так, но рано или поздно это заканчивается. А судя по вашему "анализу происходящего" в не знаете когда. Почему не завтра? Если вы на протяжении 25 лет каждое утро благополучно просыпаетесь, то почему вы думаете что это закономерно и что так будет всегда? В одно прекрасное утро вы можете не проснуться.

momwig писал(а):

А по-вашему, каково отношение честных людей к нечестным?

Стремиться к "0". Из скромного личного опыта пришёл возможно к неправильной и ложной идее. Возможно она несоответсвует действительности. Система выстроена таким образом, чтобы подворовывать или подпиливать выгодно, а иногда жизненно необходимо было всем. А это значит что посадить можно всех. Но всех посадить нельзя же. Поэтому вылавливают и сажают неугодных. Те кто хотел бы измениться, но за ними (как и за большинством) грешки имеются. Быстро находят грешки и впаивают по-максимуму.

Представьте что есть 100 человек и возможны 2 пограничных случая:
1. Один из ста супервор, маскируется, крадёт в больших количествах. А 99 желают его найти и посадить.
2. 100 из 100 мелкие воришки, соседние знают друг друга и покрывают. Никто никого ловить не хочет. Хочут кушать и чтобы ничего не менялось.

Где ущерб общий больше? Какая система более устойчива?

momwig писал(а):

Это типа аргумент?

Я не аргументировал. Я уточнил, что доверять кому то из 90-х в проблеме 2010 года очень легкомысленно.
А когда говорят, что то вроде "русских любят" или "русских не любят"-считаю такое проявлением имперских амбиций.

вот многие смеются и угорают над тем, что большинство простых жителей США (как-будто) не знают где находится Австралия. (Ну что ж, с новой реформой образования очень бы хотелось надеяться что внуки теперешнего поколения будут знать. Образование то теперь будет роскошью и не все смогут его позволить себе.) А зачем им знать где находится Австралия? Мы же знаем сколько где и когда людей погибло под какой лавиной, но совершенно не интересуемся и не в силах решить проблемы внутри страны? КТО будет уважать людей, которые в своём доме прибраться не могут, а постоянно влезают в чужие дела?

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Aque_Minerali писал(а):

Где ущерб общий больше? Какая система более устойчива?

Даже несмотря на то, что ответ на вопрос в такой формулировке довольно очевиден, мы слишком отдаляемся от темы. Реальное соотношение всё равно будет где-то между этими рганичными условиями и в реальности вопрос о доверии конкретному человеку решается, в частности на основании отнесения его в соответствующую область "диаграммы". Возвращаясь, таким образом, к реальности, в которой всё-таки ничего тотального не существует, при оценке событий нам приходится оперировать той информацией, которая есть, а уже степень её достоверности оценивает каждый по своему, исходя в том числе из степени доверия конкретному источнику.

Aque_Minerali писал(а):

Я уточнил, что доверять кому то из 90-х в проблеме 2010 года очень легкомысленно

Речь шла об "изгнании" русских узбеками из Киргизии. Именно в те годы. Потому и привел эти сведения.

C нами с 05.03.2009 Репутация: **75.8**

momwig писал(а):

Возвращаясь, таким образом, к реальности, в которой всё-таки ничего тотального не существует, при оценке событий нам приходится оперировать той информацией, которая есть, а уже степень её достоверности оценивает каждый по своему, исходя в том числе из степени доверия конкретному источнику.

Тоталитарен должен быть закон. Как в 1930-х годах, погрязая в коррупции США выработало тезис. "даже мысль о нарушении закона должна уже быть преступной" далее трансформировавшийся в "It's a Law". А вы возвращаясь к реальности описали скему номер 2. Что то вроде... я подумал, проанализировал и решил.... что сейчас проще нарушить, возможно не нанеся никому вреда. В первую очередь вред нанося себе, оставляя за собой зацепки. Делая себя частью, поддерживающей общую систему.
Это как человек, использующий пиратский Windows говорит о необходимости поддерживать интеллектуальную собственность. Или как коррумпированый чиновник кивает в поддержку борьбы с коррупцией.

momwig писал(а):

Речь шла об "изгнании" русских узбеками из Киргизии. Именно в те годы. Потому и привел эти сведения.

