|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108 » |
|
|
|
|
Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: 83.5
|
|
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Здравствуйте, я вернулся
|
Как встретили праздник?
|
Ну и как всегда хорошо, и по-новому, что тоже, впрочем, обычно так и бывает
Спасибо!
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
А разве я прямо здесь уже не вступил в такие споры?
Я просто стараюсь при этом не отчаяться, не озвереть и т.д. и т.п. В этом мое понимание смирения и попытки его достичь.
|
Наверное вступили, я не знаю просто "такие" они или не "такие"
|
я сам не знаю, какие они, но влезть я в них все-таки влез же
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Там акцент-то был на другом: на том, что не стоит думать, что одним спором, или не одним - сходу решатся все мировые проблемы.
|
Ну мировые проблемы мы (в частности, я) не решаем Для себя, да, реально можно выработать отношение к некоторым из них.
|
Да Вы просто спрашивали, "смирился ли я". Ну я вот и сказал, что со временем стал чуть спокойнее к спорам относиться.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну а определение не совсем удачной формулировки "плохие люди" я вроде уже дал...
|
Оно было не понятно, о чём я и сказал Что значит "учат плохому" мне так же непонятно, как и "плохие люди"
|
Ну учат тому, что лично я считаю плохим. Ну т.е. это такие люди с которыми надо бы поспорить, если есть силы и возможность. Но если с ними не поспорить - тоже совсем уж плохого, скорее всего, не случится. А сил (да и знаний, пожалуй) на все споры действительно не хватит.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну я всегда стараюсь кратко формулировать и свое отношение. Вроде бы и здесь это вполне делал.
|
То есть вроде - "время рассудит"?
|
Ну вроде так, да. Но каждый принимает решения сам, независимо, и будет сам отвечать за них перед Богом. При жизни и по смерти.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Да нет, он сам пассионарит по-прежнему, просто теперь борется с епископами и раскольниками. И неплохо троллит правнет.
|
Да, он и раньше этим занимался
|
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Вы его блог видели, надеюсь?
|
В ЖЖ? Впрочем, это не так важно, мне интереснее с теми, кто по земле ходит, а Кураев... он птица высокого полёта
|
Да, в ЖЖ. Ну а я так, почитываю иногда.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Меня когда-то беспокоило богословие, а сейчас больше беспокоит вражда людей друг к другу.
|
Ну, это наверное всех беспокоит, не только вас...
|
...
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну не переживаете так и нет проблем
|
Да не говорил я ни того, ни другого (не надо мне ничего приписывать, пожалуйста). Если человека, меня в данном случае, что-то интересует, или хочется получше разобраться - это не говорит о каких-то там переживаниях
|
Ну хорошо. Простите, если что.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Там смайлик вроде стоял... Ну я в общем-то не против и готов обсуждать что угодно.
|
Смайлик то стоял, верно - можно было подумать, что с такой вот милой улыбкой и будет отлучение "еретика" происходить
|
Да, как-то не подумал, что и так понять можно.
Но по еще одному мной очень уважаемому человеку - Силуану Афонскому - признак Церкви (церковности): любовь ко всем, и к врагам, и к еретикам. Так что если у человека милая улыбка при таких вещах (~ему плевать на еретиков) - это говорит о том, что у него самого духовные проблемы.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Зато могу сказать: "как не будет [вести Себя]".
|
Насколько я вообще понимаю христианскую мысль (а понимаю с огромным трудом ) - так тоже сказать нельзя то есть если сказать "N не поведёт себя так", то это значит сказать, что N поведёт себя иначе всё-равно получается некая "концепция" поведения N
|
Ну вот мне вспоминается Иов: друзья говорили ему, что, мол, "ты наверно грешник, ведь каждый грешник", "ты наверно не понимаешь Бога" и т.д. А он не хотел соглашаться с этим, и продолжал искать Бога, он чувствовал, что то, что ему говорят друзья - это не о Боге, и в итоге оказался прав.
Ну я готов еще подумать и пообсуждать, если надо.
Добавлено спустя 23 минуты 47 секунд:
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну т.е. Вы знаете, но не хотите говорить.
|
И такого я не говорил, а вы по-прежнему не отвечаете на вопрос. Жаль
|
Скоро уже оба загрустим
А какой вопрос, если не трудно?
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Тем не менее, противоречие наблюдаю.
|
Однако что толку, если вы не можете продемонстрировать его
|
Некоторые вещи сначала лишь наблюдают, а потом, по прошествии времени и развитии науки например - могут уже и продемонстрировать. Так что толк есть.
Впрочем, мне кажется, Вы, со своей стороны, не можете продемонстрировать отсутствие противоречия.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Вы употребляете слова и не даете им определений.
|
Я предложил вам определение, вы с ним не согласны?
|
Вы не дали определения толкования и фантазии, и их отличия.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
"Вы вроде сами признали, что проблема с грустью у вас имеется" - это Ваши слова. Я этого не утверждал.
|
Чего именно не утверждали? Что вы "вроде признали"? Или что вы не будете грустить?
|
Не утверждал, что у меня имеется проблема с грустью.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Законы мышления могут быть разными у разных субъектов, соответственно будут и разные логики.
|
Но разве для того, чтобы утверждать такое, не необходимо хотя бы предъявить два субъекта с различными законами мышления? У вас есть хотя бы намек на то, что существуют разные законы мышления? И, кстати, почему изучение разных законов (если они вдруг обнаружились) - не сами законы, а именно их изучение (в соответствии с приведенным вами определением) даст нам разные логики? В науках бывают разные законы, но науки при этом не разные
|
Я выдвигаю гипотезу, не противоречащую данному мной определению логики. А спор у нас с Вами сейчас идет только об определениях.
Логика - это описание конкретного типа мышления. Если разные мышления - значит разные науки о них: разные логики.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Да хотя бы мне.
|
Не смешно
|
Так и мне не смешно.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Я выше попытался дать определение того, что я понимаю под логикой. Вроде бы оно в тему. Не вижу пока необходимости вводить интуицию
|
Имхо при желании интуицию вполне можно включить в законы мышления, поскольку результат мышления редко без нее обходится И поэтому ваше толкование логики как изучения законов мышления имхо слишком общее, возможно потому, что вы забыли про одно немаловажное слово - не мышления вообще, а "правильного" мышления
|
А что значит "правильное"? Дающее результаты, имеющие связь с реальностью? Ну так да, хорошо.
