|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366 » |
|
|
|
|
|
Moderation by baldahin : |
1. Вопросы связаные с национализмом и нацизмом можно обсуждать в единственной теме. В этой. Созданные новые топики на эту тему будут удаляться без предупреждений.
2. Особо одиозные сообщения с прямыми призывами, оскорблениями и пр. будут удаляться без предупреждения, а авторы блокироваться на форуме. Будьте аккуратны со словами.
3. Любое сообщение содержащее мат в т.ч. в завуалированом виде - будет удаляться, а автор блокироваться на форуме. |
Moderation by VV : |
Только в этой теме даже за одно нарушение нижеследующих правил последует бан.
Запрещено:
переход на личности
мат
разжигание розни
|
Moderation by Griphon @ 05 Янв 2011, 20:31: |
Строго запрещены и приводят к бану на форуме
утверждения о богоизбранности какого-либо народа (в любых вариациях, в том числе про божественную миссию и пр.)
|
Первая часть темы http://unsorted.ru/viewtopic.php?t=1038
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43 C нами с 04.11.2007 Репутация: 158.7
|
|
Pastor писал(а): |
Грозный взял Казань, а до этого татары оккупировали всю Русь, ну тогда мы сперва стали татарами, а потом, татарин Грозный взял Казань
|
Это когда татары оккупировали всю Русь и Русские стали татарами? Ты наверное хотел сказать, что в 1237 г. войско монголов и в виде мяса покоренные ими народы, в т.ч. волжские булгары(предки казанских татар), гос-во которых было уничтожено монголами, напали на Северо-Восточную Русь, пожгли города, пытавшиеся оказать им сопротивление(а тех, кто предпочел откупиться не трогали - Ростов, Углич) и отвалили на Волгу, не оставив гарнизонов(т.е. оккупационных войск), наместников(представителей оккупационной власти), не налагая дани, где основали город - столицу Орды - Сарай. Через год напали на Южную Русь -Переяславль и Чернигов, мирно пересекли Галицко-Волынское княжество, договорившись с князьями Болховскими и вторглись в Польшу, Венгрию, Орденские земли, Чехию и т.п., нагнули их всех и в 1243 г. вернулись на Волгу, окончив "Великий поход" начатый Чингисханом. В том же году князь Ярослав Владимирович едет в Сарай на переговоры, где признает сюзеренитет хана, соглашается выплачивать дань и получает ярлык на Великое княжение, а с ним ханскую помощь в борьбе с внутренними и внешними врагами - в первую очередь с Орденом, за которым стояла вся Европа и католическая церковь, объявившая Крестовый поход против литовских язычников и русских схизматиков. Т.е. в ситуации возможной самоубийственной войны на 2 фронта наши предки выбрали вариант принять покровительство той стороны, которая не захватывала землю, не крестила в свою веру огнем и мечом, не истребляла славян как нацию, а только требовала "налогов" и участия русских воинских контингентов в войнах. И где тут оккупация, в какой момент русские стали татарами и при чем здесь Казанские татары вообще? Они как раз потомки ассимилированных степняками-монголами оседлых Волжских булгар. Так, что от твоего опуса остается: монголы получали дань с Руси, булгары ... ассимилированные монголами стали татарами, а потом русский Иван Грозный взял Казань. Не надо нам истории России в еврейской интерпретации, ок?
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 14.04.2007 Репутация: 22.9
|
|
VV писал(а): |
я думал нация=национальность+национальность+... опять не так?
|
Нация БСЭ
Нация (от лат. natio - племя, народ), историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки.
Нация Большой юридический словарь
НАЦИЯ (лат. natio - племя, народ) - 1) в теории права - историческая общность людей, складывающаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, языка, некоторых особенностей культуры и характера.
Национальность Энциклопедия социологии
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ (термин, производный от слова "нация") - определенная генетическая, социально-экономи-ческая и культурная общность людей, социальная характеристика представителей конкретных наций.
Национальность Большой юридический словарь
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни.
Как видите, есть нюансы в толковании термина "национальность".
|
_____________________________ С ним не соскучишься:
Главному копипастеру РФ (с) senia
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
Леха_пгф, давайте, во первых на "Вы", а во вторых, без излишнего пафоса.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
!Оккупа́ция (от лат. occupatio — захват, занятие) в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке."
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43 C нами с 04.11.2007 Репутация: 158.7
|
|
Да где тут пафос? Я парень простой.
Определение правильное, все так, только в интересующем нас вопросе где признаки оккупации? Где захват монголами территории Руси? Пример хотя бы одного населенного пункта? По аналогии: др. русский Выбор - шведский Выборг - финский Виипури - русский Выборг. др. русский Юрьев - немецкий Дерпт - эстонский Тарту. др. русский Львов - немецкий Лемберг - украинский Львiв. французский Кале - английский Кале - французский Кале. ацтекский Теночтитлан - испанский Мехико - мексиканский Мехико. Еще пример: российская крепость Грозная - советский город Грозный - чеченский г.Грозный - (с 201??? Русский г.Грозный ) Аналогия понятна? И что по поводу русские -татары и татарина Грозного?
