unsorted ~ Мистика Катыни, Стшалково, Щипюрно, Тухоли. Польско-российские отношения и политика Польши.

Польско-российские отношения в послесусанинский период.

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

еБаксенфюрер писал(а):

А вспомните восстание в Варшавском гетто? Наше командование знало о нем и было рядом... Восстание длилось несколько дней, но советская помощь так и не пришла. В итоге, оно было жестоко подавлено. Не было никаких братских народов тогда, а была лишь политика.

( http://unsorted.me/viewtopic.php?p=1000245#1000245 )
Потрясающий цинизм. Придётся вспомнить…

На 19 апреля 1943 года (накануне Песаха, оцените уже фашистский цинизм) была начата операция войск SS по окончательной ликвидации Варшавского гетто. Эсэсовцам была придана армейская пехота, артиллерия, бронетехника, батальон из более трёхсот украинских и латышских националистов. Русских там, еБаксенфюрер, не было. 16 мая 1943 года Варшавское гетто было окончательно ликвидировано. Но около тысячи евреев удалось, разбившись на мелкие группы, просочиться из кольца в окрестные леса, где они партизанили около года.
А что же Красная Армия? Она только лишь в июле-августе 1943 года смогла переломить ход Войны, выиграв Битву на Курской Дуге.

Информация к размышлению:
Основные польские силы были разгромлены с 1 по 27 сентября 1939 года.
Варшавское гетто сражалось с 19 апреля по 16 мая 1943 года.

Информация к размышлению No2:
15 сентября 1943 года бригадный генерал Бур-Коморовский (командующий Армией Крайовой) издал приказ, прямо предписывающий уничтожение еврейских партизанских групп, сражавшихся в польских лесах, обвинив их в бандитизме. (Телкушин Йосеф. Еврейский мир. Москва-Иерусалим, 1999, с. 310).

C нами с 24.03.2009 Репутация: **1.9**

Плз, ко всем: не путайте восстание в Варшавском гетто и Варшавское восстание в 1944 г.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%281944%29

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

Antr писал(а):

Плз, ко всем: не путайте восстание в Варшавском гетто и Варшавское восстание в 1944 г.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%281944%29

Поздравляю со сдачей еГэ. Я как раз и не путаю. Спасибо, что напомнили о существовании Википедии в_связи с вопросом о польско-российских отношениях...

Арбитражный комитет Английского раздела Википедии принял к разбирательству иск о группе участников, созданной с целью внесения в статьи негативной информации о России. 17 достаточно известных участников (выходцы из Польши и Прибалтики, проживающие в США) использовали тайный список почтовой рассылки для координации войн правок, преследования других участников, сбора информации. Они создавали для этого дополнительные учетные записи, проталкивали своих кандидатов в администраторы, выживали из проекта неугодных участников.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Eastern_European_mailing_list/Evidence )

C нами с 02.12.2007 Репутация: **90.2**

TigerTiger, ну ведь вы не станете отрицать факта вторжения СССР в Польшу в 39ом и массовый расстрел поляков НКВДшниками в 40ом?

А потом еще без малого 50 лет советской оккупации?

Это кровавое пятно мы вряд ли сможем вывести, как бы сильно нам этого не хотелось.

Возраст: 46 C нами с 23.01.2005 Репутация: **23.4**

Цитата:

TigerTiger, ну ведь вы не станете отрицать факта вторжения СССР в Польшу в 39ом

Только припомните, что СССР вторгся в такие города, как Пинск, Луцк, Дубно, Брест!
И не забудьте, что в 1920 Польша сама вторглась на эти территории и оттяпала их себе.

А вопрос расстрелов до сих пор обсуждается. Главный козырь фанатов Гитлера - докУменты Горбачёва - оказались фальшивкой. А стреляли немцы. Это понимали даже в Америке сороковых годов. Пока не началась холодная война.

Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Angel_no_wings писал(а):

А потом еще без малого 50 лет советской оккупации?

советская "оккупация" была хуже немецкой, как и русский фашизм хуже немецкого?

А то, что полякам Сталин лично присобачил пол-территории (Поморье, Силезия, Белостокская обл., Мазурия и пр. ) современной страны, ничо так?