А интуиция это не способ мышления, а немыслительная работа мозга, я бы так сказал (ну т.е. не какая-то глупость, безусловно, а работа мозга, но помимо мышления, параллельно, так сказать, ну или в другом измерении).
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Своими глазами не увидите, кстати, по определению
|
Дык я разве сказал, что собираюсь саму дыру увидеть?
|
Ну вот как раз черная дыра хороший пример того, чего нельзя увидеть своими глазами даже гипотетически. Впрочем, может попозже еще до чего-нибудь додумаются (как ее увидеть).
Ну хорошо.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
для того чтобы что-то существовало - необязательно, чтобы его можно было представить. Вы с этим согласны?
|
Угу, точно так же - чтобы что-то не существовало Но если есть возможность попытаться представить, то почему бы не сделать это?
|
Ну это можно, конечно.
В духовной жизни правда (монахи всякие) предостерегают от того, чтобы что-то представлять, потому что можно себе напредставлять того, что к реальности отношения не имеет, и в это поверить. А Бога надо не представлять, а искать.
Ну это не мои слова, могу ссылку дать на очередную любимую книжку, если надо.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Я вот думаю, может нам наш с Вами полу-флейм вынести в отдельную тему, а здесь поставить ссылку?
|
Я не против
|
Сейчас поищу какой-нибудь флейм, я в ансортеде не идеально ориентируюсь.
Mor_Nikvin писал(а): |
ЗЫ. Не могли бы сказать что-нибудь по поводу моих "соображений" в этом посте ?
|
"По образу и подобию" обычно толкуется так, что что-то в человеке от Бога уже есть, а до чего-то он должен еще дорасти. "Быт.1, 26: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему... 1, 27: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его...""
Т.е. планировал "по образу и подобию", а сотворил только "по образу". А подобие будет уже в какой-то перспективе.
И то, что логика (мышление человека) описывает весь этот мир (что, кстати, априори тоже совсем не очевидно, хоть я-то на это надеюсь, конечно) не говорит о том, что она описывает всё абсолютно, в том числе и Бога.
Как-то так вот... Если не на все нюансы вопроса обратил внимание - готов отвечать дальше.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: 110.9
|
|
iezhov писал(а): |
Да Вы просто спрашивали, "смирился ли я". Ну я вот и сказал, что со временем стал чуть спокойнее к спорам относиться.
|
Ну там на самом деле немного по другому всё было, очерёдность другая - сначала вы о спорах и о своём к ним отношении сказали, а я догалку высказал: "смирились?" Кстати, позже я задал вопрос о смирении и Mor_Nikvinу (см. здесь) о его понимании... В общем так я и не понял что это такое
iezhov писал(а): |
Ну учат тому, что лично я считаю плохим.
|
Здесь я с вами наверное соглашусь, ибо "плохое" и "хорошее" - категории внутренней этики (иногда эстетики )
iezhov писал(а): |
Ну вроде так, да. Но каждый принимает решения сам, независимо, и будет сам отвечать за них перед Богом. При жизни и по смерти.
|
Ответственность лично меня не страшит я только не могу никак понять, что значит отвечать "по смерти" - чем? как? зачем?
iezhov писал(а): |
Ну хорошо. Простите, если что.
|
Если вы меня отлучать надумаете ? А если кроме шуток, то всегда пожалуйста
iezhov писал(а): |
Но по еще одному мной очень уважаемому человеку - Силуану Афонскому - признак Церкви (церковности): любовь ко всем, и к врагам, и к еретикам. Так что если у человека милая улыбка при таких вещах (~ему плевать на еретиков) - это говорит о том, что у него самого духовные проблемы.
|
Да у кого их по-большому счёту нету, проблем-то? Один, скажем, анафему с улыбкой зачитывает, другой (кому её читают) в то же самое время с улыбкой её слушает - разного рода, но проблемы, причём и у того, и у другого - духовные, и каждый их в итоге по-своему решает
iezhov писал(а): |
Ну вот мне вспоминается Иов...
...Ну я готов еще подумать и пообсуждать, если надо.
|
У Иова там было всё очень серьёзно Кстати, насколько помнится, друзья ему не говорили каких-то сильно отличающихся вещей о Боге, которые в конце концов он какбы от Бога и услыхал, но Иову было нужно, кажется, именно это...
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
iezhov писал(а): |
А какой вопрос, если не трудно?
|
"Давайте предположим, что ответ биологии/биофизики/биохимии (хотя некоторые и утверждают, что его нету так как не могут найти) меня вполне устраивает. Что дальше?"
iezhov писал(а): |
по прошествии времени и развитии науки
|
Эээ... Сколько времени и "развития науки" вам понадобится, чтобы продемонстрировать это самое противоречие?
iezhov писал(а): |
Вы, со своей стороны, не можете продемонстрировать отсутствие противоречия.
|
Возможно потому, что вы его не можете увидеть из-за отсутствия некоторых знаний А так - я его продемонстрировал, два ложных утверждения (как и два истинных) не противоречат друг другу
iezhov писал(а): |
Вы не дали определения толкования и фантазии, и их отличия.
|
Я предложил вам самому найти отличия по словарю
iezhov писал(а): |
Я выдвигаю гипотезу, не противоречащую данному мной определению логики.
|
Этого (выдвигания необоснованных гипотез) недостаточно
iezhov писал(а): |
Логика - это описание конкретного типа мышления. Если разные мышления - значит разные науки о них: разные логики.
|
Это вы уже фантазируете Раз яблоко это не груша, то ботаника яблока и груши - разные науки!
