unsorted ~ Мистика Катыни, Стшалково, Щипюрно, Тухоли. Польско-российские отношения и политика Польши.

Польско-российские отношения в послесусанинский период.

Возраст: 60 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

Шляхтич писал(а):

советские военнопленные мирные граждане?

Это как это? Мирные граждане - военнопленные?

Вспомнилась речь одного из замполитов в ГСВГ, на совместном праздновании с военными из ННА одного из многочисленных советских праздников, по-моему 7 ноября. Начал со слов - "Дорогие немецко-фашистские товарищи!... "

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

glik12 писал(а):

Это как это? Мирные граждане - военнопленные?

запятую забыл, догадаться - сложно?

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Шляхтич писал(а):

Намекаете, что после 80-ти наступает маразм? Подленько, но ваше дело...

Насчет маразма - это уже Ваши фантазии, я имел ввиду обыкновенный склероз, часто развивающийся у пожилых людей.

Шляхтич писал(а):

Полный текст заявления в Главную военную прокуратуру РФ:
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=7

А теперь сравните с этими воспоминаниями того же самого ветерана - http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2007/2%2855%29-2007/55-11/
Никаких упоминаний о пленных поляках! И еще одно различие - здесь курсант Кривой уже не едет на фронт под Оршу, а остается в Смоленске в составе комендантской роты.
Идем далее. Кривой пишет: "Первый раз я увидел польских военнопленных в начале лета 1940 г., когда нашу учебную роту в составе примерно 100 человек строем вели в баню в Смоленск. Мимо нас проехала колонна автомашин, в кузовах которых находились люди в польской военной форме." Итак, поверим ветерану, что пленные польские офицеры год с лишним трудились на строительстве шоссе и неких работах в самом Смоленске. В каком состоянии после года работы чернорабочими должны были быть их кителя, шинели и прочие брюки-шаровары? А расстрелянные найдены в относительно хорошо сохранившейся форме, между прочим.
Еще такой момент из воспоминаний:"Чаще всего военнопленных поляков мы видели во время их перевозки на грузовых автомашинах по 15-20 человек в каждом кузове колоннами от 4-5 до 15-20 автомобилей. Грузовики были советского производства, «полуторки» ГАЗ-АА Горьковского автозавода или «трехтонки» ЗИС-5. Машины были выкрашены в светло-зеленый и серый цвет (или машины серого цвета были серыми от пыли, точно вспомнить не могу). Грузовики были открытые, оборудованные скамейками для сидения, располагавшимися поперек автомашин. Во время перевозки поляки сидели в кузовах на сиденьях лицом против направления движения, спиной к кабине водителя. Водители за рулем были в гражданском, но рядом с водителем в кабине обычно сидел охранник в военной форме. Один раз я видел охранника, сидящего вместе с поляками в кузове у заднего борта с карабином в руках."
Как-то не вяжется сиё с принятыми тогда правилами перевозки подконвойных в закрытых машинах. И уж тем более грубым нарушением является часовой, сидящий в кузове вместе с пленными. Тем более к лету 1940-го уже было много случаев побегов польских пленных: "В ожидании решения своей участи военнопленные работали - в частности, на строительстве автотрассы Новоград-Волынский — Львов, на Криворожском и Запорожском металлургических комбинатах, в угольных шахтах Донбасса. Довольно много было совершено побегов, причем в документах ГУКВ отмечается, что их число растет. Так, например, со строительства автотрассы, где охрану нес 229-й конвойный полк, за первый квартал 1940 года бежало 112 пленных, из них задержано 18, ранено 5 и убито двое, а за период с 1 по 26 апреля оттуда же - 23 человека (задержано 5. ранен при задержании один). Чаще всего побег удавался на этапе. Вот описание одного из типичных инцидентов в оперативно-информационной сводке ГУКВ от 7/14.10.1940:
"10.6.40 в 1.00 в 6 км от г. Вильно от конвоя 226 полка 15 бригады - начальник конвоя батальонный комиссар т.Пейсаченко. на ходу поезда через люк товарного вагона выпрыгнули 2 интернированных капрала бывш. польской армии.
Для преследования бежавших сразу была выделена оперативная группа во главе с отд. командиром Смирновым В.И. и с розыскной собакой по кличке "Люкс". Розыскная собака взяла след и, проработав его на протяжении 2 км, вышла на шоссейную дорогу и дальше работать отказалась. Бежавшие задержаны не были" - http://katyn.codis.ru/abarinov.htm
В общем, казалось бы подробные, но не внушающие доверия свидетельства. Вообще текст напоминает давно уже написанную "рыбу", к которой бравый 89-летний ветеран при надобности добавляет дополнительные абзацы-"модули".

Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Ayrat писал(а):

Для преследования бежавших сразу была выделена оперативная группа во главе с отд. командиром Смирновым В.И. и с розыскной собакой по кличке "Люкс". Розыскная собака взяла след и, проработав его на протяжении 2 км, вышла на шоссейную дорогу и дальше работать отказалась. Бежавшие задержаны не были" -

И что вы, батенька, хотите доказать ?
Русские поляков расстреливали, немцы поляков расстреливали...
И что ?
Весело

.

Все....

Возраст: 60 C нами с 08.12.2006 Репутация: **-6.7**

«Сталину нет прощения, СССР и после войны был тоталитарным, диктаторским, экономически неэффективным государством, заявил в интервью «Известиям» Дмитрий Медведев.

"для большинства людей в мире эта фигура (Сталина) очевидна, она не вызывает никаких теплых эмоций". Вместе с тем, по словам Медведева, люди, которые любят или ненавидят Сталина, имеют право на свою точку зрения, но эти мнения не должны влиять на оценку со стороны государства. "Каждый человек имеет право на собственные оценки. Другой вопрос, что такого рода личные оценки не должны влиять на государственные оценки"- сказал глава государства.

"Если говорить о государственной оценке, если говорить о том, как оценивается Сталин руководством страны в последние годы, с момента возникновения нового российского государства, то здесь оценка очевидная: Сталин совершил массу преступлений против своего народа",... "то, что было сделано применительно к собственным людям, не может быть прощено".
Ни в коем случае нельзя говорить, о том, что сталинизм возвращается в наш быт, что мы используем символику, что мы собираемся использовать какие-то плакаты, еще что-то делать. Этого нет и не будет. Это абсолютно исключено. И в этом, если хотите, нынешняя государственная идеология и моя оценка как президента"

Понравилось про архивы:

«Мы должны создать такую систему военных архивов, которая даст возможность любому гражданину России и любому заинтересованному иностранному гражданину практически в свободном режиме добраться до любого документа, с которого снят гриф секретности, а сейчас пора уже делать это практически по всем документам», — сказал президент.
Глава государства в контексте правды о событиях прошлого затронул также проблему расстрела польских офицеров под Катынью 70 лет назад. Медведев отметил, что, несмотря на то, что все материалы обнародованы, люди «на полном серьезе ведут дискуссию о том, кто принимал решение по казни польских военнослужащих».

«Потому что эта тема была спрятана — раз, и, во-вторых, она была подана с абсолютно фальшивой позиции. Вот это как раз случай фальсификации истории, — констатировал президент. — Это лишь одна страница, но, может быть, очень важная».

Приятно удивлен этим заявлением накануне дня Победы. Остается наедятся, что слова будут подкреплены делами, и государство даст четкую и однозначную оценку, подкрепленную решением трибунала, самой этой преступной идеологии и закроет эту тему навсегда.

Griphon · C нами с 02.12.2007 Репутация: **90.2**

Ayrat, неужели вам не надоело? Метать бисер перед свиньями дело неблагодарное.

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Angel_no_wings, ну если даже преданный адепт Мухина и Ко Шляхтич вынужден признать не соответствующими действительности "свидетельские показания" некоего "ветерана войны" Задорожнего, то значит и в самом деле вода камень точит. Подмигивание

Griphon · Возраст: 64 C нами с 26.04.2005 Репутация: **105.2**

Angel_no_wings писал(а):

Ayrat, неужели вам не надоело? Метать бисер перед свиньями дело неблагодарное.