Возраст: 43 C нами с 05.12.2006 Репутация: **91.5**

Angel_no_wings, Вы врляд ли сможете вывести из себя идиотизм, как бы вам сильно этого не хотелось. Союзники Польши войну СССР в 1939 не обьявляли. Вторжения не было. Вопрос закрыт. Половина сегодняшней Польши отдано ей стараниями товарища Сталина, этот факт который они из себя вывести смогут, если захотят отдать Померанию немцам.

Возраст: 39 C нами с 10.01.2010 Репутация: **59.9**

...потому что не надо костях делать себе пиар и зарабатывать политические очки.

C нами с 15.04.2008 Репутация: **125.9**

еБаксенфюрер писал(а):

Большие жертвы при освобождении Польши обусловлены лишь спешкой, чтобы взять Берлин раньше союзников.

Польша – она большая по Европейским меркам, а стала ещё больше по воле дорогого отца народов товарища Сталина, усыновившего ещё и великий польский народ. И преодолеть польские просторы советскому солдату надо было ползком на пузе. Кого-нибудь из русских убивали на каждом шаге пути от восточной до западной границы Польши, от того и большие жертвы с советской стороны. Но, если сопоставить с немецкими потерями, советские потери были всё же меньше, не смотря на то, что СССР наступал.
Висло-Одерская операция, как пример самой удачной операции:
*) СССР — 193’125 (43251+149’874)
*) Польша — 1066 (225+841)
*) Германия — ~ 480’000 (~295’000 + ~185’000), не считая ~150’000 пленных

По срокам:
Львовско-Сандомирская операция: 13 июля — 29 августа 1944 г.
Висло-Одерская операция:12 января — 3 февраля 1945 г.
Семь месяцев. Вы считаете это спешкой в гонке за Берлин. Мне кажется это спорным, учитывая скорость продвижения англо-саксов на Втором Фронте.
Если верить в сказку о том, что ускорить наступление сатрапа Сталина просили лично очень приличные люди Рузвельт и Черчилль, то возникает вопрос, а была ли «гонка за Берлин» вообще?...

Angel_no_wings писал(а):

TigerTiger, ну ведь вы не станете отрицать факта вторжения СССР в Польшу в 39ом?

Если задать этот вопрос украинцам или белорусам, то ответ станет очевиден: факта вторжения СССР в Польшу в 1939 году не было.
Был факт вторжения советских войск на территории, принадлежащие и неотъемлемо составляющие Украину и Белоруссию.
Кто-то из них назовёт это сталинской оккупацией.
Кто-то из них назовёт это спасением от Гитлера.
Кто-то из них назовёт это восстановлением территориальной целостности Украины и Белоруссии.
Но это вторжение не в Польшу.
Называйте вещи своими именами и спрашивайте об их принадлежности у их настоящих хозяев.

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

TigerTiger писал(а):

Если задать этот вопрос украинцам или белорусам, то ответ станет очевиден: факта вторжения СССР в Польшу в 1939 году не было.

Браво! Дело Геббельса живет и процветает! Смешно

Тигреныш, может и государства такого - Польша, в то время не существовало? Сарказм

TigerTiger писал(а):

Был факт вторжения советских войск на территории, принадлежащие и неотъемлемо составляющие Украину и Белоруссию

В каком юридическом документе это зафиксировано? Не стоит выдавать свои буйные фантазии за международно признанные факты.