Наука одна - логика, изучает пусть даже разные (вы пока не обосновали, что таковые имеются) типы (а это что такое? ) мышления, и не просто любого мышления, а довольно специфического - правильного
iezhov писал(а): |
А что значит "правильное"?
|
А кто тут давал ссылку на вики? "Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления,"
iezhov писал(а): |
А интуиция это не способ мышления... работа мозга, но помимо мышления, параллельно
|
Но как по-вашему, возможно ли мышление без интуиции?
iezhov писал(а): |
черная дыра хороший пример того, чего нельзя увидеть своими глазами даже гипотетически
|
Вообще то это не совсем так, черные дыры и излучают, и испаряются
iezhov писал(а): |
потому что можно себе напредставлять того, что к реальности отношения не имеет, и в это поверить.
|
Не совсем понимаю, зачем верить в непроверенные представления
iezhov писал(а): |
А Бога надо не представлять, а искать.
|
А как искать то, о чем не имеешь представления?
iezhov писал(а): |
"По образу и подобию" обычно толкуется так, что что-то в человеке от Бога уже есть, а до чего-то он должен еще дорасти.
|
Но разве где-то сказано, что именно логики (такой как у бога) еще нету и до нее надо дорасти?
iezhov писал(а): |
И то, что логика описывает весь этот мир не говорит о том, что она описывает всё абсолютно, в том числе и Бога.
|
А что именно говорит об обратном - что логика не описывает все абсолютно?
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: 83.5
|
|
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Да Вы просто спрашивали, "смирился ли я". Ну я вот и сказал, что со временем стал чуть спокойнее к спорам относиться.
|
Ну там на самом деле немного по другому всё было, очерёдность другая - сначала вы о спорах и о своём к ним отношении сказали, а я догалку высказал: "смирились?" Кстати, позже я задал вопрос о смирении и Mor_Nikvinу (см. здесь) о его понимании... В общем так я и не понял что это такое
|
Ну в православной терминологии это нечто очень фундаментальное. Знаете, может быть можно это определить как такое состояние души, от которого окружающим (такого человека) хорошо.
Как-то для себя записал, что смирение - это отвержение себя в мыслях (Христос говорит, что надо "отвергнуться себя"). Может быть - открытость другому [человеку].
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну учат тому, что лично я считаю плохим.
|
Здесь я с вами наверное соглашусь, ибо "плохое" и "хорошее" - категории внутренней этики (иногда эстетики )
iezhov писал(а): |
Ну вроде так, да. Но каждый принимает решения сам, независимо, и будет сам отвечать за них перед Богом. При жизни и по смерти.
|
Ответственность лично меня не страшит я только не могу никак понять, что значит отвечать "по смерти" - чем? как? зачем?
|
Ну после смерти вроде бы предполагается личная встреча с Богом...
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну хорошо. Простите, если что.
|
Если вы меня отлучать надумаете ? А если кроме шуток, то всегда пожалуйста
|
Я думаю, что никогда не надумаю
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Но по еще одному мной очень уважаемому человеку - Силуану Афонскому - признак Церкви (церковности): любовь ко всем, и к врагам, и к еретикам. Так что если у человека милая улыбка при таких вещах (~ему плевать на еретиков) - это говорит о том, что у него самого духовные проблемы.
|
Да у кого их по-большому счёту нету, проблем-то? Один, скажем, анафему с улыбкой зачитывает, другой (кому её читают) в то же самое время с улыбкой её слушает - разного рода, но проблемы, причём и у того, и у другого - духовные, и каждый их в итоге по-своему решает
|
Это да.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну вот мне вспоминается Иов...
...Ну я готов еще подумать и пообсуждать, если надо.
|
У Иова там было всё очень серьёзно Кстати, насколько помнится, друзья ему не говорили каких-то сильно отличающихся вещей о Боге, которые в конце концов он какбы от Бога и услыхал, но Иову было нужно, кажется, именно это...
|
Ну потом Бог сказал, что: "вы не так правильно говорили как он (Иов)" (~Иов.42:7). А слова Бога сводятся к тому, что: "кто ты, чтобы понять Меня", ну или не "понять", но что-то типа того, может быть "судить". Друзья-то о самом Иове говорили, что он "неправильный", а тут Бог о Себе говорит, что Он превосходит человека, но не говорит, что человек ничто и т.п. И даже где-то призывает человека стать богом (как обычно).
Добавлено спустя 46 минут 52 секунды:
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
А какой вопрос, если не трудно?
|
"Давайте предположим, что ответ биологии/биофизики/биохимии (хотя некоторые и утверждают, что его нету так как не могут найти) меня вполне устраивает. Что дальше?"
|
Ну просто я сказал, что в полной мере не знаю, почему Богом придумана смерть, Вам частичность ответа не понравилась. Вот мне захотелось увидеть не-частичный ответ на вопрос: почему [люди умирают].
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
по прошествии времени и развитии науки
|
Эээ... Сколько времени и "развития науки" вам понадобится, чтобы продемонстрировать это самое противоречие?
|
Ну такие прогнозы делать не берусь
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Вы, со своей стороны, не можете продемонстрировать отсутствие противоречия.
|
Возможно потому, что вы его не можете увидеть из-за отсутствия некоторых знаний А так - я его продемонстрировал, два ложных утверждения (как и два истинных) не противоречат друг другу
|
Ну так и я могу сказать, что Вы не можете увидеть противоречие из-за отсутствия "некоторых знаний". Впрочем, пока у меня ощущение, что либо мы занимаемся "спором ради спора", либо не можем договориться об используемых понятиях. Какой из этих двух вариантов соответствует реальности - я пока не понял.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Вы не дали определения толкования и фантазии, и их отличия.
|
Я предложил вам самому найти отличия по словарю
|
Толкование - То или иное объяснение, разъяснение чего-нибудь, понимание чего-нибудь с какой-нибудь точки зрения.
Фантазия - Выдумка, ложь, нечто невероятное, неправдоподобное.
Я смотрю на эти определения и вижу, что я давал вполне толкование текста (даже два - разъяснения с двух разных точек зрения).