Вы сами презываете не судить об общих тенденциях по частным случаям. И приводите всего лишь факты о ваших знакомых.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Aque_Minerali писал(а):

Тоталитарен должен быть закон. Как в 1930-х годах, погрязая в коррупции США выработало тезис. "даже мысль о нарушении закона должна уже быть преступной" далее трансформировавшийся в "It's a Law". А вы возвращаясь к реальности описали скему номер 2. Что то вроде... я подумал, проанализировал и решил.... что сейчас проще нарушить, возможно не нанеся никому вреда. В первую очередь вред нанося себе, оставляя за собой зацепки. Делая себя частью, поддерживающей общую систему.
Это как человек, использующий пиратский Windows говорит о необходимости поддерживать интеллектуальную собственность. Или как коррумпированый чиновник кивает в поддержку борьбы с коррупцией.

Вот это чисто Ваши мысли, совершенно не связанные с моими словами. А главное - к чему это всё? Убедить остальных, что нет железно-достоверной инфы, значит и говорить не о чем? Ну, это Ваша парадоксальная логика...

Aque_Minerali писал(а):

Вы сами презываете не судить об общих тенденциях по частным случаям. И приводите всего лишь факты о ваших знакомых.

Естественно. Потому что эти факты не согласуются с тем, что было сказано... Ещё я знаю семью, выехавшую в то же время из Таджикистана. И тоже, в общем, не потому, что гнали палками. Это не значит, что нигде не гнали и не выживали. Это значит, что заявление "узбеки выгнали русских в 90-е, а теперь помощи просят" не представляется мне достаточно достоверным.

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **394.4**

Цитата:

Вы не знаете правда это или ложь. И возможности проверить это у вас нет. Как вы начинаете "анализ происходящего", если вы ложь можете принять за правду или
наоборот?

вообще в мире есть еще полутона. но углубляться в философию не будем

Цитата:

А я считаю что сколько старый ТАЗ не корректируй, он никогда не станет Роллс Ройсом.
Менять надо не тренера, должна эволюционировать команда. Хотя русские прибегали в истории часто к приглашению иностранных тренеров, но к сожалению не тренеры меняли команду, а менталитет тренера менялся на отечественный.

ну почему. гус хиддинк сьорную немного подтянул. ну на мой взгляд, хотя футболом я не оч интересуюсь. рюрик тоже много сделал. не все так однозначно. а на автовазе просто место проклятое (с) Весело

Aque_Minerali писал(а):

Пример Киргизии ясно демонстрирует как легко можно скатиться к фашизму. Точно так же было и в 1930-х годах в Германии. Власть слабая, потерявшая легитимность. Хотя там она и не зажиралась, у нас это только усугубляет ситуацию. Организации националистического толка находят время для работы с молодёжью, у федеральной власти на молодёжь нет не времени не денег. Учитывая то, сколько лет в России льётся кровь и сколько в среднем из каждых 100 лет Россия проводит в каких нибудь конфликтах, начиная с Киевской Руси, масштаб возможного фашизма поражает размахом и жестокостью.

Вот вам я так понимаю кажется, что гвоздик подоткнул и 150 лет ещё можно ездить. И возможно это и так, но рано или поздно это заканчивается. А судя по вашему "анализу происходящего" в не знаете когда. Почему не завтра? Если вы на протяжении 25 лет каждое утро благополучно просыпаетесь, то почему вы думаете что это закономерно и что так будет всегда? В одно прекрасное утро вы можете не проснуться.

ну не надо жути то нагонять вопервых россия не киргизия-со всеми вытекающими. во вторых- да. завтра может и не наступить (кстати не только для страны но и лично для меня, например)и я всегда относился к этому со всей серьезностью и вполне осознаю тот факт, что сегодняшний день может стать последним. а вы?