Возраст: 43 C нами с 04.11.2007 Репутация: **158.7**

Краткий экскурс в историю(для очкариков и падших ангелов Весело

):
Воссоединение Западных земель Белоруссии
Воссоединению Западной Беларуси с БССР предшествовали следующие события.
В 1917 году Советская Россия начинает сепаратные переговоры с Германией и Австрией. Подписано соглашение о перемирии. 26 ноября 1917 года в Бресте начинаются мирные переговоры. Советское правительство готово заключить мир на тяжелейших условиях, потеряв при этом 150 тыс. кв. км территории. Действиями Троцкого, возглавлявшего советскую делегацию, переговоры сорваны.
В 1918 году перемирие заканчивается, 18 февраля германские войска начинают наступление и к началу марта занимают Минск, Оршу, Полоцк, подходят к Витебску, Гомелю. Не оккупированными остались только 14 уездов Витебской и Могилевской губерний. 3 марта в Брест-Литовске подписан мирный договор, по которому четыре пятых этнической территории Беларуси отданы Германии. По условиям договора, территория Беларуси разделялась по линии Двинск - Свентяны (Швенченис) - Лида - Пружаны - Брест.
Брестский мирный договор - это первый в 20 столетии раздел белорусских земель. Договор просуществовал полгода и был аннулирован в связи с начавшейся в Германии революцией.
В период создания Польского государства (конец 1918 - начало 1919 года) польские войска без объявления войны начали захват западных территорий Беларуси, к лету 1919 г. заняли Минск, к апрелю 1920 г. - Мозырь, Калинковичи, Речицу.
В мае 1920 г. советские войска начинают контрнаступление, освобождают Минск и Вильно, выходят к этническим границам Польши.
Антанта предлагает воюющим сторонам заключить перемирие и отвести войска по "Линии Керзона", представляющей собой границу, установленную по этническому принципу.
На мирной конференции в г.Спа (Бельгия) польское правительство признает "Линию Керзона" восточной границей Польши, но вскоре отказывается от своих обязательств. Фронт снова приближался к Минску.
18 марта 1921 года подписан Рижский мирный договор. Россия вышла из войны, отдав Польше Западную Беларусь и Западную Украину. Польское правительство обязалось предоставить проживающим на своей территории белорусам, русским и украинцам все права для свободного развития наций. Такие же права гарантировались и полякам на территории БССР и УССР.
При подписании Брестского мирного договора и Рижского договора Беларусь как самостоятельная республика, провозглашенная 1 января 1919, не рассматривалась. Все вопросы за нее решали представители РСФСР. Согласно Рижскому договору к Польше отошла почти половина территории БССР с четырьмя миллионами населения. На 18 лет белорусский народ разделила граница.
После подписания Рижского мирного договора аннексированные белорусские земли были поделены на 4 воеводства: Полесское, Новогрудское, Виленское и Белостокское. Главным культурным и научным центром Западной Беларуси был Вильно, промышленным - Белостокский промышленный район. В экономическом отношении Западная Беларусь была аграрной окраиной Польши и использовалась преимущественно как источник сырья и дешевой рабочей силы.
Что касается общественной, культурной, духовной жизни на отошедших к Польше территориях, то, согласно Рижскому договору, белорусам и другим национальным меньшинствам в Польше должны были быть обеспечены равные с поляками права в политической жизни, развитии своей культуры, языка, а также в вероисповедании. Многочисленные права и свободы национальным меньшинствам обещала Конституция Польши и Закон о языках, принятый в 1924 году. На практике польские власти стали проводить жесткий курс на «ополячивание» населения. Это коснулось всех сторон жизни западных белорусов. С этой целью белорусские земли активно заселялись так называемыми осадниками - поляками, получавшими здесь бесплатно земельные наделы. Органы самоуправления в белорусских воеводствах находились под жестким контролем польского государства. Преподавание белорусского языка в школах прекратилось, начался массовый перевод преподавания на польский. Из 400 белорусских школ на территории Западной Беларуси к 1928 г. осталось 29, а в 1934 г. - 16. Были закрыты две учительские семинарии (в Борунах и Свислочи) и восемь белорусских гимназий. Педагогов набирали преимущественно из поляков, которые не знали белорусского языка и запрещали белорусским детям говорить на родном языке.
Жесткое давление оказывалось на белорусское общественное движение. Власти закрывали белорусские общественные объединения, издательства, библиотеки, клубы, преследовалась белорусская пресса. Если в 1927 году легально издавались 23 наименования белорусских газет и журналов, то в 1930 году их осталось 12, а в 1939 году издавались только пропольские и клерикальные издания.
Формальностью оставались равные права конфессий. Более 1300 православных храмов были захвачены и превращены в костелы. В костелах богослужение проводилось только на польском языке. Белорусы-католики (около 950 тыс. по переписи 1921 года) были записаны как поляки. Термин «Западная Беларусь» не признавался и был заменен на «крэсы всходни» (восточные окраины) или «Белопольша».
День 17 сентября 1939 года стал днем объединения белорусской нации. Красная Армия перешла советско-польскую границу.
В октябре 1939 г. Народное Собрание Западной Беларуси приняло в Белостоке Декларацию о провозглашении Советской власти и воссоединении Западной Беларуси с БССР.
А еще можно покаятся, что русские вероломно вторглись в польский московский кремль в 1620. Из той же серии. А еще например в немецкий Курск, Киев, Минск в 1943 и т.д.

