unsorted ~ Строительство подъездной дороги к ЛИИ и вырубка цаговского леса

продолжение

C нами с 20.09.2004 Репутация: **228.3**

Старая тема с обсуждением http://unsorted.me/viewtopic.php?t=79557
Тема, содержащая факты, связанные со строительством дороги и вырубкой леса http://unsorted.me/viewtopic.php?t=289879

Текст опроса: Flank

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Гуляют мама с дочкой, поблизости бегают две собачки. "Мама, а пусть беленькая собачка укусит черненькую?" "Пусть."©анекдот.

Меня всегда забавляли такие опросы. Ну, вот выберу я, исходя из самых прекраснодушных своих побуждений, вариант 2... действительно - хорошо когда и дорога есть, и не через лес (хотя он уже вырублен... ну да ладно). И что? Через ЛИИ? Ситуация называется "ага, щаЗ". Где ещё? И что - новый лес на вырубках вырастет быстрее, чем не на вырубках? И вместе с тем первый пункт сделан таким, чтобы от него воротило - "Полностью поддерживаю..." почти как "О, это идеально!" неужели не понятно, что среди выбравших пункты 2 и 3 будут те, кто желает продолжения конкретного строительства, но не потому что его полностью удовлетворяет проект, а потому что дорога необходима, а реальной (она же идеальная) альтернативы просто нет?..

Вот нахрена эти манипуляции? Сермяжная правда не устраивает?

C нами с 09.06.2005 Репутация: **548.8**

momwig, "сермяжная правда" это та, которая вашему мнению соответствует, да? А остальное, конечно, манипуляции, ага. Ой, нет, не манипуляции, а происки Госдепа, не иначе как...

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Цитата:

momwig, "сермяжная правда" это та, которая вашему мнению соответствует, да?

Отнюдь. "Сермяжный" - грубый, простой. На конкретный вопрос "строить или нет" можно получить конкретный ответ "да" или "нет", ну плюс "всё равно". Такой опрос уже есть, результаты его есть, вот это и есть сермяжная правда. А тут одни будут говорить, что все пункты кроме первого - это они, а другие - что первый, второй и последний - это они. И кто прав? Это я и называю манипуляциями. Хотите узнать, есть ли в стакане вода - спросите есть ли вода, хотите узнать ,полный ли он - спросите ,полный ли. Незачем задавать вопросов с вариантами "Наполовину пуст, наполовину полон, мне кажется, там не ровно половина, предпочитаю фужеры". Что потом делать с результатами?

Возраст: 37 C нами с 25.02.2006 Репутация: **172.3**

momwig писал(а):

Ситуация называется "ага, щаЗ". Где ещё?

Вот в том то и дело что реально то больше и нет вариантов. По территории ЛИИ строить никто не даст, копать тоннели под ВПП я думаю тоже из ряда фантастики. Соответственно вести дорогу в обход ЛИИ. А это на 10 километров дальше от нового существующего съезда на М5, и при этом, дорогу уже легче будет привести в Клишеву, а не в Жуковский, либо вообще строить вокруг ЛИИ объезд километров в 8. И того петля в 18 километров (грубо) Что то как то сомнительно

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

Вчера, 17.04.2012, на офф. сайте г. Жуковского появился следующий материал: РЕКОНСТРУКЦИЯ ТРАНСПОРТНОЙ СИСТЕМЫ В РАМКАХ СОЗДАНИЯ НЦА

Подъездная дорога, как там написано, призвана решить три комплекса задач:
1. Обеспечение подъезда к Летно-исследовательскому институту им. М.М. Громова.

ЛИИ им. Громова приобретает ключевую роль в развитии города как национального центра авиастроения: на его территории разместятся новые конструкторские бюро и транспортно-выставочный комплекс, будет расположена Особая экономическая зона. В условиях неизбежного увеличения транспортного потока к территории института строительство новой удобной дороги становится жизненно необходимым.

2. Соединение двух частей города воедино.

Благодаря началу реализации Указа президента «О НЦА» площадь города была увеличена почти в два раза. На юго-западном направлении город получил новые территории, простирающиеся до трассы М5 «Урал». Современный Жуковский разделен Москвой-рекой на две части. Эффективное использование большей части новой земли невозможно без новой дороги.

