unsorted ~ Националистические настроения в нашем обществе

продолжение

baldahin

Возраст: 43 C нами с 04.11.2007 Репутация: **158.7**

Pastor писал(а):

Грозный взял Казань, а до этого татары оккупировали всю Русь, ну тогда мы сперва стали татарами, а потом, татарин Грозный взял Казань Я в шоке

Это когда татары оккупировали всю Русь и Русские стали татарами? Ты наверное хотел сказать, что в 1237 г. войско монголов и в виде мяса покоренные ими народы, в т.ч. волжские булгары(предки казанских татар), гос-во которых было уничтожено монголами, напали на Северо-Восточную Русь, пожгли города, пытавшиеся оказать им сопротивление(а тех, кто предпочел откупиться не трогали - Ростов, Углич) и отвалили на Волгу, не оставив гарнизонов(т.е. оккупационных войск), наместников(представителей оккупационной власти), не налагая дани, где основали город - столицу Орды - Сарай. Через год напали на Южную Русь -Переяславль и Чернигов, мирно пересекли Галицко-Волынское княжество, договорившись с князьями Болховскими и вторглись в Польшу, Венгрию, Орденские земли, Чехию и т.п., нагнули их всех и в 1243 г. вернулись на Волгу, окончив "Великий поход" начатый Чингисханом. В том же году князь Ярослав Владимирович едет в Сарай на переговоры, где признает сюзеренитет хана, соглашается выплачивать дань и получает ярлык на Великое княжение, а с ним ханскую помощь в борьбе с внутренними и внешними врагами - в первую очередь с Орденом, за которым стояла вся Европа и католическая церковь, объявившая Крестовый поход против литовских язычников и русских схизматиков. Т.е. в ситуации возможной самоубийственной войны на 2 фронта наши предки выбрали вариант принять покровительство той стороны, которая не захватывала землю, не крестила в свою веру огнем и мечом, не истребляла славян как нацию, а только требовала "налогов" и участия русских воинских контингентов в войнах. И где тут оккупация, в какой момент русские стали татарами и при чем здесь Казанские татары вообще? Они как раз потомки ассимилированных степняками-монголами оседлых Волжских булгар. Так, что от твоего опуса остается: монголы получали дань с Руси, булгары ... ассимилированные монголами стали татарами, а потом русский Иван Грозный взял Казань. Не надо нам истории России в еврейской интерпретации, ок?

Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: **22.9**

VV писал(а):

я думал нация=национальность+национальность+... опять не так?

Нация БСЭ
Нация (от лат. natio - племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки.

Нация Большой юридический словарь
НАЦИЯ (лат. natio - племя, народ) - 1) в теории права - историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, языка, некоторых особенностей культуры и характера.

Национальность Энциклопедия социологии
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ (термин, производный от слова "нация") - определенная генетическая, социально-экономи-ческая и культурная общность людей, социальная характеристика представителей конкретных наций.

Национальность Большой юридический словарь
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни.

Как видите, есть нюансы в толковании термина "национальность".

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

Леха_пгф, давайте, во первых на "Вы", а во вторых, без излишнего пафоса. Улыбочка

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
!Оккупа́ция (от лат. occupatio — захват, занятие) в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке."

Возраст: 43 C нами с 04.11.2007 Репутация: **158.7**

Да где тут пафос? Я парень простой.
Определение правильное, все так, только в интересующем нас вопросе где признаки оккупации? Где захват монголами территории Руси? Пример хотя бы одного населенного пункта? По аналогии: др. русский Выбор - шведский Выборг - финский Виипури - русский Выборг. др. русский Юрьев - немецкий Дерпт - эстонский Тарту. др. русский Львов - немецкий Лемберг - украинский Львiв. французский Кале - английский Кале - французский Кале. ацтекский Теночтитлан - испанский Мехико - мексиканский Мехико. Еще пример: российская крепость Грозная - советский город Грозный - чеченский г.Грозный - (с 201??? Русский г.Грозный Весело

) Аналогия понятна? И что по поводу русские -татары и татарина Грозного?