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Я выдвигаю гипотезу, не противоречащую данному мной определению логики.
|
Этого (выдвигания необоснованных гипотез) недостаточно
|
"А спор у нас с Вами сейчас идет только об определениях. "
При чем здесь, предъявлю я или не предъявлю существо, с другим мышлением, тем не менее дающим результаты, имеющие связь с реальностью? Достаточно того, что гипотетически такое может существовать, и наша глобальная наука о типах мышления должна предусматривать и такое развитие событий.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Логика - это описание конкретного типа мышления. Если разные мышления - значит разные науки о них: разные логики.
|
Это вы уже фантазируете Раз яблоко это не груша, то ботаника яблока и груши - разные науки!
Наука одна - логика, изучает пусть даже разные (вы пока не обосновали, что таковые имеются) типы (а это что такое? ) мышления, и не просто любого мышления, а довольно специфического - правильного
|
Ну наука в глобальном смысле - хорошо, одна. Но логик может существовать много - хорошо, пусть это будут подразделы глобальной науки.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
А что значит "правильное"?
|
А кто тут давал ссылку на вики? "Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления,"
|
А что такое истинное знание?
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
А интуиция это не способ мышления... работа мозга, но помимо мышления, параллельно
|
Но как по-вашему, возможно ли мышление без интуиции?
|
Мышление-то может без интуиции и невозможно, но интуиция и законы мышления существуют параллельно, ну или - сосуществуют.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
черная дыра хороший пример того, чего нельзя увидеть своими глазами даже гипотетически
|
Вообще то это не совсем так, черные дыры и излучают, и испаряются
|
Да, пожалуй я был неправ.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
потому что можно себе напредставлять того, что к реальности отношения не имеет, и в это поверить.
|
Не совсем понимаю, зачем верить в непроверенные представления
|
Так опасно верить даже в проверенные. Все может оказаться не таким как кажется.
Ну а так я вот про что-то такое говорил: "Евагрий приводит много примеров подлинных ангельских явлений. Мы не должны, однако, желать видеть ангелов, как, вообще, мы не должны желать иметь какого-либо видения в чувственном виде, даже видения Христа. Это опасно, ибо бесы могут принять вид ангелов. «Сильно не желай, — говорит Евагрий, — видеть чувственно ангелов или силы или Христа, чтобы не стать тебе совершенно сумасшедшим, принимая волка вместо пастыря и поклоняясь врагам, бесам». " (http://www.terramariana.org/archives/4120)
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
А Бога надо не представлять, а искать.
|
А как искать то, о чем не имеешь представления?
|
Ну почему, можно вон хоть Библию почитать. Да и "найти то, не знаю что" тоже некоторым удавалось. А тут даже конкретно: Творец всего.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
"По образу и подобию" обычно толкуется так, что что-то в человеке от Бога уже есть, а до чего-то он должен еще дорасти.
|
Но разве где-то сказано, что именно логики (такой как у бога) еще нету и до нее надо дорасти?
|
Вспоминается такое:
"Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну." (1Кор.1:19)
"Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. " (1Кор.3:18,19)
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
И то, что логика описывает весь этот мир не говорит о том, что она описывает всё абсолютно, в том числе и Бога.
|
А что именно говорит об обратном - что логика не описывает все абсолютно?
|
Да навскидку ничего не говорит, конечно. Точно так же как и об не-существовании Бога.
Ну а так вроде вот теорема Геделя вспоминается.
Ну а раздела для флейма я что-то не нашел, да и вроде как-то мы поспокойнее стали вопросы обсуждать, так что новую тему создавать лень.
|
|
|
|
|
|
|
|
C нами с 24.12.2007 Репутация: -114.8
|
|
iezhov писал(а): |
может быть можно это определить как такое состояние души, от которого окружающим (такого человека) хорошо.
|
Смирение - оно ПЕРЕД БОГОМ... А что окружающие чувствовали - это другое... Вот - пророк Иеремия был несомненно смирен, но только его окружающие без конца в зиндан сажали и били нещадно...
|
_____________________________ Згідно з переписом 1897 року, на Донбасі: свідомих українців ("малоросів" як їх іменували царські сатрапи) - 62,5 %, кацапів (т.зв. "вєлікароссав") - 24,2 %, інших ще менше ...
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: 83.5
|
|
Lactus писал(а): |
iezhov писал(а): |
может быть можно это определить как такое состояние души, от которого окружающим (такого человека) хорошо.
|
Смирение - оно ПЕРЕД БОГОМ... А что окружающие чувствовали - это другое... Вот - пророк Иеремия был несомненно смирен, но только его окружающие без конца в зиндан сажали и били нещадно...
|
Может он им как человек нравился, просто его идеи не нравились
Хотя м.б. и я неправ, это тоже часто бывает и вполне возможно.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
iezhov писал(а): |
Вам частичность ответа не понравилась.
|
Мне не это не понравилось, а то, что в воспитательных целях детей следует убивать
iezhov писал(а): |
Вот мне захотелось увидеть не-частичный ответ
|
Вы его увидели?
iezhov писал(а): |
Ну такие прогнозы делать не берусь
|
Про 11 единиц?
iezhov писал(а): |
Ну так и я могу сказать, что Вы не можете увидеть противоречие из-за отсутствия "некоторых знаний".
|
Вы можете сказать все что угодно, но, не подкрепив сказанное обоснованием, действительно получите "спор ради спора". Попробуйте хотя бы сформулировать, в чем противоречие в соответствии с приведенным вами определением
iezhov писал(а): |
Я смотрю на эти определения и вижу, что я давал вполне толкование текста (даже два - разъяснения с двух разных точек зрения).
|
А я смотрю на эти определения и вижу, что вы не толковали, а выдумывали то, чего может и не быть, к тому ж, если вы опирались на "точки зрения", то, противоречие может быть заключено именно в них, а не в "толковании" (хотя в случае с системами счисления и там его нет - тот текст может быть числом одновременно в разных системах счисления)
iezhov писал(а): |
Достаточно того, что гипотетически такое может существовать,
|
Гипотетически очень много чего может существовать, однако далеко не для всего "существующего гипотетически" нужна наука Исключительно на одних гипотезах науку не постоишь
iezhov писал(а): |
Но логик может существовать много
|
Но почему? На каких основаниях? Откуда бы им взяться? Хотя, конечно, даже в той статье в вики перечислены "многие" логики, однако, они все "человеческие" и имеют общие принципы построения - что и объединяет их в одну науку логику Откуда же возьмется принципиально "другая" логика?