3. Освобождение города от потока транзитного транспорта

Ежедневно через город проходит 50 тысяч автомобилей. Практически половина из них – транзитные, которые едут в Раменское и дальше. Учитывая естественный рост количества личного автотранспорта, уже через пять лет его количество увеличится более чем на треть. Новая дорога отсечет большую часть транзита от узких дорог «старого города». В противном случае, всего через несколько лет улицы Жуковского превратятся в сплошную «пробку»

Что касается 1-го пункта, то подъезд к ЛИИ уже построен, это новая дорога в полях от Чулково до Речного проезда. Её легко соеденить с ЛИИ у торца ВПП, и(или) вывести подъезд к расположению планируемого терминала по направлению ул. Наркомвод при помощи банальной разязки. Это полный выход на сеть внутренних технических дорог на территориии аэродрома, а также возможность продолжить дорогу дальше и провести так называемый южный обход, таким образом полностью обвязав аэродром сетью дорог по периметру, заложив переспективный объезд ул. туполева с выходом на не менее перспективную "хорду".
Возникают неизбежные вопросы: для чего развязка в лесу, и зачем дорогу прокладывают по существующей ул. Туполева? Это нам не объясняется. Очевидно, что использование такого варианта для подъезда транспорта на территорию ЛИИ неизбежно загрузит этот единственный и без того загруженный траффиком маршрут в самых проблемных местах. А для подъезда к терминалу (на месте ЭМЗ, как я понимаю) придется строить отдельную дорогу.

2-й пункт банален. Пока на полях за М-рекой ничего нет, кроме пустырей, полей и земель сельхоз-назначения. Так что связывать, собственно, пока абсолютно нечего. Кроме того, эту задачу должен решать уже построенный участок, для чего ни круговая развязка в Цаговском лесу, ни дорога на Раменское не нужна, а нужны съезды в полях, которых в нынешнем варианте тупо не сделано. Если их так и не сделают на "нашей" стороне, то вся нагрузка ляжет, опять же, на существующую сеть городских улиц.

3-й пункт. Транзит. Замечательная фраза - отсечение транзита от узких улиц Старого города. Хочеться заметить, что транзит по улицам старого города фактически не идет. А идет он по ул. Гагарина и Туполевскому шоссе, частично по ул. Королева, Наб. Циолковского, Кооперативной ("нижняя дорога") по ул. Гарнаева, и далее по ул. Туполева через пл. Громова на Раменское. Подсчитанный лично мною траффик, преимущественно тот же транзит, который идет о центру города (Гагарина-Туполевское) только мимо м-э-э-э-рии в "несезон" и с учетом работы новой дороги - это около 20 автомобилей в минуту за весь рабочий день, что составляет как минимум 12 тыс. автомобилей в сутки. Т.е как минимум 1/4 всего означенного траффика (50 тыс. авто в сутки) идет через сам город не смотря на ввод в строй новой дороги, хоть и с временным съездом. Сколько идет через Колонец на нижнюю дорогу - я не считал.

Меняет ли что-то данный проект для старого города? Перекрываемая ул. Гарнаева, развязка, выводящая траффик прямо на туполевское шоссе будут его неизбежно подгружать. Что он меняет для перегруженной Гагарина - ничего. Те, кто захочет ехать прямо через Жуковский, а таких находится немало, поедут прежним путём, благо улица "разгрузилась". Те, кто с новой дороги будут ехать в город, воспользуются той же сетью городских дорог.

Комментарии, глядя на план в том же источнике:
А. Кривой (S-образный) тоннель под пл. Громова. Тоннель с поворотами это небезопасно, как показывает московский опыт, а судя по рисунку, повороты получаются существенными, дабы вывести выезды с тоннеля точно по оси существующих улиц.
Б. 4-х полосная дорога запирает ул. Муромская и Гринчика, тупо упирающеся в неё (а также все последующие выезды с частного сектора Кратово). Врядли будет оставлен сфетофор, я так понимаю, что предлагается просто обрезать выезды, предлагая кататься гражданам через пл. Громова и в обход по улочкам в Кратово...
В. Замечательное сужение дороги после перехода и около проходных.
Г. Финальный упор дороги в мост через р. Хрипанку, и далее в старую сеть дорог в Раменское.

С учетом всё возрастающего траффика такое решение более чем странно. Но до 2015 года, когда как-бэ дожна начаться его реализация, всё ещё можно перерисовать, а мы успем вдохнуть немало СО и СО2.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

momwig писал(а):

Вот нахрена эти манипуляции? Сермяжная правда не устраивает?