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

То, что касается татар, Москвы и монгол, я это принимаю. В свое время пытался разобраться с этим читая Гумилева, но не срослось. Что же касается оккупации, то аналогии я конечно не понял, но отрицать ее, на мой взгляд- неверно. Оккупация не обязательно означает жесткий режим, это скорее власть, контроль, право появления и если местное население лояльно, то конечно нет смысла держать военные гарнизоны и растягивать свои силы, но если какой-нибудь Козельск или Киев убьет послов, то оккупант пройдется по всей территории, без всяких возражений и накажет провинившихся, хотя, эти провинившиеся, сами себя воспринимают патриотами.
Но это отступление никак не влияет на мою мысль о том, что сегодняшние татары осмысляют себя как другая нация, не как часть русской нации.

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Pastor писал(а):

сегодняшние татары осмысляют себя как другая нация, не как часть русской нации.

а есть тому какие-либо подтверждения? ну и классические: кто в этом виноват? и что нужно сделать чтобы осмысляли?
да и предыдущий мой вопрос Улыбочка

VV писал(а):

Pastor, а религия разве является определяющим фактором, который не позволяет объядинять народы (этнческие образорвания) в нацию?

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

VV писал(а):

а есть тому какие-либо подтверждения?

Для этого достаточно проехаться по Татарстану. Улыбочка

VV писал(а):

ну и классические: кто в этом виноват?

Виноват? Я не уверен, что вопрос сформулирован верно. Кто виноват, что мы стали себя осмыслять не как московиты или рязанцы, а как русские? Разве здесь дело в вине?

VV писал(а):

и что нужно сделать чтобы осмысляли?

А кому это нужно? Мне? Мне нет. Вам?

VV писал(а):

Pastor, а религия разве является определяющим фактором, который не позволяет объядинять народы (этнческие образорвания) в нацию?

Наверно не единственным, но одним из определяющих- совершенно точно. Религия формирует культуру, а культура, в самом широком смысле и есть то поле, которое определяет картину нации. Культура определяется не только религией, но религия влияет очень характерным образом.

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Pastor писал(а):

VV писал(а):

и что нужно сделать чтобы осмысляли?

А кому это нужно? Мне? Мне нет. Вам?

как человеку, который заинтересован в территориальной целостности страны, в которой я живу, а так же в отсутствии вооруженных конфликтов недалеко от места моего проживания - нужно.

C нами с 06.08.2006 Репутация: **76.4**

Pastor писал(а):

Для этого достаточно проехаться по Татарстану.

Да блин, ну не достаточно! Я 3 недели назад был в Казани на премьерном мероприятии, правда всего один день, и никаких подобных настроений не заметил. Скажу больше, дирекция кинотеатра очень доброжелательно была расположена ко всем и все те несколько сотен людей что я видел никаких национальных настроений не выказывали. Вполне себе светская республика.

Pastor писал(а):

А кому это нужно? Мне? Мне нет.

Ну вот теперь все понятно...

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

VV писал(а):

как человеку, который заинтересован в территориальной целостности страны, в которой я живу, а так же в отсутствии вооруженных конфликтов недалеко от места моего проживания - нужно.

Ну тогда не заставляйте их быть русскими, налаживайте отношения с татарами. Дружите с татарами, ходите к ним в гости, приглашайте к себе, уважайте их быт, демонстрируйте свой... Зачем насиловать других, когда можно строить отношения?

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Pastor писал(а):

VV писал(а):

ну и классические: кто в этом виноват?

Виноват? Я не уверен, что вопрос сформулирован верно. Кто виноват, что мы стали себя осмыслять не как московиты или рязанцы, а как русские? Разве здесь дело в вине?

имелось в виду: кто виноват в том, что татары не осмысляют себя как часть русской нации?

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

axel-666 писал(а):

Да блин, ну не достаточно! Я 3 недели назад был в Казани на премьерном мероприятии, правда всего один день, и никаких подобных настроений не заметил. Скажу больше, дирекция кинотеатра очень доброжелательно была расположена ко всем и все те несколько сотен людей что я видел никаких национальных настроений не выказывали. Вполне себе светская республика.