iezhov писал(а): |
А что такое истинное знание?
|
Думаю тут "истинное" в смысле "не ложное", не ошибочное
iezhov писал(а): |
Так опасно верить даже в проверенные. Все может оказаться не таким как кажется.
|
Дык в том то и дело, что все зависит от того, как проверять. И ваша цитата весьма в тему - если человеку явился ангел или даже сам Иисус, обязан ли он проверять, подлинные ли они? Не бесы ли? И можно ли это успешно сделать, имея "слабое" представление о предмете? Не исследуя и не изучая заранее свойства ангелов и бога?
iezhov писал(а): |
А тут даже конкретно: Творец всего.
|
Для меня не конкретно, противоречивая аналогия всего лишь
iezhov писал(а): |
"погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну."
|
В таком вырванном из контекста виде звучит странно, видимо эти "мудрецы" и "разумные" чем-то еще должны были отличиться, чтобы заслужить такое
iezhov писал(а): |
"мудрым в веке сем... мудрость мира сего"
|
Походу здесь про несовершенство плотского мира, а не самой мудрости
iezhov писал(а): |
"уловляет мудрых в лукавстве их"
|
Дык не надо лукавить!
iezhov писал(а): |
Точно так же как и об не-существовании Бога.
|
Ну да, и чайника Рассела, и розового единорога и т.д. и т.п.
iezhov писал(а): |
Ну а так вроде вот теорема Геделя вспоминается.
|
Nemuro-J,
Имхо зря, потому что вы плохо "вспоминаете" условия ее применимости
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: 110.9
|
|
iezhov писал(а): |
Ну в православной терминологии это нечто очень фундаментальное.
|
Фундаментальность "смирения" в любой религиозной системе (в частности - христианской, в частности - православной) для меня достаточно очевидна, поэтому в своё время на слова "Смирение можно употреблять в разных вариантах. В православном варианте это вообще не имеет точного определения" и заметил "Вы не замечаете, что здесь есть подвох?"
iezhov писал(а): |
Ну после смерти вроде бы предполагается личная встреча с Богом...
|
Этого я тоже не могу понять, как можно отвечать "по смерти" и, главное - за что, коль "смирение" вообще не имеет точного определения (Кстати, вы по-моему объединили цитатником немного разные ветки дискуссии )
iezhov писал(а): |
потом Бог сказал, что: "вы не так правильно говорили как он (Иов)" (~Иов.42:7). А слова Бога сводятся к тому, что: "кто ты, чтобы понять Меня", ну или не "понять", но что-то типа того, может быть "судить". Друзья-то о самом Иове говорили, что он "неправильный", а тут Бог о Себе говорит, что Он превосходит человека, но не говорит, что человек ничто и т.п. И даже где-то призывает человека стать богом (как обычно).
|
Дык вся фишка заключается в том, что это снова пример того "как оно бывает" или "как может быть", а точнее "как однажды это было" Только этот пример не может ответить на вопрос "как Бог будет вести Себя" или "как не будет [вести Себя]"
Mor_Nikvin писал(а): |
Nemuro-J,
|
Вы про что смеётесь? Про "Вы ж ведь не намекает таким "элегантным" способом на теоремы Геделя?"
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 54 C нами с 26.01.2005 Репутация: 213.2
|
|
Nemuro-J писал(а): |
Вы про что смеётесь? Про
|
Ну про что ж еще то смеяться
|
_____________________________ ftp://10.100.22.3/
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: 110.9
|
|
Mor_Nikvin писал(а): |
Ну про что ж еще то смеяться
|
Я его ещё тогда в дискуссионном темпе с Генделем (композитором) спутал
А что у вас с ftp, почему написали "не работает"? Работает, вроде только выглядит теперь по-другому, а нижние 5 строчек написаны на языке Ëóêüÿíåíêî Ñåðãåé - Íåäîòåïà.fb2 Дэн Браун, к примеру, открылся без проблем
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: 83.5
|
|
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Вам частичность ответа не понравилась.
|
Мне не это не понравилось, а то, что в воспитательных целях детей следует убивать
|
Ну так со смертью (если верить Библии, например) ничего не кончается, а наоборот. Скорее это рождение в новую жизнь.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Вот мне захотелось увидеть не-частичный ответ
|
Вы его увидели?
|
Ну нет, Вы же только отсылаете к каким-то "известным источникам" (по поводу того, почему или отчего люди умирают). Ну, впрочем, может Вы его и дадите, ну тем более будет интересно посмотреть.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну такие прогнозы делать не берусь
|
Про 11 единиц?
|
Ага. Ну и вообще про вопрос соотношения толкования, противоречия и фантазии и способов сделать это очевидным любому человеку, а также способов сделать так, чтобы любой человек признал эту очевидность.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну так и я могу сказать, что Вы не можете увидеть противоречие из-за отсутствия "некоторых знаний".
|
Вы можете сказать все что угодно, но, не подкрепив сказанное обоснованием, действительно получите "спор ради спора". Попробуйте хотя бы сформулировать, в чем противоречие в соответствии с приведенным вами определением
iezhov писал(а): |
Я смотрю на эти определения и вижу, что я давал вполне толкование текста (даже два - разъяснения с двух разных точек зрения).
|
А я смотрю на эти определения и вижу, что вы не толковали, а выдумывали то, чего может и не быть, к тому ж, если вы опирались на "точки зрения", то, противоречие может быть заключено именно в них, а не в "толковании" (хотя в случае с системами счисления и там его нет - тот текст может быть числом одновременно в разных системах счисления)
|
Текст допускает противоречивые толкования? Допускает. Первое встреченное мной определение противоречия: "логическая ситуация одновременной истинности двух взаимоисключающих определений или высказываний (суждений) об одном и том же.<...> например "белое" и "не-белое"".
Ну вот одно высказывание: "число порядка 10 в 3 степени", второе: "число не порядка 10 в 3 степени". Что, как я полагаю, вполне подходит под определение противоречия.