лично меня интересует просто мнение... на мой взгляд, предыдущие опросы были предвзятыми, особенно последний, подталкивающие к определенным ответам. В одном случа - против дороги, в другом за.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

KiSh писал(а):

Соответственно вести дорогу в обход ЛИИ. А это на 10 километров дальше от нового существующего съезда на М5, и при этом, дорогу уже легче будет привести в Клишеву, а не в Жуковский, либо вообще строить вокруг ЛИИ объезд километров в 8. И того петля в 18 километров (грубо) Что то как то сомнительно

это взгляд с точки зрения раменского обывателя, обитателя, например, Холодово.

C нами с 12.02.2005 Репутация: **63.3**

momwig писал(а):

Цитата:

momwig, "сермяжная правда" это та, которая вашему мнению соответствует, да?

Отнюдь. "Сермяжный" - грубый, простой. На конкретный вопрос "строить или нет" можно получить конкретный ответ "да" или "нет", ну плюс "всё равно". Такой опрос уже есть, результаты его есть, вот это и есть сермяжная правда. А тут одни будут говорить, что все пункты кроме первого - это они, а другие - что первый, второй и последний - это они. И кто прав? Это я и называю манипуляциями. Хотите узнать, есть ли в стакане вода - спросите есть ли вода, хотите узнать ,полный ли он - спросите ,полный ли. Незачем задавать вопросов с вариантами "Наполовину пуст, наполовину полон, мне кажется, там не ровно половина, предпочитаю фужеры". Что потом делать с результатами?

Опрос грамотный в том смысле, что разъединяется намеренно созданная связь "Кто за сохранение леса - тот против дороги". Эта связь используется как в риторике городской администрации, так и в её продолжении здесь.

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

KiSh писал(а):

копать тоннели под ВПП я думаю тоже из ряда фантастики

копать тоннель под пл. Громова и делать огромную выемку под развязкой в лесу - это не фантастика. А вот обойти Лиевскую ВПП с юга с абсолютно тем-же тоннелем, скажем, под рулежками и дорожками к перронам планируемого терминала - это фантастика. И тем более фантастика без оного туннеля, с простым обходом ЛИИ с юга.

Возраст: 37 C нами с 25.02.2006 Репутация: **172.3**

Flank писал(а):

копать тоннель под пл. Громова и делать огромную выемку под развязкой в лесу - это не фантастика, А вот обойти Лиевскую ВПП с юга с абсолютно тем-же, скажем, под рулежками и дорожками к перронам планируемого терминала - это фантастика. и тем более фантастика без оного, с простым объходом ЛИИ с Юга.

Согласен, тоннель под Громова, это мощно.
Вообще, по моему нужно для полного понимания, рассмотреть всё вместе, а не по отдельности. И то что есть в генплане Раменского. И то что строят в Жуковском. Сама дорога, как есть сейчас, конечно решает по большей части задачу подъезда к ЛИИ. Собственно так она и называется. Но посмотрев в генплан Раменского, видно, что запланировано уширение дороги вдоль ЛИИ, как строительство дороги ЛИИ-Домодедово-ЦКАД. Тоесть по сути, всё объединяется в общую сеть. Получаем выезд из Раменского по нормальным дорогам а не то что есть сейчас, подъезд к ЛИИ, и полностью объезд Жуковского для транзита.

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

KiSh писал(а):

И то что есть в генплане Раменского.

KiSh писал(а):

Но посмотрев в генплан Раменского, видно, что запланировано уширение дороги вдоль ЛИИ, как строительство дороги ЛИИ-Домодедово-ЦКАД.

посмотрите, посмотрите, куда на раменском генплане планируется отправить дорогу с границы наших городов по р. Хрипанке.

KiSh писал(а):

полностью объезд Жуковского для транзита.

это возможно только при наличии объезда г. Жуковского по полям от Спартака и при наличии обезда территории ЛИИ с юга. Пока всё делается ровным счётом наоборот - объезда по полям нет, и когда он будет - не известно, а транзит с новой дороги пускается к северу от ЛИИ по улицам города.

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Flank писал(а):

Замечательная фраза - отсечение транзита от узких улиц Старого города

Так вот почему вы именно к ней привязались? То, что общая формулировка звучит как "Освобождение города от потока транзитного транспорта", как бы не важно ,да? Вы уверены ,что вкладываете то же понятие в словосочетание "старый город"?