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

Леха_пгф, если вы не в состоянии уяснить простейших вещей из юриспруденции - это уже ваши проблемы! Даже не буду тратить время на объяснения прописных истин, ибо не раз убеждался в вашей твердолобости и нежелании признавать очевиднейшие вещи, если они не в ваших интересах. Можете и дальше играться в своей песочнице на темы

Леха_пгф писал(а):

русские вероломно вторглись в польский московский кремль в 1620. Из той же серии. А еще например в немецкий Курск, Киев, Минск в 1943 и т.д.

Возраст: 43 C нами с 04.11.2007 Репутация: **158.7**

Есть юриспруденция - удел заумных очкариков, а есть правда и справедливость. Так вот Польша в результате Рижского мира, навязанного РСФСР (и поспешно юридически зафиксированного, чтобы по бумажке все было правильно) захватила не принадлежащие ей территории, которые впоследствии стали известны, как Западная Украина и Западная Беларусия - это было неправильно и несправедливо. А в 1939 г. справедливость была восстановлена - Россия вернула себе свои территории, утраченные 20 лет назад. Польских земель(это там где живут поляки, а не украинцы с белорусами) присоединено не было. Мы вернули свое - это понимают все(даже враги, но исходя из своих интересов - ослабления России - они это отрицают, понимают, что мы правы, но никогда не признают), все кроме твердолобых очкариков, которых хлебом не корми, дай только перед кем-нибудь за что-нибудь покаяться и обвинить свой народ и свое государство во всех смертных грехах. Такая маниакальная ненависть ко всему Русскому - это наследственная болезнь советской и россиянской тщедушной интеллигенции.
П.С. имхо прав был Ульянов-Бланк по поводу того, чем эта самая интеллигенция является Весело

. Да, очкарик, ты на 100 % прав - не утруждайся объяснять мне свои прописные истины - твои истины для меня дичайший бред и ересь.

Возраст: 37 C нами с 02.11.2006 Репутация: **79.6**

Всё о нём и о нём...

C нами с 02.12.2007 Репутация: **90.2**

Ценитель_Ценительниц, Советский Союз уничтожил польскую государственность на 50 лет.

Если бы сейчас Китай захватил Россию и половину Европы лет, эдак, на 50, навязав нам свои традиции, обычаи, политическое устройство и прочая-прочая-прочая и объединив территорию захваченных стран под знаменем порабощенной России, вы бы тоже радовались и кричали, что мол, УРА! Нам Китай прибавил 1/4 от территории?

Или бы тихо ненавидели захватчиков, а?

Леха_пгф, хорошо. Если следовать такой же логике, то сейчас Великобритания должна хренакнуть по Австралии, Индии, США (список продолжать можно долго), захватив обратно земли некогда ей принадлежавшие. Или как?

C нами с 18.02.2008 Репутация: **99.7**

Antr, спасибо.
TigerTiger, да, я перепутал с Варшавским восстанием. А сообщение мое было совсем о другом. Блыло негодование по поводу цинизма недавних трагических событий. И вместо того, чтобы просто пока посочувствовать, основной фон комментов был таков, что они сами виноваты, что и не жалко, что Качинский сволочь, припоминали политику и даже Ивана Сусанина. Ну, да, не было советских войск в 43-м у Варшавы... Что это меняет вообще в оценке трагедии с ТУ154?
Тем более, сейчас уже выясняется, что экипаж никаких указаний сажать самолет из салона не получал. И что на посадку он пытался зайти один только раз. Будем ждать окончательных результатов расшифровок оборудования...
И все равно считаю, что в новейшей истории мы перед ними больше виноваты, чем они перед нами. Ошибка с восстанием других фактов (в т.ч. и катынский расстрел) не отменяет. Они нам никакой государственный строй не навязывали, в отличие от нас.