Aque_Minerali писал(а):

Где ущерб общий больше? Какая система более устойчива?

вторая система ущербна по своей сути, потому как 100 воришек не видят связи между тем у кого они воруют и собой любимым. а по сути воруют у себя же.

C нами с 05.03.2009 Репутация: **75.8**

momwig писал(а):

Вот это чисто Ваши мысли, совершенно не связанные с моими словами.

momwig писал(а):

Возвращаясь, таким образом, к реальности, в которой всё-таки ничего тотального не существует,

Тоталитарность закона для вас не аксиома? На какие тогда ценности вы предлагаете опереться? вы сторонник хаоса, при котором все анализируют и согласно своему анализу поступают?

momwig писал(а):

Это значит, что заявление "узбеки выгнали русских в 90-е, а теперь помощи просят" не представляется мне достаточно достоверным.

Вероятно человек который это написал, имел в виду что у русских очень короткая память и широкая душа. Что весьма спорно. Но при этом государству Российскому вероятно следовало бы почерпнуть что-то из "практики двойных стандартов".

linch писал(а):

ну не надо жути то нагонять вопервых россия не киргизия-со всеми вытекающими.

Я не нагоняю жути нисколько. Хотя аргумент Россия это вам не что то там кажется странным.

linch писал(а):

вторая система ущербна по своей сути, потому как 100 воришек не видят связи между тем у кого они воруют и собой любимым. а по сути воруют у себя же.

Ну да, она прекрасно работает пока есть нефть газ и т д и т п. Отпиливаю себе, вывожу из России, покупаю собственность, скупаю алмазы, золото....

А например в некоторых ближневосточных странах гос-во выкупает у своих граждан природные ресурсы. И бензин там 95-й стоит 6 рублей приблизительно для своих... А В ВЕЛИКОЙ и НЕДЕЛИМОЙ САМОЙ ЛУЧШЕЙ СТРАНЕ МИРА соседи друг друга своими не считают и поэтому в большинстве своём (внимание! не провереная информация 100%) нае.... стараются получить закономерную прибыль от всех операций по перепродаже всего чего угодно.
(внимание! возможно недостоверная информация 100%) Лично убедился сколько накручивает рядовой магазин города Раменское на мелкую бытовую технику. Нижняя планка +40% Не выпуская ничего, цена на товары вырастает астрономически от перепродаж. Куда несётся такая страна? А если учесть, что на востоке рядом бурноразвивающиеся державы. И что, Россия после этого не Киргизия? Конечно она большая и всё это не быстро, но тенденция то определена. В крохотном государстве-быстро и более отчетливо, в большом-медленно и как-будто незаметно. Но "-" от этого "+" не становится.

А как только заканчивается древесина, нефть, газ или что-нибудь случается с ценами... так сразу такая система становится ущербной.
Можно сесть на 10 лет за кражу сосиски из супермаркета и получить медаль за освоение малозаселённых земель от Пнезидента... Р - страна больших возможностей, нереализованных.

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **394.4**

Aque_Minerali писал(а):

она прекрасно работает

она прекрасно рботает? вы уверены? а если по сторонам взглянуть?

вообще в наше стране 100 воришек это не только топ 100 форбса-это намного больший процент населенния.

Aque_Minerali писал(а):

Лично убедился сколько накручивает рядовой магазин города Раменское на мелкую бытовую технику. Нижняя планка +40% Не выпуская ничего, цена на товары вырастает астрономически от перепродаж.

а вот в этом ничего плохого кстати нет. не нравится в раменском-езжай в москву и купишь сильно дешевле. просто должна быть кокуренция и наполняемость рынка-только и всего.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Aque_Minerali писал(а):

Тоталитарность закона для вас не аксиома?

1. Я не говорил не только этого, но даже ничего, из чего можно сделать такой вывод
2. Это не имеет отношения к теме

C нами с 05.03.2009 Репутация: **75.8**

linch писал(а):

она прекрасно рботает? вы уверены? а если по сторонам взглянуть?