Flank писал(а):

Пока на полях за М-рекой ничего нет, кроме пустырей, полей и земель сельхоз-назначения

Прекрасно. Ну, пусть так и остается, да?

Flank писал(а):

Что касается 1-го пункта, то подъезд к ЛИИ уже построен

Вы уверены, что у Вас одинаковое видение этого вопроса с теми, кто проектирует ту самую "особую экономическую зону"?

Flank писал(а):

на мой взгляд, предыдущие опросы были предвзятыми, особенно последний, подталкивающие к определенным ответам

Интересно, чем же сам вопрос "Сейчас день или ночь?" подталкивает к определенному ответу, не зависящему от объективной реальности?

iriah писал(а):

Опрос грамотный в том смысле, что разъединяется намеренно созданная связь "Кто за сохранение леса - тот против дороги".

Ага. Да и те ,кто за дорогу, не страдают маниакальной страстью к вырубке лесов... Но - я посторюсь, если с первого не дошло - что делать с результатами?

Возраст: 37 C нами с 25.02.2006 Репутация: **172.3**

Flank писал(а):

посмотрите, посмотрите, куда на раменском генплане планируется отправить дорогу с границы наших городов по р. Хрипанке.

Не уловил вашей мысли что то.

Flank писал(а):

это возможно только при наличии объезда г. Жуковского по полям от Спартака и при наличии обезда территории ЛИИ с юга. Пока всё делается ровным счётом наоборот - объезда по полям нет, и когда он будет - не известно, а транзит с новой дороги пускается к северу от ЛИИ по улицам города.

А про какой транзит и какого транспорта мы говорим? Я говорю про транзит потока из Раменского, и прочее, который сейчас плетётся вдоль ЛИИ, по громова, и дальше в город. А будет ехать вдоль ЛИИ, в тоннель под Громова, и на М5 через то что уже построено и готовится к постройке. Обход с юга тоже виден на генплане, а\д Подольск-Домодедово-Раменское-ЦКАД вполне четко выходит на М5 южнее ЛИИ. Не в плотную к нему конечно, но южнее. Что не так?

C нами с 31.03.2008 Репутация: **385.1**

Flank писал(а):

обойти Лиевскую ВПП с юга с абсолютно тем-же тоннелем, скажем, под рулежками и дорожками к перронам планируемого терминала - это фантастика

Конечно фантастика. Вы интересовались длиной ВПП ЛИИ, уж если даже опустить аргумент о едва ли допустимой близости дороги такого класса к оной? Вы поедете в этот крюк в 6 км, чтобы потом возвращаться к переезду на Раменское?

Возраст: 43 C нами с 18.11.2007 Репутация: **174.6**

KiSh писал(а):

Не уловил вашей мысли что то.

мысль простая, основную дорогу после Жуковского на стыке с Раменским предпролагают отправить в обход Раменского, Нового села и Заболотья, куда-то в центр поймы к планируемой хорде от ЦКАД на Подольск-Домодедово. Принят ли данный вариант я не знаю, но на офф. сайте Раменского теперь выложен именно такой генплан, судя по ссылкам в старой теме. А предыдущий вообще не предполагал ничего, кроме небольшой дороги вдоль забора ЛИИ туда-же. Таки смысл петлять полем-лесом-городом- аэродромом-полем с севера по городским улицам, тоннелям, развязкам и выемкам, если можно также петлять автострадой прямо полем-аэродром-поле вдоль ВПП в ту же точку и безо всяких тоннелей и лесоповалов. Причем это не мешает одонвременно расширить и ул. Туполева. и реорганизовать движение по городским улицам на радость Раменчанам, которые всё равно попруться через город.

KiSh писал(а):

Я говорю про транзит потока из Раменского, и прочее, который сейчас плетётся вдоль ЛИИ, по громова, и дальше в город.

и я говорю про транзит, идущий через г. Жуковский.

KiSh писал(а):

Что не так?

не так то, что поток до 2015 года будет плестись там-же, где и раньше. Не так то, что и после 2015 года, когда неизвесто, что из предложенного будет реализовано, поток навряд ли спадет и будет плестись там-же. Т.е. через г. Жуковский. Только плестись он будет не одной полосой, а двумя, в этом будет вся разница.

momwig писал(а):

Так вот почему вы именно к ней привязались?