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
То, что касается татар, Москвы и монгол, я это принимаю. В свое время пытался разобраться с этим читая Гумилева, но не срослось. Что же касается оккупации, то аналогии я конечно не понял, но отрицать ее, на мой взгляд- неверно. Оккупация не обязательно означает жесткий режим, это скорее власть, контроль, право появления и если местное население лояльно, то конечно нет смысла держать военные гарнизоны и растягивать свои силы, но если какой-нибудь Козельск или Киев убьет послов, то оккупант пройдется по всей территории, без всяких возражений и накажет провинившихся, хотя, эти провинившиеся, сами себя воспринимают патриотами.
Но это отступление никак не влияет на мою мысль о том, что сегодняшние татары осмысляют себя как другая нация, не как часть русской нации.
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 42 C нами с 29.01.2005 Репутация: 146.7
|
|
Pastor писал(а): |
сегодняшние татары осмысляют себя как другая нация, не как часть русской нации.
|
а есть тому какие-либо подтверждения? ну и классические: кто в этом виноват? и что нужно сделать чтобы осмысляли?
да и предыдущий мой вопрос
VV писал(а): |
Pastor, а религия разве является определяющим фактором, который не позволяет объядинять народы (этнческие образорвания) в нацию?
|
|
_____________________________ Жизнь-Игра!
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
VV писал(а): |
а есть тому какие-либо подтверждения?
|
Для этого достаточно проехаться по Татарстану.
VV писал(а): |
ну и классические: кто в этом виноват?
|
Виноват? Я не уверен, что вопрос сформулирован верно. Кто виноват, что мы стали себя осмыслять не как московиты или рязанцы, а как русские? Разве здесь дело в вине?
VV писал(а): |
и что нужно сделать чтобы осмысляли?
|
А кому это нужно? Мне? Мне нет. Вам?
VV писал(а): |
Pastor, а религия разве является определяющим фактором, который не позволяет объядинять народы (этнческие образорвания) в нацию?
|
Наверно не единственным, но одним из определяющих- совершенно точно. Религия формирует культуру, а культура, в самом широком смысле и есть то поле, которое определяет картину нации. Культура определяется не только религией, но религия влияет очень характерным образом.
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 42 C нами с 29.01.2005 Репутация: 146.7
|
|
Pastor писал(а): |
VV писал(а): |
и что нужно сделать чтобы осмысляли?
|
А кому это нужно? Мне? Мне нет. Вам?
|
как человеку, который заинтересован в территориальной целостности страны, в которой я живу, а так же в отсутствии вооруженных конфликтов недалеко от места моего проживания - нужно.
|
Последний раз редактировалось: VV (23 Сен 2009, 17:34), всего редактировалось 1 раз
_____________________________ Жизнь-Игра!
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 06.08.2006 Репутация: 76.4
|
|
Pastor писал(а): |
Для этого достаточно проехаться по Татарстану.
|
Да блин, ну не достаточно! Я 3 недели назад был в Казани на премьерном мероприятии, правда всего один день, и никаких подобных настроений не заметил. Скажу больше, дирекция кинотеатра очень доброжелательно была расположена ко всем и все те несколько сотен людей что я видел никаких национальных настроений не выказывали. Вполне себе светская республика.
Pastor писал(а): |
А кому это нужно? Мне? Мне нет.
|
Ну вот теперь все понятно...
|
_____________________________ «В обыкновенное время идеал чеченца - грабеж. Угнать скот,увести женщин и детей, хотя бы для этого пришлось ползти по земле десятки верст...» Брокгауз и Эфрон (т.76, стр. 768)
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
VV писал(а): |
как человеку, который заинтересован в территориальной целостности страны, в которой я живу, а так же в отсутствии вооруженных конфликтов недалеко от места моего проживания - нужно.
|
Ну тогда не заставляйте их быть русскими, налаживайте отношения с татарами. Дружите с татарами, ходите к ним в гости, приглашайте к себе, уважайте их быт, демонстрируйте свой... Зачем насиловать других, когда можно строить отношения?