Всякие зверьки на форуме нужны.
Даже те, которые шарики из кишечного бисера метают, которыми они камень удобряют...
И те которые их восторженно обнюхивают...
Смешно

.

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ayrat писал(а):

А теперь сравните с этими воспоминаниями того же самого ветерана

А ничего, что тема обороны Москвы и официальная бумага по теме поляков - это несколько разные вещи?

Ayrat писал(а):

преданный адепт Мухина и Ко Шляхтич вынужден признать не соответствующими действительности "свидетельские показания" некоего "ветерана войны" Задорожнего, то значит и в самом деле вода камень точит.

Сам ты адепт удмуртского божка муляя!

По поводу Задорожного - перечитал ещё раз:

Газета “Рабочий путь” (Смоленск)

№7 (20189) за 9 января 1990 г.

Отрывок из письма читателя в редакцию, опубликованного в заметке “Помню, как это было”.

“…Мне приходилось в августе 1941 года быть недалеко от Смоленска. С боями 467-ой корпусной артиллерийский полк, в котором я служил разведчиком, отступал. Не доходя до Смоленска, остановились в лесу. Это было днём. Вскоре услышали автоматную и пулемётную стрельбу. Через некоторое время выбежал взволнованный солдат – зеленая фуражка, зелёные петлицы. Командир батареи лейтенант Кочкин спросил у него, что за стрельба. Солдат сказал, что немцы ворвались в расположение лагеря военнопленных поляков, охрану перестреляли и расстреливают поляков. А этому солдату удалось убежать. Это то, что я помню и чем решил поделиться с читателями.

М.Задорожный, ветеран войны”.

Логика вполне ясная - перестреляли охрану и расстреливают поляков. Это не говорит о том, что немцы расстреляли всех поляков сразу - пострелять излишне ретивых, чтобы сразу показать черту - вполне логично. Ибо по другим показаниям, поляки готовились к немцам, не желая уезжать с клятыми москалями на восток.

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

Шляхтич писал(а):

А ничего, что тема обороны Москвы и официальная бумага по теме поляков - это несколько разные вещи?

А ничего, что он в этой статье "про оборону Москвы" несколько первых абзацев рассказывает про свою курсантскую жизнь летом 41-го в Смоленске?

Шляхтич писал(а):

По поводу Задорожного

По поводу "ветерана войны Задорожного" я уже отписался на предыдущей странице темы: нестыковка по датам - Смоленск пал еще в июле, а Задорожный про август "помнит", 467-й корпусной артполк в боях за Смоленск не участвовал, поляки расстреляны из пистолетов, а Задорожный слышал автоматную и пулеметную стрельбу. Добавлю еще, что охрану лагерей в СССР с 30-х годов несли конвойные войска, а описанный "разведчиком Задорожным" "охранник лагеря" носил зеленые петлицы и фуражку погранвойск. Заврался по всем пунктам этот Задорожный. Сарказм

C нами с 16.08.2009 Репутация: **-0.2**

Ayrat писал(а):

Смоленск пал еще в июле

Айрат - ты что-нибудь о Смоленской наступательной операции слышал ? Место понятно по названию, а сроки и даты (погугли плс)
Кроме того, ясно написано про отступающие (читай выходящие из окружения) войска - некоторые соединения проходили до 500 и более км ....

Возраст: 57 C нами с 24.02.2007 Репутация: **105.8**

CA-MANN писал(а):

Кроме того, ясно написано про отступающие (читай выходящие из окружения) войска

Во-первых, не надо смешивать отступающие войска с выходящими из окружения. Сами военные в своих мемуарах четко разделяют эти понятия.
Во-вторых, вы что, хотите сказать, что с середины июля в немецком уже тылу как минимум 2-3 недели спокойненько продолжал функционировать советский лагерь для польских военнопленных? И охрана спокойно продолжала охранять, и поляки сидели бамбук курили в ожидании когда же немцы заметят столь тщательно замаскированный секретный лагерь? Сарказм

Блин, ребятки. с вами даже неинтересно стало спорить, ибо аргументация поперла уже на совсем детсадовском уровне.

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Ayrat писал(а):

А ничего, что он в этой статье "про оборону Москвы" несколько первых абзацев рассказывает про свою курсантскую жизнь летом 41-го в Смоленске?