Если мы не можем друг другу доказать один, соответственно, наличие противоречия, другой - его отсутствие, то получается патовая ситуация, и, видимо, каждый останется при своем мнении.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Достаточно того, что гипотетически такое может существовать,
|
Гипотетически очень много чего может существовать, однако далеко не для всего "существующего гипотетически" нужна наука Исключительно на одних гипотезах науку не постоишь
|
Я и не призывал строить науку исключительно на гипотезах. Впрочем, математика (и логика) несколько дальше от реальности, чем, например, физика, и там, думается, должен быть больший упор на мыслительные конструкции, к которым относятся и гипотезы. Вопрос применимости их к реальности может возникнуть уже намного позже их (мыслительных конструкций) детальной проработки.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Но логик может существовать много
|
Но почему? На каких основаниях? Откуда бы им взяться? Хотя, конечно, даже в той статье в вики перечислены "многие" логики, однако, они все "человеческие" и имеют общие принципы построения - что и объединяет их в одну науку логику Откуда же возьмется принципиально "другая" логика?
|
А возьмет да и возьмется. Вы уже весь мир изучили и уверены, что ничего непредусмотренного не появится? Ну если так, я Вам мешать так считать конечно не буду, но сам все же предпочту остаться в состоянии открытости к новизне.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
А что такое истинное знание?
|
Думаю тут "истинное" в смысле "не ложное", не ошибочное
|
А что такое не ошибочное?
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Так опасно верить даже в проверенные. Все может оказаться не таким как кажется.
|
Дык в том то и дело, что все зависит от того, как проверять. И ваша цитата весьма в тему - если человеку явился ангел или даже сам Иисус, обязан ли он проверять, подлинные ли они? Не бесы ли? И можно ли это успешно сделать, имея "слабое" представление о предмете? Не исследуя и не изучая заранее свойства ангелов и бога?
|
Стандартный ответ такой: если явится Бог, то в момент явления сомнений не будет вообще. Если есть какие-то сомнения, или мозг сохраняет способность рассуждать о том, что ему является - значит это не Бог. Так что лучше ничему не верить, а если надо - Бог найдет способ сообщить то, что Он сочтет нужным.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
А тут даже конкретно: Творец всего.
|
Для меня не конкретно, противоречивая аналогия всего лишь
|
Ну я так понимаю Вы вообще считаете, что Бога нет. Чего тогда задаваться этими уже почти практическими вопросами? Для кого конкретно, тот этим и занимается.
А чтобы человек начал думать о Боге - Бог Сам должен позвать человека. Вроде так обычно бывает. И тогда всё становится несколько более конкретно.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
"погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну."
|
В таком вырванном из контекста виде звучит странно, видимо эти "мудрецы" и "разумные" чем-то еще должны были отличиться, чтобы заслужить такое
|
Ну у ап.Павла вот такое там чуть ниже: "25 потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков. 26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много [из вас] мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных; 27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное; 28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, - 29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом. " (1Кор.1)
В "исходнике" контекст какой-то такой: "И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих; то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет." (Ис.29:13,14)
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
"мудрым в веке сем... мудрость мира сего"
|
Походу здесь про несовершенство плотского мира, а не самой мудрости
iezhov писал(а): |
"уловляет мудрых в лукавстве их"
|
Дык не надо лукавить!
|
Ну я в общем-то просто предпочту сослаться. Если лень будет читать, буду приводить выдержки. Ссылка такая:
(http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/castalsky_dogmaticheskoe_bogoslovie_108-all.shtml)
Читать с такого места:
"3. Вопрос о границах богопознания
А. ЕВНОМИАНСКАЯ ДОКТРИНА
Впервые вопрос о границах богопознания был поставлен в IV веке в связи с учением Евномия. Последний считал, что для разума никакого предела в богопознании не существует. Из философии Аристотеля он воспринял учение о божественной природе человеческого разума. Разум, имеющий одну природу с Богом, по мнению Евномия, может вполне познавать самые сокровенные глубины Божества — Божественную Сущность. Причем не только познавать Ее, но и выражать обычными для нас понятиями."
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Точно так же как и об не-существовании Бога.
|
Ну да, и чайника Рассела, и розового единорога и т.д. и т.п.
|
Бог все же некоторым людям являлся, а вот возможность описания абсолютно всего логикой не знаю откуда должна следовать.
Mor_Nikvin писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну а так вроде вот теорема Геделя вспоминается.
|
Nemuro-J,
Имхо зря, потому что вы плохо "вспоминаете" условия ее применимости
|
Ну вот я ожидал, что Вы меня просветите, но наверно опять не дождусь? Будете отсылать к неким первоисточникам?
Я ее понимаю так: никакая мыслительная конструкция не может описать мир исчерпывающим образом. (это я для памяти запишу)
Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну в православной терминологии это нечто очень фундаментальное.
|
Фундаментальность "смирения" в любой религиозной системе (в частности - христианской, в частности - православной) для меня достаточно очевидна, поэтому в своё время на слова "Смирение можно употреблять в разных вариантах. В православном варианте это вообще не имеет точного определения" и заметил "Вы не замечаете, что здесь есть подвох?"
|
Ну подвоха я и сейчас не замечаю... Ну вот такая вещь, которая определяется только опытным путем...