Да, прекрасно работает. Где слово "прекрасно" обозначает её эффективность, для хозяев бала.

linch писал(а):

а вот в этом ничего плохого кстати нет.

Нет ничего плохого в том, что генерируется масса денег, не подкреплённая производством товара?
В Европе в огромных компаниях типа всяких там концернов БМВ и Даймлер считается очень офигенно заработать пару процентов в год, хотя это конечно астрономические суммы. А тут раз, привёз чё та из Москвы и откуда ни возьмись образовалось +40% стоимости на нижней границе.

linch писал(а):

просто должна быть кокуренция и наполняемость рынка-только и всего.

Конкруенция чего? Конкуренция накрутки цен?
Когда я беру +40% с того чего я даже не сделал, это развратит меня в конец. Я обленюсь и перестану развиваться хоть как то. Зачем это всё, если тарелка с супом всегда будет. Не говоря уже о всяких там "превращение в общество потреблядей", "падение ВВП" и всякой умной ерунде, которой все поклоняются как идолу.

Я много раз наблюдал как например в магазине, который назван в честь озера в Венгрии, в городе Р люди покупают бытовую технику. Никто не интересуется почему такая цена. Это такой простой вопрос, на который нет ответа. Деньги легко достаются? Но если не интересуются ценой того, что объективно накручено более 40%....то... не интересуются ценой на электроэнергию, воду и т д и т п.
Кто нить задавался вопросом почему столько, а не больше или не меньше?
А между тем движуха такая иногда начинается и просачивается на просторы всемирной. Только почему то люди заинтересовавшиеся куда то начинают пропадать, или что то нехорошее с ними обычно случается. Прямо как у М
Булгакова...в той квартире...где нечистая сила завелась...

momwig писал(а):

1. Я не говорил не только этого, но даже ничего, из чего можно сделать такой вывод
2. Это не имеет отношения к теме

Это как это? Вы заявили что в реальности не существует ничего тоталитарного. Значит и закон тоталитарным быть не может.

Имеет непосредственное отношение к теме. В Киргизии вероятно тоже считают, что ничего тотатлитатного не должно быть, поэтому одна бархатная следует за другой с интервалом в 5 лет. Каждая новая всё более бархатная.

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **394.4**

Цитата:

Нет ничего плохого в том, что генерируется масса денег, не подкреплённая производством товара?
В Европе в огромных компаниях типа всяких там концернов БМВ и Даймлер считается очень офигенно заработать пару процентов в год, хотя это конечно астрономические суммы. А тут раз, привёз чё та из Москвы и откуда ни возьмись образовалось +40% стоимости на нижней границе.

Цитата:

Конкруенция чего? Конкуренция накрутки цен?
Когда я беру +40% с того чего я даже не сделал, это развратит меня в конец. Я обленюсь и перестану развиваться хоть как то. Зачем это всё, если тарелка с супом всегда будет. Не говоря уже о всяких там "превращение в общество потреблядей", "падение ВВП" и всякой умной ерунде, которой все поклоняются как идолу.

Я много раз наблюдал как например в магазине, который назван в честь озера в Венгрии, в городе Р люди покупают бытовую технику. Никто не интересуется почему такая цена. Это такой простой вопрос, на который нет ответа. Деньги легко достаются? Но если не интересуются ценой того, что объективно накручено более 40%....то... не интересуются ценой на электроэнергию, воду и т д и т п.
Кто нить задавался вопросом почему столько, а не больше или не меньше?
А между тем движуха такая иногда начинается и просачивается на просторы всемирной. Только почему то люди заинтересовавшиеся куда то начинают пропадать, или что то нехорошее с ними обычно случается. Прямо как у М
Булгакова...в той квартире...где нечистая сила завелась...

я бы даже написал почему вы неправы, но тема бизнеса и экономики-тут такой же оффтоп, поэтому промолчу.