А ничего, что журналисту не нужна другая тема или он в статье об обороне Москвы должен поднять ещё и другие, не относящиеся к теме проблемы? Может, ему стоило рассказать о чемодане вальтеров?

Ayrat писал(а):

Заврался по всем пунктам этот Задорожный.

я уже писал, что кроме Задорожного есть свидетельства. В том числе и тов. Кривого. А Задорожный действительно говорит с очень многими нестыковками и весьма сомнительно.

Ayrat писал(а):

Блин, ребятки. с вами даже неинтересно стало спорить, ибо аргументация поперла уже на совсем детсадовском уровне.

дяденька, как объяснишь наличие расстрелянных советских военнопленных и мирных жителей в соседних с поляками могилах? Почерк и орудия убийства одинаковы.
Рядом с захоронениями расстрелянных в Катынском лесу поляков находятся массовые захоронения русских. В них, относящихся преимущественно к 1941-му и частично к 1942 году, покоится прах 25 тысяч советских военнопленных и гражданских лиц.

Как вы объясните колоссальное количество документов, удостоверяющих личность, если:
Категорическое требование о безусловном и тщательном изъятии любых документов, именных вещей и предметов с индивидуальными признаками, позволяющих опознать труп расстрелянного, содержалось в должностной инструкции НКВД СССР по производству расстрелов, которой сотрудники наркомата неукоснительно придерживались в самых сложных ситуациях.

Возраст: 51 C нами с 01.03.2005 Репутация: **226.6**

Есть любопытный советский фильм "Я и другие".
Там есть такой эпизод: лектор по психологии в ВУЗе начинает лекцию, вдруг вбегает группа людей с оружием и, постреливая (холостыми) по сторонам, хватает профессора и выносит его из зала.
Через пару минут профессор возвращается и начинает задавать студентам простые вопросы: сколько было нападавших, что они сделали с профессором, как выглядели нападавшие.
Даже с учетом что все это произошло только что и на расстоянии нескольких метров от зрителей - мнения "свидетелей" кардинально различались. Улыбочка

Давайте не будем чересчур акцентировать внимание на "свидетелях".

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Кстати немцы расстреляли и более 10 тысяч военнопленных итальянцев, в том числе и во Львове. Что фигурировало на Нюрнбергском процессе в 1946.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Кстати немцы расстреляли и более 10 тысяч военнопленных итальянцев, в том числе и во Львове. Что фигурировало на Нюрнбергском процессе в 1946.

Н. Э. Петрушкова, работавшая во время немецкой оккупации Львова переводчицей в итальянской команде «Ретрови Итальяно»:

«после падения Муссолини фашисты потребовали от итальянских солдат, находившихся во Львове, присяги на верность гитлеровской Германии. Многие отказались и были тут же арестованы. Всего было арестовано и расстреляно более 2000 человек. Среди расстрелянных 5 генералов и 45 офицеров итальянской армии, которых я знала лично».[6]

В 1965 г. один из бывших узников Яновского лагеря во Львове гражданин Польши Л. Циммерман:

«Утром приехали машины и остановились вдоль лагерной дороги. Итальянцев сталкивали с автомобилей. Им было приказано сложить оружие в козлы и отойти в сторону. Потом их погнали тыльной стороной ущелья смерти и расстреляли. Среди солдат были и офицеры».[7]

Бывший сотрудник миссии по репатриации советских граждан (Париж) Б. М. Гоглидзе, осенью 1943 г.:

в пустые артиллерийские склады и бункера, находившиеся неподалеку от города Ордруф, в направлении деревни Кравинкель, привезли и разместили 3 — 4 батальона итальянцев, которые вскоре были расстреляны. Весной 1944 г останки расстрелянных решили уничтожить, сделать это поручили заключенным из расположенного неподалеку филиала Бухенвальда. При вскрытии могил заключенные увидели трупы, одетые в итальянскую военную форму [8]

Вот такой он, сумрачный немецкий гений. Хорошо, хоть этих на Советы не свалили, а то Берлускони не пригласил бы Путина на Сардинию.