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну после смерти вроде бы предполагается личная встреча с Богом...
|
Этого я тоже не могу понять, как можно отвечать "по смерти" и, главное - за что, коль "смирение" вообще не имеет точного определения (Кстати, вы по-моему объединили цитатником немного разные ветки дискуссии )
|
Нет, отвечать по смерти за ереси и борьбу с ними (а не на вопрос: "что такое смирение" ), вроде про это ветка была.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
потом Бог сказал, что: "вы не так правильно говорили как он (Иов)" (~Иов.42:7). А слова Бога сводятся к тому, что: "кто ты, чтобы понять Меня", ну или не "понять", но что-то типа того, может быть "судить". Друзья-то о самом Иове говорили, что он "неправильный", а тут Бог о Себе говорит, что Он превосходит человека, но не говорит, что человек ничто и т.п. И даже где-то призывает человека стать богом (как обычно).
|
Дык вся фишка заключается в том, что это снова пример того "как оно бывает" или "как может быть", а точнее "как однажды это было" Только этот пример не может ответить на вопрос "как Бог будет вести Себя" или "как не будет [вести Себя]"
|
Я не совсем про это тут рассуждал (как Бог будет/не будет Себя вести), а про Иова, который не соглашался с тем, что друзья ему подсовывали под видом Бога. Т.е. всё время говорил: "такого не может быть, вы говорите не то". По мне, это пример правильного богословского подхода к ереси.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: 110.9
|
|
iezhov писал(а): |
Ну подвоха я и сейчас не замечаю... Ну вот такая вещь, которая определяется только опытным путем...
|
Ну как же нет? Вся жизнь христианина начинается со смирения и заканчивается смирением, только уже с багажом опыта, а само смирение "вообще не имеет точного определения"
iezhov писал(а): |
Нет, отвечать по смерти за ереси и борьбу с ними (а не на вопрос: "что такое смирение" ), вроде про это ветка была.
|
Ветки были две, а вы их почему-то объединили, о чём я уточнил выше Кстати, католицизм, протестантство, да и современный православный обряд - тоже когда рассматривались как ереси и расколы, а теперь они достаточно обширные христианские конфессии Как они отвечают за свои ереси, кто и как здесь отвечает за борьбу?
iezhov писал(а): |
Я не совсем про это тут рассуждал (как Бог будет/не будет Себя вести), а про Иова, который не соглашался с тем, что друзья ему подсовывали под видом Бога. Т.е. всё время говорил: "такого не может быть, вы говорите не то".
|
Ну вообще-то я надеялся, что вы (мы) рассуждали именно про это, иначе получается, что все эти высказывания: "на Земле полностью Бог никого не оставляет", "Ну рядом-то Он был" - были какбы, извиняюсь, не в кассу К тому же вы сами прежде говорили, мол "Акцент был на том, что я не могу сказать, как Бог будет вести Себя с каждым конкретным человеком в каждом конкретном случае" и "Зато могу сказать: "как не будет [вести Себя]"." Я намеренно сохранил и продублировал хронологию реплик, чтобы не отсылать вас перечитывать тему (но в следующий раз я этого не сделаю ). Заметьте, может показаться весьма странно, что вы после всего этого "не совсем про это тут рассуждали", вопрос-то об одном был, а ответы вроде как о другом Какой тогда смысл вообще о чём-либо спрашивать, если на то, что тебя интересует, тебе не отвечают, а рассуждают "не совсем про это"? Ещё раз извиняюсь, но по-моему, это уже становится не очень хорошей традицией ...
iezhov писал(а): |
По мне, это пример правильного богословского подхода к ереси.
|
Дык нету тут никакого "богословского подхода к ереси" Не вижу, как минимум, ничего еретического в том, что друзья пришли поддержать бедствующего Иова
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: 83.5
|
|
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну подвоха я и сейчас не замечаю... Ну вот такая вещь, которая определяется только опытным путем...
|
Ну как же нет? Вся жизнь христианина начинается со смирения и заканчивается смирением, только уже с багажом опыта, а само смирение "вообще не имеет точного определения"
|
Ну косвенных признаков зато много. Ограничусь Лествичником, но вот несколько:
"Итак, мы не можем сказать, в чем собственно состоит сила и существо сего солнца (смиренномудрия); однако по его свойствам и действиям можем постигать его существо. "
"Иное дело превозноситься; иное дело не возноситься; а иное смиряться. Один целый день судит (о всех и о всем); другой ни о чем не судит, но и себя не осуждает, третий же, будучи неповинен, всегда сам себя осуждает. "
"Тогда ты достоверно узнаешь, что святое существо сей добродетели есть в тебе, когда будешь исполнен неизреченного света и несказанной любви к молитве. Прежде же чем ты достигнешь сих дарования, надлежит тебе приобрести сердце, неназирающее чужих согрешений; предтечею же всего сказанного должна быть ненависть к тщеславию. "
"Если хотим достигнуть добродетели смиренномудрия, да не престанем самих себя испытывать и истязывать; и если в истинном чувстве души будем думать, что каждый ближний наш превосходнее нас, то милость Божия недалека от нас. "
"Поспешающий к оному необуреваемому пристанищу смиренномудрия да не престанет делать все, что может, и да понуждается и словами, и помышлениями, и разными способами, исследованиями и изысканиями, и всем житием, и ухищрениями творя молитвы и моления, размышляя, придумывая, и все средства изобретая, доколе содействием Божиим и пребыванием в уничиженнейших и наиболее презираемых состояниях и трудах не избавится ладия души его от бедствий приснобурного моря тщеславия"
(http://hesychia.narod.ru/lad_sp_25.htm)
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Нет, отвечать по смерти за ереси и борьбу с ними (а не на вопрос: "что такое смирение" ), вроде про это ветка была.
|
Ветки были две, а вы их почему-то объединили, о чём я уточнил выше Кстати, католицизм, протестантство, да и современный православный обряд - тоже когда рассматривались как ереси и расколы, а теперь они достаточно обширные христианские конфессии Как они отвечают за свои ереси, кто и как здесь отвечает за борьбу?
|
Ну вот процитирую по Кураеву митрополита Филарета, вроде к месту. Ну а отвечает каждый сам, как я уже и говорил. Учить как кто должен перед Богом отвечать - у меня харизмы нет, да кажется, что это и в принципе неправильно. Перед Богом каждый отвечает сам.
"“Испытующий: Так разве я должен почитать истинной, например, и Римскую Церковь? — Уверенный: Ты непременно хочешь заставить меня судить. Знай же, что держась слов Писания, никакую Церковь, верующую яко Иисус есть Христос, не дерзну я назвать ложной. Христианская Церковь может быть только либо “чисто истинная”, исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо “не чисто истинная”, примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие… Что до Церкви восточной, я доказал еще прежде, что ее Символ Веры содержит чистое учение” "Поелику я не знаю, многие ли из христиан Запада и глубоко ли проникнуты особыми мнениями, обнаруживающимися в Церквах Запада, и кто из них так твердо держится веры, краеугольного камня Вселенской Церкви Христа, то изъявленное мною справедливое уважение к мнению Восточной Церкви никак не составляет моего суда и осуждения западных христиан и Западной Церкви. По самим законам церковным я предаю частную Западную Церковь всю суду Церкви Вселенской, а души христианские суду или наипаче милосердию Божию”."