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 42 C нами с 29.01.2005 Репутация: 146.7
|
|
Pastor писал(а): |
VV писал(а): |
ну и классические: кто в этом виноват?
|
Виноват? Я не уверен, что вопрос сформулирован верно. Кто виноват, что мы стали себя осмыслять не как московиты или рязанцы, а как русские? Разве здесь дело в вине?
|
имелось в виду: кто виноват в том, что татары не осмысляют себя как часть русской нации?
|
_____________________________ Жизнь-Игра!
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
axel-666 писал(а): |
Да блин, ну не достаточно! Я 3 недели назад был в Казани на премьерном мероприятии, правда всего один день, и никаких подобных настроений не заметил. Скажу больше, дирекция кинотеатра очень доброжелательно была расположена ко всем и все те несколько сотен людей что я видел никаких национальных настроений не выказывали. Вполне себе светская республика.
|
А что должно было быть? Накаченные ребята с битами и с транспарантами "Татарстан для татар"? Позвольте узнать, Вы там лекции читали на тему "Татары продолжение русских"? У меня друзья живут в Казани, описывают происходящее. Безусловно, это не чеченский вариант. В Татарстане Шаймиев очень четко освободился от радикалов, в обмен на лояльность Кремля. И он повел республику по очень разумному сценарию, и национализм там носит более разумный характер, но это не значит, что его нет.
axel-666 писал(а): |
Ну вот теперь все понятно...
|
И что Вам понятно? Если Вы оставляете за собой право отстаивать русский национализм, то почему отрицаете право татар на татарский национализм?
Добавлено спустя 54 секунды:
VV писал(а): |
имелось в виду: кто виноват в том, что татары не осмысляют себя как часть русской нации?
|
У нас православие, у них ислам.
|
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 42 C нами с 29.01.2005 Репутация: 146.7
|
|
Pastor писал(а): |
VV писал(а): |
как человеку, который заинтересован в территориальной целостности страны, в которой я живу, а так же в отсутствии вооруженных конфликтов недалеко от места моего проживания - нужно.
|
Ну тогда не заставляйте их быть русскими, налаживайте отношения с татарами. Дружите с татарами, ходите к ним в гости, приглашайте к себе, уважайте их быт, демонстрируйте свой... Зачем насиловать других, когда можно строить отношения?
|
ну тогда рано или поздно они отсоединятся либо мирно либо через вооруженный конфликт.
Иван Грозный, видимо, "не насиловал" Казанский кагант, когда входил своими войсками в Казань?
не думаю, что политика по намеренному кулитивированию каких-либо различий внутри единой нации приведет к ее гармоничному развитию. имхо культивироваться должны объединяющие факторы.
Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Pastor писал(а): |
VV писал(а): |
имелось в виду: кто виноват в том, что татары не осмысляют себя как часть русской нации?
|
У нас православие, у них ислам.
|
во времена Российской империи они были какой-то другой нацией отличной от русской?
Добавлено спустя 58 секунд:
Pastor писал(а): |
axel-666 писал(а): |
Ну вот теперь все понятно...
|
И что Вам понятно? Если Вы оставляете за собой право отстаивать русский национализм, то почему отрицаете право татар на татарский национализм?
|
это называется не национализм, а нацизм.
|
_____________________________ Жизнь-Игра!
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 55 C нами с 13.05.2005 Репутация: 129.4
|
|
VV писал(а): |
ну тогда рано или поздно они отсоединятся либо мирно либо через вооруженный конфликт.
|
Так Вы что предлагаете то? Закатать их под асфальт? Мы уже Чечню закатали так, что они в Европе начинают открывать свои посольства. У нас есть силы на Татарстан?
VV писал(а): |
Иван Грозный, видимо, "не насиловал" Казанский кагант, когда входил своими войсками в Казань?
|
Ваши предложения?
VV писал(а): |
не думаю, что политика по намеренному кулитивированию каких-либо различий внутри единой нации приведет к ее гармоничному развитию. имхо культивироваться должны объединяющие факторы.
|
Да, здоровым быть лучше чем больным, богатым лучше чем бедным, сахар должен быть сладким... У кого есть возможность остановить развитие самостоятельности Татарстана, когда страна лопается по швам и все говорят о своем национализме?
VV писал(а): |
во времена Российской империи они были какой-то другой нацией отличной от русской?
|
Ну, Вы полистайте интернет
VV писал(а): |
это называется не национализм, а нацизм.
|
Эээ нее. Разве татары говорят, что они лучше русских? Нет, они просто претендуют на то, чтобы быть татарами. Хотя у нас очень много говорят о том, что мы лучше других и в этом смысле, у нас конечно нацизм.
|
Последний раз редактировалось: Pastor (23 Сен 2009, 18:17), всего редактировалось 1 раз
_____________________________ "Если рассудок и жизнь дороги вам, держитесь подальше от торфяных болот"
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 42 C нами с 29.01.2005 Репутация: 146.7
|
|
Pastor, "закатывать" никого не нужно, кмк нужно культивировать политику единой нации, с единым языком и едиными закоными, которые нужно и должны соблюдать все. далее в тему о коррупции
где начинается пропаганда отличий, а не сходств, там и до качественной и количественной оценки этих отличий недалеко.
|
_____________________________ Жизнь-Игра!
|
|
|
|
|
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359, 360, 361, 362, 363, 364, 365, 366 »
|
|