да, совок всетаки в головах неистребим, и разруха тоже-Булгакова вы и впрямь незря вспомнили Равнодушный

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Aque_Minerali писал(а):

Вы заявили что в реальности не существует ничего тоталитарного

Эка меня перекосило...
На самом деле, было так.

momwig писал(а):

Ничего тотального и абсолютного кагда речь идет об обществе, государстве, народе.. короче - людях, не существует

Однако главная ошибка Ваша - вы не поняли, это не установка, а констатация факта. То есть

Aque_Minerali писал(а):

Значит и закон тоталитарным быть не может

...всё-таки тотальным. Безусловно нет, всегда найдутся те, кто его нарушает. Я ещё раз напоминаю - это был ответ на Ваши "тотальную коррупцию" и "абсолютный пофигизм". То есть речь идет о характеристике общественных явлений. И в этом смысле - да, тотального законопослушания нет, пока нигде. Давайте отличать общественные явления от лозунгов. Вы пришли к тому же, что я сказал, но теперь мне же это и предъявляете.. Улыбочка

C нами с 05.03.2009 Репутация: **75.8**

linch писал(а):

да, совок всетаки в головах неистребим, и разруха тоже

Так поясните что же совкового я вам явил? И при чём здесь разруха?

momwig писал(а):

Безусловно нет, всегда найдутся те, кто его нарушает. Я ещё раз напоминаю - это был ответ на Ваши "тотальную коррупцию" и "абсолютный пофигизм". То есть речь идет о характеристике общественных явлений. И в этом смысле - да, тотального законопослушания нет, пока нигде. Давайте отличать общественные явления от лозунгов. Вы пришли к тому же, что я сказал, но теперь мне же это и предъявляете..

То есть закон может быть тотальным на 90%, а коррупция не может что ли?
То что воруют везде-это я не оспариваю. Но процент этих людей каков? А когда людей ворующих больше 70%, так или иначе, кто больше, кто меньше. Такая картина вам не знакома? вымысел? Плод больного воображения? А когда вижу что воруют, но молчу больше 80%? А когда вижу что воруют, но молчу и привыкаю?

Возраст: 39 C нами с 24.01.2005 Репутация: **394.4**

Цитата:

Так поясните что же совкового я вам явил? И при чём здесь разруха?

разруха при том, что она в головах-это к вопросу о Булгакове.

а именно

Цитата:

Нет ничего плохого в том, что генерируется масса денег, не подкреплённая производством товара?
В Европе в огромных компаниях типа всяких там концернов БМВ и Даймлер считается очень офигенно заработать пару процентов в год, хотя это конечно астрономические суммы. А тут раз, привёз чё та из Москвы и откуда ни возьмись образовалось +40% стоимости на нижней границе.

это и совок кстати тоже-когда мнение выдвигается, но при этом не предпринимается ни единой попытки осмыслить написанное.

или вот это

Цитата:

Конкруенция чего? Конкуренция накрутки цен?
Когда я беру +40% с того чего я даже не сделал, это развратит меня в конец. Я обленюсь и перестану развиваться хоть как то. Зачем это всё, если тарелка с супом всегда будет. Не говоря уже о всяких там "превращение в общество потреблядей", "падение ВВП" и всякой умной ерунде, которой все поклоняются как идолу.

Я много раз наблюдал как например в магазине, который назван в честь озера в Венгрии, в городе Р люди покупают бытовую технику. Никто не интересуется почему такая цена. Это такой простой вопрос, на который нет ответа. Деньги легко достаются? Но если не интересуются ценой того, что объективно накручено более 40%....то... не интересуются ценой на электроэнергию, воду и т д и т п.
Кто нить задавался вопросом почему столько, а не больше или не меньше?

в принципе, возвращаясь к теме, системе очень выгодно, что люди мыслят именно таким образом. пока любой бизнес в стране воспринимается именно как "накрутка цен"-можно вполне себе спокойно заниматься этой самой "накруткой" и невозбранно стричь купоны с народонаселения через таможни, налоги, коррупцию и прочее...

для вас главный враг-барыга имеющий с вас 40%, а для меня пожарный, который заберет с них 10, налоговая со своей "десяткой", таможенник, который пятнаху попросит и иже с ними. ну это грубо конечно