потому что на ней делают один из акцентов в данном сообщении. Якобы это проблема.

momwig писал(а):

Вы уверены ,что вкладываете то же понятие в словосочетание "старый город"?

Старый город это, скажем, площадь, ул Жуковского, ул. маяковского, ул. Чкалова напротив Отдыха и городской парк. Вот это примерно и есть старый город. Транзит в этой части прётся по Туполевскому шоссе.

momwig писал(а):

Прекрасно. Ну, пусть так и остается, да?

дружище, я на такую подначку не поведусь Подмигивание

Тем более что дальше про нынешнюю реализацию "связи" двух "частей" города все расписано. Но вы придрались только к этому.

momwig писал(а):

Интересно, чем же сам вопрос "Сейчас день или ночь?" подталкивает к определенному ответу, не зависящему от объективной реальности?

Формулировкой, особенно тех, кто хочет ответить на этот вопрос "утро" или "вечер". Опросы подталкивали к определенным ответам, и их формулировка не была простой, как вы это пытаетесь представить.

momwig писал(а):

Вы уверены, что у Вас одинаковое видение этого вопроса с теми, кто проектирует ту самую "особую экономическую зону"

если бы они проектировали в соответствии со здравым смыслом и опираясь на нормы и законы, то да. Но судя по проекту, это не так, и все отговорки администрации про единственную возможность единственного же варианта намекают, что данная работа ведется из каких то иных соображений, ну а реализацию мы все с вами наблюдаем - снос глиссады, снос гаражей с большими вопросами, снятие охранного статуса и варварская вырубка леса с парком под прикрытием бандитов и полицаев, отсутствие документов и благостное мычание чиновников под шум тысячных митингов протеста... и т.д. Это всё как нельзя лучше показывает уровень всех тех, кто так или иначе участвует в проектировании, поддержке и реализаии данного проекта. Как интеллектуальный, так и моральный.

Возраст: 37 C нами с 25.02.2006 Репутация: **172.3**

Flank писал(а):

мысль простая, основную дорогу после Жуковского на стыке с Раменским предпролагают отправить в обход Раменского, Нового села и Заболотья, куда-то в центр поймы к планируемой хорде от ЦКАД на Подольск-Домодедово. Принят ли данный вариант я не знаю, но на офф. сайте Раменского теперь выложен именно такой генплан, судя по ссылкам в старой теме. А предыдущий вообще не предполагал ничего, кроме небольшой дороги вдоль забора ЛИИ туда-же. Таки смысл петлять полем-лесом-городом- аэродромом-полем с севера по городским улицам, тоннелям, развязкам и выемкам, если можно также петлять автострадой прямо полем-аэродром-поле вдоль ВПП в ту же точку и безо всяких тоннелей и лесоповалов. Причем это не мешает одонвременно расширить и ул. Туполева. и реорганизовать движение по городским улицам на радость Раменчанам, которые всё равно попруться через город.

Не согласен. Да, дорогу уводят куда то в задницу, но, при этом, остаётся выезд который есть сейчас, и строится ещё одна эстакада в районе депо, через железку, которая так же будет выводить на дорогу ЛИИ-новая развязка-М5. Даже нынешнего одного моста вполне хватает, только упирается всё конечно в горлышко около пожарки напротив проходных ЛИИ, светофор у ДЖД, и Громова. Вести какой то невероятный автобан в центр Раменского я считаю не нужно, достаточно и того что есть, при условии что уберутся нынешние затыки. И плюс к этим двум выездам, плюсуется ЦКАД, тоже выводящий на М5

Flank писал(а):

не так то, что поток до 2015 года будет плестись там-же, где и раньше. Не так то, что и после 2015 года, когда неизвесто, что из предложенного будет реализовано, поток навряд ли спадет и будет плестись там-же. Т.е. через г. Жуковский. Только плестись он будет не одной полосой, а двумя, в этом будет вся разница.

Ну как будет плестись поток нам не угадать, я сторонник того, что поедут все на М5, а не в Жуковский. Ибо смысла никакого не будет соваться в Жуковский если ты едешь в Москву. Это просто нелогично. Учитывая что и новорязанку обещают чуть ли не в автобан превратить, то тогда вообще всё хорошо. Единственное в чем соглашусь, так в том, что действительно не известно что и когда построят.