А что должно было быть? Накаченные ребята с битами и с транспарантами "Татарстан для татар"? Позвольте узнать, Вы там лекции читали на тему "Татары продолжение русских"? У меня друзья живут в Казани, описывают происходящее. Безусловно, это не чеченский вариант. В Татарстане Шаймиев очень четко освободился от радикалов, в обмен на лояльность Кремля. И он повел республику по очень разумному сценарию, и национализм там носит более разумный характер, но это не значит, что его нет. Улыбочка

axel-666 писал(а):

Ну вот теперь все понятно...

И что Вам понятно? Весело

Если Вы оставляете за собой право отстаивать русский национализм, то почему отрицаете право татар на татарский национализм?

Добавлено спустя 54 секунды:

VV писал(а):

имелось в виду: кто виноват в том, что татары не осмысляют себя как часть русской нации?

У нас православие, у них ислам.

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Pastor писал(а):

VV писал(а):

как человеку, который заинтересован в территориальной целостности страны, в которой я живу, а так же в отсутствии вооруженных конфликтов недалеко от места моего проживания - нужно.

Ну тогда не заставляйте их быть русскими, налаживайте отношения с татарами. Дружите с татарами, ходите к ним в гости, приглашайте к себе, уважайте их быт, демонстрируйте свой... Зачем насиловать других, когда можно строить отношения?

ну тогда рано или поздно они отсоединятся либо мирно либо через вооруженный конфликт.
Иван Грозный, видимо, "не насиловал" Казанский кагант, когда входил своими войсками в Казань?
не думаю, что политика по намеренному кулитивированию каких-либо различий внутри единой нации приведет к ее гармоничному развитию. имхо культивироваться должны объединяющие факторы.

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Pastor писал(а):

VV писал(а):

имелось в виду: кто виноват в том, что татары не осмысляют себя как часть русской нации?

У нас православие, у них ислам.

во времена Российской империи они были какой-то другой нацией отличной от русской?

Добавлено спустя 58 секунд:

Pastor писал(а):

axel-666 писал(а):

Ну вот теперь все понятно...

И что Вам понятно? Весело

Если Вы оставляете за собой право отстаивать русский национализм, то почему отрицаете право татар на татарский национализм?

это называется не национализм, а нацизм.

Возраст: 54 C нами с 13.05.2005 Репутация: **129.4**

VV писал(а):

ну тогда рано или поздно они отсоединятся либо мирно либо через вооруженный конфликт.

Так Вы что предлагаете то? Закатать их под асфальт? Мы уже Чечню закатали так, что они в Европе начинают открывать свои посольства. У нас есть силы на Татарстан?

VV писал(а):

Иван Грозный, видимо, "не насиловал" Казанский кагант, когда входил своими войсками в Казань?

Ваши предложения? Улыбочка

VV писал(а):

не думаю, что политика по намеренному кулитивированию каких-либо различий внутри единой нации приведет к ее гармоничному развитию. имхо культивироваться должны объединяющие факторы.

Да, здоровым быть лучше чем больным, богатым лучше чем бедным, сахар должен быть сладким... У кого есть возможность остановить развитие самостоятельности Татарстана, когда страна лопается по швам и все говорят о своем национализме?

VV писал(а):

во времена Российской империи они были какой-то другой нацией отличной от русской?

Ну, Вы полистайте интернет

VV писал(а):

это называется не национализм, а нацизм.

Эээ нее. Разве татары говорят, что они лучше русских? Нет, они просто претендуют на то, чтобы быть татарами. Хотя у нас очень много говорят о том, что мы лучше других и в этом смысле, у нас конечно нацизм.

Возраст: 41 C нами с 29.01.2005 Репутация: **146.7**

Pastor, "закатывать" никого не нужно, кмк нужно культивировать политику единой нации, с единым языком и едиными закоными, которые нужно и должны соблюдать все. далее в тему о коррупции Улыбочка

где начинается пропаганда отличий, а не сходств, там и до качественной и количественной оценки этих отличий недалеко.