(http://www.erlib.com/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2/%D0%92%D1%8B%D0%B7%D0%BE%D0%B2_%D1%8D%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0/19/)
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Я не совсем про это тут рассуждал (как Бог будет/не будет Себя вести), а про Иова, который не соглашался с тем, что друзья ему подсовывали под видом Бога. Т.е. всё время говорил: "такого не может быть, вы говорите не то".
|
Ну вообще-то я надеялся, что вы (мы) рассуждали именно про это, иначе получается, что все эти высказывания: "на Земле полностью Бог никого не оставляет", "Ну рядом-то Он был" - были какбы, извиняюсь, не в кассу К тому же вы сами прежде говорили, мол "Акцент был на том, что я не могу сказать, как Бог будет вести Себя с каждым конкретным человеком в каждом конкретном случае" и "Зато могу сказать: "как не будет [вести Себя]"." Я намеренно сохранил и продублировал хронологию реплик, чтобы не отсылать вас перечитывать тему (но в следующий раз я этого не сделаю ). Заметьте, может показаться весьма странно, что вы после всего этого "не совсем про это тут рассуждали", вопрос-то об одном был, а ответы вроде как о другом Какой тогда смысл вообще о чём-либо спрашивать, если на то, что тебя интересует, тебе не отвечают, а рассуждают "не совсем про это"? Ещё раз извиняюсь, но по-моему, это уже становится не очень хорошей традицией ...
|
Я рассуждал, __что__ может человек говорить о Боге, и вполне при этом остался в теме. Иов говорил о том, каким Бог __не__может__ быть. И может быть он даже ничего особо и не говорил, кроме того, что не соглашался с тем, что говорили о Боге друзья.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
По мне, это пример правильного богословского подхода к ереси.
|
Дык нету тут никакого "богословского подхода к ереси" Не вижу, как минимум, ничего еретического в том, что друзья пришли поддержать бедствующего Иова
|
Ну они пришли и сидели с ним семь дней и молчали, и у кого-то я видел, что это было самое лучшее, что они могли сделать. Но потом они начали говорить (начал, правда, Иов), и наговорили неправды.
|
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 51 C нами с 13.02.2010 Репутация: 110.9
|
|
iezhov писал(а): |
Ну косвенных признаков зато много. Ограничусь Лествичником, но вот несколько:
...
(http://hesychia.narod.ru/lad_sp_25.htm)
|
Уфф.. Дык ведь среди этих красивых фраз нет ни определения, ни признаков смирения, есть способы как его достичь... достичь неопределённого
iezhov писал(а): |
Ну а отвечает каждый сам, как я уже и говорил. Учить как кто должен перед Богом отвечать - у меня харизмы нет, да кажется, что это и в принципе неправильно. Перед Богом каждый отвечает сам
|
То что отвечает "каждый сам" - это понятно, не понятно - "за что", "как", "зачем"
iezhov писал(а): |
Я рассуждал, __что__ может человек говорить о Боге, и вполне при этом остался в теме. Иов говорил о том, каким Бог __не__может__ быть. И может быть он даже ничего особо и не говорил, кроме того, что не соглашался с тем, что говорили о Боге друзья.
|
Кажется, у Иова это не выглядело так апофатично, как у вас
iezhov писал(а): |
Ну они пришли и сидели с ним семь дней и молчали, и у кого-то я видел, что это было самое лучшее, что они могли сделать. Но потом они начали говорить (начал, правда, Иов), и наговорили неправды.
|
Ну иной раз лучшим решением бывает молчание
|
_____________________________
|
|
|
|
|
|
|
Возраст: 43 C нами с 25.01.2009 Репутация: 83.5
|
|
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну косвенных признаков зато много. Ограничусь Лествичником, но вот несколько:
...
(http://hesychia.narod.ru/lad_sp_25.htm)
|
Уфф.. Дык ведь среди этих красивых фраз нет ни определения, ни признаков смирения, есть способы как его достичь... достичь неопределённого
|
Ну да, способы достичь неопределенного, и какие-то признаки его достижения. Большего я пока не нашел.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну а отвечает каждый сам, как я уже и говорил. Учить как кто должен перед Богом отвечать - у меня харизмы нет, да кажется, что это и в принципе неправильно. Перед Богом каждый отвечает сам
|
То что отвечает "каждый сам" - это понятно, не понятно - "за что", "как", "зачем"
|
Ну вот есть же такая фраза, например: "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься. " (Мф.12:36,37)
Не знаю я, какой ответ. Но вот например даже за слова предполагается, что ответ держать придется (и сказал это не я).
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Я рассуждал, __что__ может человек говорить о Боге, и вполне при этом остался в теме. Иов говорил о том, каким Бог __не__может__ быть. И может быть он даже ничего особо и не говорил, кроме того, что не соглашался с тем, что говорили о Боге друзья.
|
Кажется, у Иова это не выглядело так апофатично, как у вас
|
Ну не уверен.
Nemuro-J писал(а): |
iezhov писал(а): |
Ну они пришли и сидели с ним семь дней и молчали, и у кого-то я видел, что это было самое лучшее, что они могли сделать. Но потом они начали говорить (начал, правда, Иов), и наговорили неправды.
|
Ну иной раз лучшим решением бывает молчание
|
Ну Иов-то и говорил, и ничего так - был одобрен.
Добавлено спустя 5 минут 45 секунд:
Вот еще цитата про смирение оттуда же: "доколе мы грешим произвольно, дотоле нет в нас смирения; а из сего можно уже разуметь, когда оно в нас присутствует. "
|
|
|
|
|
|
|
|
На страницу « 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108 »
|
|